5 червня 2018 р.
Доля цього інтерв’ю непроста. Воно кілька разів відкладалося і оновлювалося. Спочатку практично на цілий місяць — через особисті обставини у житті відомого політичного оглядача та телеведучого Євгенія, потім текст не встигав за галопуючими подіями в країні. Перше питання щодо «вбивства Бабченка» змінювалося тричі(!) з огляду на розвиток ситуації.
Тепер перед читачами «Главкома» остаточний варіант розмови.
Євгеній Олексійович ухилився від відповіді на запитання, чому його так довго не було в ефірі (очевидно, час для відвертої відповіді на це запитання ще не настав). Зате розповів, як з колегами журналістами з «розстрільного списку» ходив до СБУ, як Петро Порошенко посприяв його працевлаштуванню на NewsОne, чому президента попри останню невтішну для нього соціологію не варто скидати з рахунків і чому брати інтерв’ю у Тимошенко – сумнівне задоволення.
Євгенію Олексійовичу, як стало відомо з соціальних мереж, ви і ще 16 осіб зі «списку жертв» днями ходили в СБУ, і вам там запропонували держохорону. Ви погодилися?
Так, була така зустріч. Були присутні генпрокурор Луценко і глава СБУ Грицак. Про що конкретно йшлося, як ви самі розумієте, я сказати не можу, ми всі дали підписку про нерозголошення.
Щодо охорони, то нам всім поставили десь сім чи вісім однакових запитань. Наші відповіді передадуть в спеціальний підрозділ, де будуть вирішувати, який вид охорони кожному найбільше підходить. А варіантів безліч – від охоронців, які будуть слідувати по п’ятах, до електронного пристрою, який потрібно активувати в разі загрози. Нам сказали: «Ми готові надати вам охорону, нав’язати її ми вам не можемо, але запропонувати зобов’язані за законом».
І що ви для себе вирішили? Будете з охоронцем ходити?
Я поки думаю. Свого часу, в Москві я майже 10 років користувався послугами охоронців. 1 березня 1995 в Москві вбили Владислава Лістьєва, а на наступний ранок — мені дзвінок у двері. На порозі незнайомий здоровенний хлопець, каже: «Євген Олексійович, доброго ранку, нас прислало наше керівництво. Ми тепер будемо з вами працювати ».
Задоволення це, хочу я вам сказати, дуже маленьке. Спочатку дуже прикольно, понти і все-таке, а потім розумієш, що ці хлопці по службі зобов’язані писати звіт про те, де вони тебе взяли під охорону вранці, куди привезли ночувати, з ким ти зустрічався, з ким випивав, з ким спав, з ким їв. Дуже швидко починаєш розуміти, що ти втрачаєш право на приватне життя.
Як вчинити у нинішній ситуації? Я послухаю спочатку, що мені порекомендує фахівець, а потім вже буду ухвалювати рішення.
«Аркадій мав в цій нестандартній ситуації виголосити ретельно продуману, ґрунтовну «покаянну промову»
Коли виявилося, що Аркадій Бабченко насправді живий і все це було спецоперацією СБУ, у багатьох виникли складні почуття. З одного боку, добре, що живий. З іншого – відчуття, що тебе використали і ошукали.
Ви знаєте, у мене не було ніякої думки, що мене використали і ошукали. Я чудово розумію, що в роботі спецслужб бувають найрізноманітніші ситуації.
Мені здається, що неоднозначна реакція на «воскресіння» Аркадія виникла, тому що воно було не найкращим чином організовано – якось невиразно. Як мені здається, Аркадій мав в цій нестандартній ситуації виголосити, якщо хочете, ретельно продуману, ґрунтовну «покаянну промову». Якби він вийшов і сказав: «Друзі, я всю ніч читав ваші тексти, я переживав і до цих пір переживаю. Готовий стати на коліна і просити вибачення за те, що поставив вас в таке двозначне становище, але повірте, мені по-іншому вчинити не можна було. Пробачте мене!»
І ще: марно Аркадій став раптом просити вибачення у дружини. Адже багато в той момент вирішили, що вона теж, як і всі, вважала, що чоловік мертвий, і подумали, що це було вже занадто жорстоко. Насправді Ольга знала, що це була інсценізація. Потрібно було вибачатися перед нею та подякувати, що погодилася грати таку важку і малоприємну роль невтішної вдови і впоралася з цим. Але головне — що Бабченко живий, решта —- дрібниці.
Євгенію Олексійовичу, вас більше місяця не було в ефірі. Що сталося? Різні чутки ходили. Була навіть інформація, що вас хочуть звільнити з каналу «Прямий» за співпрацю з однією з радіостанцій.
Я просто був у відпустці. Іноді виникають в житті такі ситуації, коли доводиться піти у відпустку. Ось мені довелося піти у відпустку. Відпустка закінчилася, і я знову ефірі.
Ви себе ідентифікуєте зараз як український журналіст, багато років живете в Києві, але водночас у вас російське громадянство. І, як я розумію, ви від нього не збираєтесь відмовлятися.
Мій офіційний статус зараз в Україні – біженець. У мене українські документи, термін закінчується восени наступного року. Через рік я можу отримати громадянство за спрощеною процедурою на абсолютно законних підставах.
Взагалі у мене складне ставлення до поняття «російське громадянство». Коли в 2014 році Росія захопила Крим, почала війну на сході України, мені було дуже соромно.
Коли збили Боїнг над Донбасом, я був у відпустці в Америці, подорожував, і щоразу просто червонів від сорому, коли мені треба було пред’являти російський паспорт, реєструючись в черговому готелі.
Але не я зробив Росію такою, що соромно бути її громадянином. Її такою зробив Путін. Цей негідник, який вже багато років працює там президентом. І через цього негідника я не збираюся обривати всі зв’язки зі своєю Батьківщиною.
Влітку 2016-го ви звернулися до президента Порошенка з відкритим листом. Писали, що щодо вас порушили кримінальну справу, що не дають спокою вашим близьким, що проводять обшук у вашої тещі… Що зараз з цією справою?
Нічого. Заглухло. Справу призупинено в зв’язку з тим, що не можуть мене розшукати і допитати. Теоретично слідчі ФСБ, які вели справу, могли по дипломатичних каналах звернутися до української прокуратури, щоб її співробітники мене тут допитали в їхніх інтересах, є відповідна процедура, адже дипломатичні відносини не розірвані. Але вони навіть не намагаються цього зробити.
Саме влітку 2016-го у вас був період безробіття. Ви пішли з «Інтера» і так і не дійшли до «112», хоча там вже запустили анонси вашої нової програми. Що тоді сталося?
Хтось наполегливо попросив керівництво «112 каналу», щоб мене не брали на роботу. Це дуже дивно, тому що у них не було ніяких обмежень, щоб запрошувати мене як гостя в ефір. Практично щотижня я був у них в якомусь ефірі в прайм-тайм. Але от чомусь в штат вони мене в останній момент відмовилися брати, посилаючись на якісь вищі сили.
А в мене є такий «інсайд»: нібито в цей час до «112 каналу» придивлявся Порошенко. І його «порадували», що вартість каналу збільшиться, тому що на «112» приходить потужна медіазірка Євгеній Кисельов. Тоді Порошенко розпорядився: «Не треба його брати».
Я думаю, що все було простіше й банальніше. Я терпіти не можу судити про роботу того чи іншого українського ЗМІ (як, на жаль, тут багато хто робить) виключно за тим, хто є його власником. І у мене не було тоді особливих претензій до якості журналістської роботи «112 каналу», тому я готовий був почати на ньому працювати. Але від багатьох я чув, що кінцевим бенефеціаром його був тоді (не знаю, як зараз) хтось із втікачів, з близького кола Януковича, людина, вельми і вельми залежна від російського керівництва. Ті ж люди у Москві, які домоглися мого звільнення від власників «Інтера» (за моєю інформацією, йшло це в підсумку особисто від Путіна) зажадали і від керівників 112-го не брати мене на роботу.
Що ж стосується президента Порошенка, можу сказати одне: він дуже жваво зреагував на моє звернення. Подзвонив мені особисто, призначив зустріч, зустрівся в обіцяний час і, взагалі-то, допоміг мені вирішити особисті проблеми, пов’язані з моїм статусом. Не маючи роботи, я не міг продовжувати перебувати в країні.
У підсумку, як не парадоксально, на NewsОne, який у нас вважається антипрезидентським, я опинився завдяки Петру Олексійовичу.
«Нічого не знаю про зв’язок «Прямого» з Порошенком»
За останні місяці вийшло три соцдослідження, де Петро Олексійович не потрапляє до другого туру. І вже багато експертів пророкують, що головна боротьба розгорнеться між Тимошенко і Гриценком.
Знаєте, коли я починав свою журналістську кар’єру на початку 90-х, почали з’являтися перші серйозні організації, які займалися вивченням громадської думки. І люди на кшталт покійного професора Юрія Левади – батька-засновника радянської та пострадянської соціології – вчили мене: реальний розклад громадської думки щодо тих чи інших партій, що претендують на місця в парламенті або кандидатів в президенти можна визначити тільки тоді, коли реально починається передвиборча кампанія. А всерйоз передвиборча кампанія починається за 3-4 місяці до дня голосування. Офіційний термін початку передвиборної кампанії може бути ще ближче до дня виборів, але я в цьому випадку говорю про те, коли майбутні вибори з якоїсь абстракції, яка десь далеко-далеко, перетворюються в близьку реальність.
Ось зараз ми з вами сидимо в літньому Києві, прекрасна погода… Так, ми розуміємо, як, напевно, багато інших людей, що через рік вибори, наступної весни, але, мені здається, що все одно це поки що для більшості людей абстракція. Подивіться, які величезні цифри тих, хто не визначився або тих, хто говорить: ми не знаємо, підемо ми на вибори чи ні. Або тих, хто говорить, що ні за кого з перерахованих голосувати не буде. А в реальному житті такого ніколи не буває. В результаті всі визначаються і за когось таки голосують.
Ви вважаєте, що Петра Олексійовича ще рано списувати з рахунків?
Я дуже добре пам’ятаю, як в 90-ті роки в Росії гримів такий політик як Григорій Явлінський, лідер партії «Яблуко». Він і зараз з політики остаточно не пішов, намагався навіть балотуватися в президенти Росії в березні цього року, але, на жаль, безславно — набрав трохи більше одного відсотка голосів, в півтора рази менше, ніж Ксенія Собчак. А тоді, в 90-ті, в період між виборами за всіма опитуваннями він був чи не найпопулярнішим потенційним кандидатом в президенти, але потім, коли починалася реальна передвиборна кампанія, коли в одних включалися великі гроші, в інших – великий адмінресурс, він опускався на третю, четверту, п’яту позицію. Тому я б зараз не поспішав говорити, що хтось наступає Порошенку на п’яти і навіть не дозволить йому вийти до другого туру.
У президента (так світ влаштований) неминуче буде величезний ресурс. І адміністративний, і організаційний, і фінансовий, і інформаційний, і особистий. Все-таки Петро Олексійович вміє виступати, вміє висловлювати свої думки, уміє бути переконливим. Часом він вміє людей зачаровувати. Харизма у нього є. Нікуди від цього не дітися.
Зараз в навколополітичних колах пішли розмови, що нібито Захід Порошенка більше не підтримує.
За моєю інформацією (а у мене багато хороших надійних джерел в дипломатичних колах) це категорично не відповідає дійсності. Більше того, мені здається, що Захід сьогодні як і раніше з усіх можливих кандидатів волів би бачити на цій посаді саме Порошенка.
«Інтерв’ю з Тимошенко — сумнівне задоволення»
Власне канал «Прямий», на якому ви зараз працюєте, безпосередньо пов’язують з Порошенком…
Я насправді нічого не знаю про зв’язок «Прямого» з Порошенком. Я вважаю, що будь-які розмови про зв’язок каналу з Порошенком — не більше, ніж спекуляція. Особисто не бачив ніяких документальних підтверджень цьому.
Як ви поясните, що на каналі жодного разу не було Юлії Тимошенко, людини з першим рейтингом у країні?
Я не відповідаю за редакційну політику каналу. Але особисто, якщо чесно, зовсім не прагну запрошувати її в свою програму, тому що інтерв’ю з нею — сумнівне задоволення. За 10 років роботи в Україні мені декілька разів доводилося брати у неї інтерв’ю, але жодного разу це не було інтерв’ю у повному сенсі цього слова, коли журналіст запитує, а його співрозмовник – відповідає. З Тимошенко так ні разу не виходило. Юлія Володимирівна завжди перетворює інтерв’ю в набір політичних заяв на ті теми, за якими їй важливо висловитися. Про що б ти її не питав, вона через голову ведучого, ігноруючи його запитання, звертається до аудиторії з потрібними їй меседжами. Будь-яка спроба перебити її, повернути до тієї теми, яка тебе цікавить, закінчується не просто невдачею, а жорсткою відповіддю, іноді — приправленою персональними випадами на твою адресу («Не перебивайте мене», «Ви мене так рідко запрошуєте на ваш канал, що просто зобов’язані дати мені більше часу на виступ», «Вам не соромно задавати мені такі провокаційні запитання?»)
Юлія Володимирівна — великий майстер переводити стрілки на особистість журналіста, який її інтерв’ює. Пам’ятається, під час одного з інтерв’ю, коли я почав ставити їй складні запитання, і вона «попливла», то замість відповіді на чергове з них раптом запитала: «Скажіть, а той Євгеній Кисельов, який багато років тому намагався відстояти незалежність НТВ, подав би руку нинішньому Євгенію Кисельову, який намагався своїми запитаннями загнати в кут головного опонента Януковича?», — цитую по пам’яті, може бути не зовсім точно, але за змістом було саме так. Я, чесно кажучи, на секунду розгубився — не очікував такого удару нижче пояса. Потім зібрався і відповів, що мені зовсім не соромно за те, що своїми запитаннями намагаюся змусити вас, Юліє Володимирівно, перестати вимовляти одні тільки популістські гасла і говорити на серйозні теми по суті. Загалом, викрутився, але, як то кажуть, осад залишився.
І, тим не менше, Тимошенко на сьогоднішній день — лідер президентського рейтингу. Ви побоюєтеся її президентства?
У команді Тимошенко багато політично симпатичних мені людей. Але немає впевненості, що в разі її перемоги на виборах тон в новій адміністрації будуть задавати саме вони. І коли я чую від шанованих мною людей, що прихід Юлії Володимирівни до влади стане для України великим кроком назад, я розумію, що така думка має під собою певне підґрунтя.
Ще пару місяців тому було багато розмов: нібито може з’явитися новий великий політичний гравець, такий собі «український Макрон», який переверне «шахівницю», нівелює нинішні рейтинги. Але, схоже, ми його не дочекаємося…
Я думаю, щоб з’явився «український Макрон», потрібно, щоб політична еліта цього захотіла. Як це сталося у Франції. Потрібно, щоб, повторюю, політичний клас або, принаймні, значна його частина захотіли такого лідера. Зрозуміли б, що він потрібен сьогодні, що його відсутність створює їм масу проблем.
Чому в Росії з’явився Путін? Був запит на енергійного, досить молодого лідера, бажано, в минулому військового або співробітника правоохоронних органів. І суспільство в цілому хотіло приблизно такого кандидата, і значна частина політичної еліти, і зарубіжні політики. Інша справа, щодо Путіна всі прорахувалися, коли щиро повірили в те, що він нібито поєднує в собі ліберала-законника і жорсткого, вольового керівника. Жорсткості і волі до влади в ньому виявилося аж зайве, а ось лібералізму і поваги до закону — ані на копійчину. Але для того, щоб це стало зрозуміло, повинен був пройти час. Дуже багато, особливо на Заході, через якийсь час зрозуміли, що не на того поставили. Так теж трапляється.
Але насправді я б дуже хотів, щоб в Україні з’явився свій Макрон. Тому що я бачу, що серед покоління українських технократів, умовно кажучи, у віці від 30 до 50, безліч талановитих, дуже добре освічених людей, які володіють кількома мовами, знають економіку, фінанси, міжнародні відносини. І у них, на мій погляд, досить правильний погляд на майбутнє України.
І, до речі, ці люди не належать до жодної з нинішніх політичних сил. Вони не затребувані в політиці. По суті, вони безгоспні… У якомусь сенсі Макрон таких людей об’єднав, він сам був такий.
Можете назвати приклад такого технократа
Наприклад, Айварас Абромавічус (колишній міністр економічного розвитку і торгівлі України – «Главком»), який — багато хто не знає про це — як і раніше пов’язує своє майбутнє з Україною. Хоча його абсолютно серйозно запрошували балотуватися на історичній батьківщині, у Литві, на пост мера Вільнюса — він відмовився. Більше того, Абромавічус навіть пропонували в якийсь момент подумати про те, щоб висунутися в президенти Литви, коли у Далі Грібускайте закінчиться другий термін. Але потім виявилося, що у нього немає необхідного безперервного терміну проживання в Литві. Він занадто довго там не жив… Або, наприклад, колишній міністр аграрної політики Олексій Павленко. Або колишній міністр інфраструктури Олексій Пивоварський. Або колишній глава агентства з питань державної служби Денис Бродський.
Та й за всіма відомими недоліками і претензіями до Яценюка, він теж в багатьох випадках був зовсім не поганий.
І водночас його рейтинг зараз, як відомо, нижче плінтуса.
Послухайте, ось в Росії був такий Єгор Гайдар, абсолютно блискуча особистість. Вже давно в могилі лежить, але його і досі ненавидять. Хоча ніхто не може достеменно пояснити, чому і за що. Адже Гайдар дуже багато зробив, щоб Росія змінилася в кризові 90-ті, коли ціни на нафту були нижче плінтуса. А коли в наступному десятилітті ціна раптом почали рости, і порожня російська скарбниця стала наповнюватися, то завдяки закладеним Гайдаром ринковим механізмам економіка почала розвиватися — і Путіну дісталися всі лаври успішного президента.
Який можна поставити діагноз суспільству, де Яценюк має 0,3%, а, скажімо, комік Зеленський — 5%. Вам не здається, що це все-таки якась нездорова ситуація?
Sic transit gloria mundi, як казали древні. «Так проходить мирська слава». Був Арсеній Петрович перший хлопець на селі, а зараз у нього рейтинг менше одиниці. Так, на жаль, влаштована громадська думка. Вона забуває колишніх кумирів. Але ми знаємо яскраві приклади з історії різних країн, коли повертаються в політику із забуття.
Навіть приклад з Тимошенко. Ми ж всі пам’ятаємо, як холодно її зустрів Майдан, коли вона тільки-тільки вийшла з в’язниці, і який результат вона показала на президентських виборах. Але їй таки вдалося відновитися. Чим це закінчиться, поки сказати важко, але те, що вона, безумовно, один із фаворитів президентських перегонів – це вже велика перемога.
За час президентства Порошенка було створено безліч нових антикорупційних органів: НАБУ, САП, НАЗК. Щойно в Раді в муках народився Антикорупційний суд. І тим не менше, відповідно до одного з недавніх соцопитувань, 86% українців вважають боротьбу з корупцією повністю або переважно неуспішною.
Я думаю, українці повірили б в успішність боротьби з корупцією, якби у нас вже було кілька обвинувальних вироків щодо високопосадовців або політиків, яких викривали на корупції. Поки одного загорнули в картату ковдру, іншого відпустили під особисті зобов’язання, третій, четвертий і п’ятий швидко змоталися за кордон. Звідки ж у цій ситуації взятися вірі в те, що боротьба з корупцією успішна?
«Я в телевізорі працюю, але його практично не дивлюся»
Вам не здається, що навіть саме слово «антикорупціонер» вже має деяку негативну конотацію?
Взагалі-то в багатьох незалежних державах, що утворилися на руїнах колишнього СРСР, дивним чином вдалося скомпрометувати безліч цілком позитивних понять, ідей, термінів — соціалізм, демократія, лібералізм, патріотизм і так далі. В Україні дійсно гасло боротьби з корупцією багатьом набило оскому. І, на жаль, відповідальність за це багато в чому несуть люди, які позиціонують себе як найбільш непримиренні борці з корупцією. Насправді деякі з них виявилися людьми не дуже серйозними, м’яко кажучи. Державних мужів з них не вийшло.
Я іноді читаю деякі так звані «антикорупційні розслідування» і просто дивуюся! Вони ж зовсім безпорадні! Стати під будинком Фірташа у Відні, цілий день там сидіти і знімати, хто туди входить в день його народження, — це розслідування ?! Не смішіть мене!
Будь-яка людина, яка хоча б років п’ять пропрацювала в українській журналістиці, без будь-якої поїздки до Відня за 10 хвилин може написати список гостей, які неодмінно приїдуть туди привітати Фірташа з днем народження.
Або ось ще: літак Медведчука приземлився в аеропорту «Жуляни». Ну, приземлився. І що далі?
Я по-іншому розумію розслідувальну журналістику. Я розумію, коли журналістські розслідування базуються на документах, схемах, грошових переказах, свідченнях…
Це вже вищий пілотаж.
Тоді не лізьте, хлопці. Ще не освоїли фігури вищого пілотажу, поки «петлю Нестерова» не навчилися робити, обмежтеся тим, що ходите і розучуйте ці елементи десь у вільний від роботи час на стадіоні …
Ось ви втягнули мене в розмову, яку я не хотів би продовжувати, тому що я не люблю давати оцінки колегам. Зрештою, я теж припускаюсь помилок. Я теж десь не доробляю. Я теж не справляюся зі складністю завдань, які іноді стають переді мною як перед політичним коментатором або інтерв’юером. Адже тут дуже багато залежить і від того, скільки у тебе часу на підготовку, які в тебе є ресурси…
«Коли я вперше побачив Путіна, відразу згадав своїх студентів зі школи КДБ»
У ваших ефірах ви досить часто згадуєте, що жили в Ірані. В Радянському Союзі непросто було виїхати в іншу країну, треба було бути таким собі «морально стійким» з точки зору партії і КДБ
У нас дійсно в Інституті країн Азії та Африки при Московському держуніверситеті був представник КДБ на прізвище Царьков. Він, по суті, слідкував за політичною благонадійністю студентів, а також вистежував, чи немає серед них потенційних кандидатів для подальшої роботи у зовнішній розвідці та інших спецслужбах. Але потім він почав вербувати інформаторів, що абсолютно не входило в його функції. І стався бунт, який очолили кілька професорів і викладачів нашого інституту (це були ще порівняно молоді люди, колишні фронтовики, які пройшли війну, які з тих пір терпіти не могли «особистів»). Вони піднялись на партійних зборах і сказали, що людині, яка «політично спокушає малолітніх», вербує їх в стукачі, не місце в стінах університету. Саме так я запам’ятав цю фразу: «Царьков займається політичним спокушанням малолітніх». Царькова по-тихому прибрали, але на його місце прислали іншого кадебешника, респектабельного і благовидного, який отримав навіть куди вищу посаду – проректора з кадрових питань. Але вів він себе чемно, ніяких скандалів навколо нього не відбувалося.
Як все-таки в Іран потрапили?
Насправді річне стажування в країні мови, що вивчається, у нас було офіційною частиною навчального процесу. І дуже багато хто виїжджав працювати перекладачами — хтось на рік, хтось на два. Деякі їхали не працювати, а вчитися. Наприклад, майже всі наші студенти, які вивчали японську мову, відправлялися на рік в один з токійських університетів. Майбутні фахівці з Китаю виїжджали в університет в Сінгапурі (з КНР в той час були напружені стосунки, це була майже закрита країна.)
А от до деяких країн всім було потрапити важко. Скажімо, з моєї групи не всі студенти, які вчили перську мову, поїхали до Ірану. Іран була особлива країна, шахський режим був дуже проамериканським…
У вас в біографії є такий епізод: викладав у Вищій школі КДБ перську мову. Євгенію Олексійовичу, зізнавайтеся, які у вас погони?
Ой, ви мене змушуєте вже, напевно, всоте про це розповідати. Рідкісне моє інтерв’ю без цієї історії обходиться, хоча я з набагато більшим задоволенням розповів би вам про мої журналістські спогади. Яких у мене тільки зйомок не було! І в яких дивовижних місцях! Наприклад, на місці першого в історії людства атомного вибуху в пустелі Аламогордо в штаті Нью-Мексико. Там, до речі, було повно змій. Або в гордій самоті в Мавзолеї Леніна, один на один з мумією Ілліча. Або в далекій уральської глушині, в селі, де народився Єльцин — там час ніби зупинився, і здавалося, що ти потрапив мало не у вісімнадцяте століття.
А що до погонів, то колись у радянські часи я значився капітаном запасу, але це звання мені було присвоєно за підсумками служби в армії військовим перекладачем в Афганістані. А ось у Вищій школі КДБ я був цивільним чоловіком, без погонів. Викладачам іноземних мов не потрібно було проходити атестацію як офіцерам держбезпеки. Ми працювали як вільнонаймані, тобто цивільні люди, яким не була потрібна ні спеціальна освіта, ні допуск до всіляких секретів. І в цьому сенсі ми мало чим відрізнялися, припустимо, від буфетниць в тамтешній їдальні або від співробітниць бухгалтерії. Для уроків мови навіть було спеціально відведене окреме крило будівлі, щоб ми зайвий раз не бачили, хто викладає нашим учням так звані «чекістські» дисципліни і не чули через двері або стіну, про що йдеться на цих цілком таємних заняттях.
А потрапив туди приблизно так: повернувшись з Афганістану, почав шукати роботу за фахом. Приходжу в одну організацію — начебто я їм підійшов. І раптом мені кажуть посередині оформлення документів: вибачте, у нас скорочення штатів, не зможемо вас прийняти на роботу. Починаю влаштовуватися в іншу організацію, начебто теж з порога приймають з розпростертими обіймами, а потім… тиша. І так кілька разів.
А потім раптом дзвонять мені і кажуть: «Доброго дня, Євгене, вас турбують з військової частини номер такий-то. Ви знаєте, у нас до вас є пропозиція про роботу. Чи не могли б ви до нас під’їхати?». Я кажу: «Військова частина номер така-то? Вибачте, а де ви розміщуєтеся?». Вони відповідають: «Ми на Ленінградському проспекті, 2 ». Що таке Ленінградський проспект, 2, тоді знало пів-Москви, хоча на тому будинку не було ніякої вивіски. Але те, що там є Вища школа КДБ — це був секрет Полішинеля.
Приїжджаю я туди. А там сидить такий милий доброзичливий чоловік і каже: «Євгенію Олексійовичу, а ви що думаєте, вас просто так не взяли ось сюди, ось сюди і ось сюди?». З’ясовується, що він все знає.
«Нам потрібно зараз велика кількість викладачів перської мови і мови дарі, тому що наше керівництво поставило задачу, щоб всі офіцери, які їдуть служити в Афганістан, повинні володіти місцевою мовою».
По суті, хоч і без погонів, але мене знову забрали в добровільно-примусовому порядку на військову службу. Я, звичайно, міг відмовитися, але вже був дорослим хлопцем. Треба було годувати сім’ю. Та й якщо відмовився б, міг в покарання отримати «вовчий квиток» — взагалі нікуди не зміг би влаштуватися.
І як вам там працювалося?
Насправді там добре платили … Там був чудовий короткий робочий день, більше двох пар ніколи не бувало. Десь о другій-третій дня вже вільний. Але потім від неробства починаєш лізти на стінку. Це перше.
А друге, найнеприємніше, що там було, — це контингент, з яким доводилося працювати. Я викладав мову дорослим дядечкам, набагато старшим за мене, оперативним працівникам КДБ у званні капітанів і майорів, і навіть один був зовсім немолодий, сивий підполковник. Всі вони готувалися до тривалого відрядження в Афганістан. Люди ці були дрімучих поглядів: на життя, на світ, на майбутнє країни… Я потрапив в абсолютно інше середовище, яке було мені чужим і токсичним. З нього дуже скоро захотілося втекти.
Плюс сам процес. Є люди, які люблять щось викладати, у яких є талант вчителя. А викладати мову – це взагалі особливий дар. А у мене не було ні інтересу, ні педагогічних здібностей.
Але ось що дивовижно, багато років по тому, коли я вперше побачив Путіна, то відразу пригадав тих самих «дорослих дядечок». Я тоді сказав собі: «Чорт забирай, як же він схожий на моїх колишніх учнів». Та ж вкрадлива манера говорити, такий же погляд, що вивчає, та ж звичка висловлюватися на дивній суміші напівблатного жаргону і «чекістського» канцеляриту, якісь ціннісні речі, дивні уявлення про добро і зло, які з нього раптом вилазять…
Всі вони ще відрізнялися тим, що будь-яке спілкування зі сторонньою людиною у них вільно або мимоволі переходило в сеанс «оперативної розробки», тобто вивчення співрозмовника на предмет подальшого вербування.
Був один абсолютно дивовижний момент, коли я все-таки своїх слухачів (так офіційно називалися ті, хто навчався у Вищій школі КДБ) сяк-так дотягнув до отримання дипломів, і сам уже почав звільнятися (мені з великими труднощами вдалося домогтися, щоб мене відпустили на всі чотири сторони). І ось мої учні влаштували мені прощальну вечерю в якомусь ресторанчику. Зрозуміло, що випили як слід, закусили. І один з них підсів до мене впритул і почав про щось розпитувати. Я вже не пам’ятаю про що, пам’ятаю тільки, що він намагався втягнути мене в задушевну розмову. І в якийсь момент він сказав: «Євгенію Олексійовичу (вони були зі мною по імені по батькові, попри мою молодість, з усією повагою), тільки ви не бійтеся, не думайте, я вас не розробляю». Я був абсолютно приголомшений цим визнанням, з якого випливало, що люди цієї професії сприймають будь-яку спробу відвертого спілкування як «вербувальний підхід», висловлюючись їх специфічною мовою!
Тому з Путіним мені від самого початку було все зрозуміло, завдяки тому минулому досвіду. Коли я його побачив, одразу згадав своїх студентів з КДБ. Як раніше писали в підручниках з літератури: «Типовий представник свого класу».
«Потрібно відібрати у Росії монополію на російську мову»
Практично щонеділі у вас в ефірі якесь світоглядне інтерв’ю. Чи не відчуваєте ви дефіциту цікавих співрозмовників?
Ні. Навпаки, мені навіть ніяково часом, що кого-небудь запишу, а потім це інтерв’ю лежить і не виходить в ефір кілька тижнів.
Насправді в Україні дуже багато приголомшливо змістовних людей. Просто вони часто-густо абсолютно не займаються саморозкруткою, піаром, працюють, не покладаючи рук. Їм навіть в голову часом не може прийти, що вони можуть бути цікаві публіці.
Як ви їх вишукуєте?
Хто-небудь з друзів, знайомих каже: слухай, ти не хочеш взяти інтерв’ю у такого-то? Він насправді дуже цікавий співрозмовник, освічений, ерудований…І на багато запитань нашого сьогоднішнього українського буття у нього є оригінальні погляди. Іду розмовляти — і, Боже мій, як насправді цікаво!
Наприклад, я записав інтерв’ю з письменником Курковим. Про що говорити з письменником? Зазвичай сідають і говорять про тиражі книг, проблеми книговидавництва, про те, наскільки важко пробитися на європейський ринок… А мені підказали, що у нього, виявляється, є дуже небанальна ідея з приводу російської мови в Україні. Звучить вона приблизно так: потрібно відібрати у Росії монополію на російську мову, тому що українська версія російської мови, по суті, є самостійною. Точно так, як є американська версія англійської мови. І в цьому плані я – однодумець Куркова, поділяю його переконання.
Але на відміну від американської версії англійської мови, українська не описана, не вивчена.
Мені дуже подобається ваша російська мова. Вона у вас самобутня, трохи архаїчна. Ви дуже природньо і органічно вимовляєте такі слова, як «отнюдь». Уявляю вас у дитинстві з томами Купріна, Буніна, Чехова.
Купріна, Буніна, Чехова я читаю і до сьогодні. Вважаю, що, наприклад, Буніна (я на цій думці зациклений) ми тільки зараз розуміємо, наскільки це великий був письменник. Візьміть багатьох його сучасників, їхні тексти сьогодні нечитабельні. А ось його проза сприймається зовсім інакше — відкриваєш Буніна і бачиш: це ж майже сучасною мовою написано! Але водночас прозорою, повітряною, відточеною.
Пару місяців тому в українському медіасередовищі вибухнув дискурс: чи можна брати інтерв’ю у деяких людей. Приводом стало інтерв’ю Наташі Влащенко з Андрієм Портновим на телеканалі ZIK. Яка ваша думка з цього приводу? Чи є люди, у яких не можна брати інтерв’ю?
Мені здається, це – завжди вибір журналіста. Я, наприклад, ніколи не потисну руки певним людям. Є люди, з якими я ніколи не сяду розмовляти, тому що мені здається, це себе принижувати.
Те інтерв’ю з Портновим, про яке ви говорите, я не бачив. Моє улюблене прислів’я з радянського минулого: «Чукча — не читель, чукча — писатель». Я в телевізорі працюю, але його практично не дивлюся.
Вважаю, що інтерв’ю можна брати у кого завгодно. Важлива інтонація, важливий набір запитань, важлива поведінка журналіста під час цього інтерв’ю. І водночас я залишаю за журналістом право не брати у когось інтерв’ю, тому що ця людина йому неприємна, несимпатична, потиснути їй руку – проблема. І він не хоче навіть непрямим чином допомагати цій людині залишатися на плаву, робити їй негативний, але все-таки піар.
І вже точно різного роду контрольні інстанції не повинні карати журналістів за те, що вони беруть інтерв’ю в умовного Портнова або навіть (о Господи!) у Віктора Януковича.
«Найважливіше — не набирати зайву вагу»
Ви вже 11 років живете у Києві. Які ваші улюблені місця, де ви любите гуляти, які улюблені ресторани?
Зараз будемо рекламувати ресторани? (підморгує) Знаєте, я – домосід в основному. Ні, я люблю і смачно поїсти, і смачно випити, люблю добре вино, різну, особливо екзотичну східну кухню. Коли я вириваюся куди-небудь на кілька днів за кордон, я завжди між музеєм і рестораном — зізнаюся, грішний —вибираю ресторан. Мені цікавіше сходити куди-небудь по гастрономічні враження, з’їсти що-небудь новеньке, ніж штовхатися в натовпі туристів, які прийшли дивитися на яке-небудь відоме полотно художника минулого.
У Києві, виходить, у вас — робота-дім?
В основному так. Зрозумійте, у мене як у людини публічної, яку впізнають на вулиці, є якийсь підсвідомий страх безконтрольного перебування на свіжому повітрі в публічному просторі. Я багато разів про це говорив: коли тебе впізнають на вулиці і просять автограф (а в наш час автограф все частіше замінює селфі), це прикольно тільки перші три дні. А потім починаєш дратуватися і почувати себе мешканцем зоопарку, тому що раптом з-за спини лунає гучний шепіт — чоловік дружині каже: «Дивись, дивись, Кисельов пішов. Та ні, не туди дивишся, дурепо! Туди дивись, он він, он він!». Якось після цього гуляти не хочеться.
Хоча… Якщо не будуть впізнавати, це теж погано. Не треба скаржитися, не треба нарікати. Свого часу, в минулому житті у Росії, я грішив тим, що говорив рідним і близьким: «Господи, як же я втомився, як же мені набридло, щотижня одне і теж, без свят, без вихідних, щонеділі «Итоги» .
А потім Господь почув мене і сказав: «Хочеш відпочити, хочеш, щоб у тебе були субота і неділя, які ти б міг проводити з сім’єю, з рідними і друзями? Будь ласка!». І я втратив роботу на телебаченні.
На завершення розмови хочу вам зробити комплімент. Я з подивом дізналася, що вам 62 роки. У вас практично немає зморшок, немає жодної сивої волосини. Я знаю, що зараз багато чоловіків доглядають за собою, звертаються до косметологів, роблять всілякі процедури… У чому ваш секрет молодості?
По-перше, ти виглядаєш на стільки років, на скільки себе почуваєш внутрішньо. По-друге, я намагаюся підтримувати хорошу фізичну форму, найважливіше — не набирати зайву вагу.
Я дійсно за собою доглядаю, причому це багаторічна звичка.
Пам’ятаю, коли я тільки починав працювати на телебаченні, один з моїх колег з явним презирством розповідав про нині вже покійного телевізійного політоглядача: виявляється той носив з собою у валізці всяку косметику – якісь лосьйони, креми, мазі… Інтонація була приблизно така: а чи не педераст він?
Але коли я попрацював в Останкіно вже кілька років, то зрозумів: якщо ти регулярно користуєшся дешевим казенним гримом (а на радянському телебаченні іншого і не було), то за собою треба доглядати, інакше з твоєю фізіономією трапиться біда. До речі, в ті часи на обличчях багатьох акторів театру і кіно були сліди всіляких шкірних хвороб від постійного використання неякісного гриму.
Ще у мене, звичайно, хороша спадковість. Мамі вже було за вісімдесят, коли її не стало, але померла вона в результаті нещасного випадку: чи спіткнулася, чи посковзнулася, впала невдало, вдарилася головою — і все. А могла ще жити та жити.
Батько мій трохи не дожив до 77 років, а дідусь — до 84, але ні в того, ні в іншого майже не було сивого волосся. Хіба що скроні трохи сріблилися. Пам’ятаю, я в дитинстві дуже пишався, що тато виглядає років на двадцять молодшим і бадьоріше своїх однолітків. І потім, коли я став дорослим чоловіком, а йому було вже за сімдесят, він як і раніше виглядав набагато молодше свого віку. Я впевнений, що за нинішнього рівня розвитку медицини батько дожив би до глибокої старості, залишаючись у відмінній формі. Він був трудоголіком, водночас намагався вести здоровий спосіб життя — займався спортом, не курив, майже не пив. Але, на жаль, не мав звички регулярно перевіряти своє здоров’я, і в результаті пропустив початок серйозного онкологічного захворювання, яке цілком можна було вилікувати, якби вчасно поставили діагноз. Так що для мене це ще один урок — не рідше, ніж раз на півроку проходжу всі обстеження. Хочу теж, як Аркадій Бабченко, дожити до 96 років — а якщо пощастить, і довше — і неодмінно станцювати на могилі Путіна.
Розмовляла Олена Яхно, Станіслав Груздєв (фото)
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.