24 червня 2019 р.
Дато Турашвілі. Фото з сайту georgianjournal.ge
У межах Книжкового Арсеналу Андрій Мартиненко спеціально для ЛА зустрівся із Дато Турашвілі, сучасним грузинським письменником, автором кількох бестселерів (один з яких ‒ «Покоління джинс» ‒ виходив також і українською), і поговорив із ним про сучасну грузинську літературу і книжковий ринок, зв’язки з Україною, радянське минуле, а також незалежність і свободу.
‒ Для більшості людей в Україні грузинська література (а надто – сучасна) є певною terra incognita. Тож хотілося би дізнатися про неї трохи більше. Наскільки вона зараз розвинена і самобутня? Чи можна, наприклад, якимись трьома словами схарактеризувати те, якою є сучасна грузинська література?
‒ Можу навіть одним словом сказати – багатоманітна, дуже багатоманітна. Різка зміна відбулась після розпаду Радянського Союзу. Тоді не було, наприклад, інтернету. Завдяки ньому з’явились абсолютно інші можливості. Скажімо, для того, щоб знайти свого читача, просто написавши якийсь текст. У радянський час це було не так просто. Єдиний варіант – це друкуватись десь, а це було проблематично.
Можливо, в інших пострадянських країнах відбулося щось схоже. Бо зараз, скажімо, нема жодної селекції – про що писати, хто може бути персонажем в літературі тощо. Будь-яка людина стає персонажем, будь-яка історія стає літературним сюжетом. І це, до речі, для старшого покоління дуже дивно виглядає, тому що коли ти за все життя звик, що літературою називається оце, письменниками називаються оці конкретні люди, і раптом ти відкриваєш абсолютно відмінну реальність, де письменники не виглядають так, як ти звик: навіть суто візуально – ходять у рваних джинсах, наприклад. І пишуть іноді такі жахливі для попереднього покоління речі, що тим це здається образою літератури. А то й взагалі для них це навіть в принципі не література, а просто суцільна образа. Хоча вони не знають зазвичай, що до приходу радянської влади грузинська література біла більш модерновою й авангардною, епатажною і жахливою за поняттями старшого покоління, тому що до радянської влади (навіть до 1929 року) у нас у Грузії було значно більше свободи: в літературі, в театрі, в кіно – всюди. У 1928-29-му все заборонили і почали створюватися так звані Спілки (композиторів, письменників) – для чого? Для пропаганди, керування і так далі. Це те, що логічно, і те, що розвивалось як у Грузії, так і в інших країнах. І все при радянській владі припинилось. Усі експерименти – літературні, театральні, кіно і так далі. І просто після відновлення незалежності ми це продовжили. Тому для когось трохи дивною і несподіваною зараз здається сучасна грузинська література. Але, можливо, це і зацікавлює…
У нас же, до речі, з писемністю дуже дивна ситуація: є три писемності, і всі дуже старі. І стільки фільмів робили, стільки передач, писали багато, що тепер вже не знаємо, як позбутися німців, які окупували Грузію, – вже хачапурі й хінкалі на них не вистачає. І головний результат той, що сучасна грузинська література стала дуже популярною, і тепер організатори хочуть, щоб таке саме відбулося і на Паризькому книжковому фестивалі, і в інших країнах. І зрозуміло, чому так вийшло: для них ми нова країна, екзотична країна. А вони ж уже все читали: це люди, які живуть літературою, вони все знають, усі процеси. І раптом нова країна. Маленька, дивна, з іншою абеткою, дивними літерами. І взагалі дивна історія у самої грузинської літератури. У нас є книга, яку всі знають, бо її в школі викладають. У 5-му столітті написав один грузинський монах. Там за сюжетом дружина через те, що чоловік їй зраджує, через те, що дружина не підтримує чоловіка, через те, що він відмовляється від християнства, – вона відмовляється бути йому вірною. І починається такий спротив, і такі фрази вона говорить (і це в 5-му столітті!) про права жінок, які вкрай складно знайти в інших літературах того часу.
І футбольної команди у нас не було. Я в дитинстві думав, коли побачив свій перший чемпіонат світу – в Аргентині: коли ж Грузія стане чемпіоном світу? А потім з’ясувалося, що не стане, бо в нас ні збірної нема, ні державності нема, ні гімну нема, навіть свого прапору нема. Хіба бутси… Хоча і їх не було, і гетрів не було – нічого не було. Отаке виявив, як був малим. Тож загалом я дуже радий, що з літературою зараз так: пише хто хоче і про що хоче. Хоча буває, що й часто критикують молодих і сміливих. Але це неправильно – хай читач сам вирішує, хто хороший, а хто ні. Те, що тимчасово може ставати популярним, – це не страшно, це не трагедія. Завтра інших читатимуть – я не бачу в цьому нічого поганого. Бо ж так і в інших країнах бувало: що хтось з’являється популярний – він, вона чи їхні книги – а потім зникають. А те, що там хороша чи серйозна література, – це читачам вирішувати. Тому нема сенсу хвилюватися. Я навпаки дуже радий, що дуже багато експериментів, дуже багато нових авторів, нових сюжетів і нових людей.
А в радянський час у нас всі переклади робилися через російську. Такий собі секонд-хенд з секонд-хенду – ми навіть не знали, про що вони насправді писали. А потім почали порівнювати і просто жахнулися, що ми робили, як ми ґвалтували літературу. Тому що аж третя мова виходила. Але зараз у нас розвивається література. І стоматологія. І регбі. Регбі, стоматологія і література.
‒ Цікава трійка, звісно. І що швидше, цікаво?
‒ Стоматологія. Тому що технології вже такі з’явилися – тепер не страшно іти до лікаря. А я пам’ятаю в дитинстві, що звідти, де було написано «Кабінет стоматолога», такі звуки лунали, наче там людей мучили.
‒ У моєму дитинстві так само насправді. Хоча, здавалось би, минуло чимало часу.
‒ Та я від цих звуків узагалі переходив на іншу вулицю. А зараз вже можна зайти і добре провести час.
А з літературою так: це ж тільки ми читаємо і тільки ми пишемо цією мовою – одні у світі, більш ніхто. З перекладами у нас є проблема, до речі. Спеціально до Франкфуртського фестивалю зробили дуже багато перекладів, тому що обов’язково треба було щось представити. А взагалі складно. Щоб з інших мов перекладали грузинською, то таких випадків хороших багато. А от з грузинської – важче, і таких мало. Але поступово, step by step, все змінюється.
‒ А чому мало перекладів? Через малу кількість носіїв мови, які можуть адекватно перекласти? Чи, може, надто екзотично для тої-таки Європи – якісь сюжети, скажімо?..
‒ Ну от, наприклад, якщо ти хочеш мати хороший результат, то ти мусиш добре знати не тільки ту мову, з якої перекладаєш, і ту, на яку перекладаєш, ти ще й маєш бути хорошим письменником сам, хорошим читачем сам, хорошим поетом сам (якщо вірші перекладати треба) – це дуже складно.
Ну, у нас ще так вийшло, що багато соціальних проблем, економічних. Але все одно книжки люди купують і читають.
‒ А проводять якісь дослідження того, як багато в Грузії читають?
‒ Проводять звісно. Але викладачі і батьки скаржаться, що діти, нове покоління, не читають. Це неправда. Читають багато. Я багато подорожую Грузією, і всюди читають. Інша річ, що вони не читають ті книги, які попереднє покоління читало в їхньому віці. Батьки і вчителі хочуть, щоб діти читали ті самі книги. Але так у нас не вийде. Новий час, абсолютно нові технології, геть нові смаки у нового покоління, абсолютно інші інтереси. Інтернет з комп’ютером і так далі. Тобто це просто не вийде. І це не обов’язково насправді. Хай читають. Я завжди кажу, що хай читають. Якщо щось не сподобається, можна одразу закрити цю книгу і відкрити наступну. Щоб утворювалась ця залежність від книги. Не від наркотиків чи чогось там іще, а від читання – а це найкращий наркотик, як на мене. Таку насолоду я більше ні від чого не отримую.
‒ А які в Грузії ціни на книжки? В середньому.
‒ Ну, десь 10-15 ларі. [приблизно 110-165 грн.]
‒ Трохи дешевше, ніж у нас, виходить.
‒ Трохи, так. Залежить від поліграфії. Буває 20 ларі (це 10 доларів). Не так дорого. Але соціальні теж є… Але покупців вистачає, і більше – серед молоді, до речі.
‒ А як щодо отаких книжкових ярмарків? Як-от у нас Книжковий Арсенал, скажімо. Наскільки часто вони взагалі проходять і наскільки вони популярні?
‒ Ось таких саме головних у Грузії три. Ну, і вже досвід є, і з кожним роком все краще. І бажаю цьому тільки всього найкращого, бо знаю приклади інших країн. Я, до речі, не вперше у вас на Арсеналі, і дуже мені подобається: і обстановка, і простір, і те, як усе добре організовано, і стільки людей, і таке ставлення до них… Ну, ви, ясна річ, велетенська країна, порівняно з Грузією. Відтак читачів багато. У вас, до речі, ж теж була проблема з українською літературою…
‒ Так, свого часу чимало було. Коли заборонялась уся українська література, яка когось нагорі не влаштовувала… У Грузії, до речі, були якісь такі проблеми?
‒ Звісно були. Наприклад, у 20-30-ті роки були такі репресії… Особливо через те, що Сталін був грузином. Тому в нас було дуже багато репресій. Я, звісно, не порівнюю з тим жахом, який у вас відбувався – Голодомор, наприклад. Але особливо вони не любили грузинських письменників і поетів – інтелектуалів, які становили небезпеку для режиму. Їх усіх винищили, майже всіх. Спеціально показово – щоб ніхто раптом не подумав, що якщо Сталін сам грузин, то в Грузії нікого не вбиватимуть. Тому навіть більш активно розстрілювали. От, наприклад, буквально сьогодні згадував одного кінорежисера – Михайла Калатозова. Він насправді Михаїл Калатозошвілі, грузин. Який утік із Грузії якраз у 30-ті роки, коли знав, що точно розстріляють, і змінив прізвище, потім переховувався десь у Росії, лишився живий і знімав свої знамениті фільми. Наприклад, «Летять журавлі», який став першим радянським фільмом, що переміг на Канському кінофестивалі. [він став першим радянським фільмом, який отримав приз самостійно, оскільки до того гран-прі найпершого фестивалю отримав фільм «Великий перелам», але ту нагороду було поділено між одразу 11 стрічками – А. М.]
І тому я радію, що зараз так відроджується література. І мені дуже подобається київський фестиваль, особливо простір, де поводиться. Бо там, де проходить у нас, геть не така атмосфера.
‒ Чому? Якісь не такі приміщення?
‒ У нас основний фестиваль проходить там, де в радянський час була ВДНГ. Ну, і лишились там павільйони, які використовують зокрема і для книжкових ярмарків.
‒ А ці згадані головні відбуваються тільки в Тбілісі чи ще десь?
‒ Мені це, до речі, не подобається, але так, усе тільки в Тбілісі.
‒ А яка взагалі ситуація в регіонах? Наскільки домінує центр?
‒ Я дуже часто подорожую, і мені не подобається, що все ще не вдається до кінця позбутися радянського впливу – що все хотіли робити в Тбілісі: все культурне, соціальне, політичне… І так є досі. Мені це не подобається, я думаю, що можна зробити навпаки. Це проблема в нас.
Самоуправління, розвиток – усе від цього залежить. На жаль, цього немає. Хоча я думаю, що краще було би книжковий фестиваль провести десь у регіоні, не в Тбілісі. Бо тут і так все відбувається. А краще би зробити навпаки – я абсолютно впевнений, що так було би більше користі.
‒ І все оте, що відбувається, оті три фестивалі на рік – це все в Тбілісі, все на ВДНГ?
‒ Ні, місця різні, але все одно краще було би десь поза Тбілісі проводити.
‒ У якому форматі це все проходить? Так само, як у нас, коли все змішано: і продаж книг, і якісь лекції, зустрічі тощо?
‒ Так, так само: лекції, презентації, зустрічі. Потім спеціальні програми бувають. От, наприклад, на найближчому мушу з читачами грати в шахи. На минулому – не знаю – співав, чи що. Усе разом. У нас є асоціація грузинських видавців, і в них є команда, яка щороку працює і організовує це все, продумуючи всі деталі. Завжди щось вигадують.
‒ До речі, про видавців. Чи немає проблеми, що через такий бум грузинської літератури виникає брак кадрів у видавничій справі і загалом у літературній сфері? Якщо це виникло різко після Союзу. Чи, скажімо, така проблема була в 90-х?
‒ Насправді хороших багато, в основному, молодих, які працюють… Тож у цьому плані кадрів вистачає. Інша річ із розповсюдженням. Існує певний хаос із контролем за тим, хто має забезпечувати постійну наявність книжок певних авторів на полицях книгарень. Крамниці звинувачують видавців, ті навпаки. А я, виходить, жертва. Тому що для мене як для автора нема нічого гіршого за ситуацію, коли читач приходить в книгарню, хоче купити мою книгу, а йому чи їй кажуть, що книга закінчилась. І не зовсім ясно, хто за це має відповідати. А так, звісно, дуже комфортні люди працюють. Хіба взагалі є проблема в принципі організувати щось, але це дуже стара біда в Грузії.
‒ До речі, про книжкові крамниці. Чи існують у Грузії якісь загальнонаціональні мережі?
‒ Одна загальнонаціональна є. «Бібліус» називається. У них по всій Грузії є свої філії, у всіх більш-менш великих містах. А так ще ж багато відкривається, працюють.
‒ Просто в Україні навіть тієї мережі, що найбільша, катастрофічно мало.
‒ Навіть у закладів із суші більші мережі, еге ж?
‒ Боюся навіть порівнювати… А чи існує якась культурна прірва, якісь різні культурні запити в різних регіонах Грузії? Тому що в Україні це доволі помітно.
‒ Так, про Україну знаю.
Тому що якщо вам пощастить і ви переможете, – я маю а увазі не лише воєнні процеси, – то нам теж буде легше й добре. Бо ми від вас залежимо. Ми маленька країна. Тобто…
Але те, що у вас із регіонами, – такого у нас не відбувається. Де щось інше відбувається, то ці регіони в нас окуповані. Тобто там російські війська стоять в прямому сенсі. Там не вплив (так би мовити, soft power), а там реальні війська стоять. Тож ми не контролюємо і не знаємо, що там відбувається. А в тій частині Грузії, що ми контролюємо (тобто грузинська держава), то якщо дивитись з літературної точки зору, це більше проблема поколінь. Воно і зрозуміло: страшний радянський вплив не минув даремно. А от наступне покоління, воно вже більш вільне від усіх впливів.
‒ От, до речі, щодо російського впливу. Наскільки він зараз присутній, бодай у якомусь фоновому режимі? Скажімо, на рівні тематики, на рівні мови, якою пишуть у Грузії. У нас, приміром, є таке, що деякі українські письменники свідомо пишуть російською. У них є своя аудиторія. Наскільки в Грузії актуальна проблема оцієї «повзучої русифікації»?
‒ От, до речі, ця «повзуча русифікація» ‒ це більше для вас актуальна проблема, ніж для нас. Бо на вас вони значно більше ображені. Бо вони були переконані, що «української проблеми» вже не існує: вас винищили, хай не до кінця, але ви будете мовчати, жити, але мовчати. Але раптом вийшло все навпаки. І нас вас образа більше.
Навіть у Бродського є оте про незалежність України. Здавалось би, такий геніальний поет, і отаке… Ну, в Росії буває. В Грузії такого нема. Особливо в нового покоління.
Ти грузинський письменник, тільки якщо пишеш грузинською. А те, що ви кажете… То от наступне покоління (наприклад, мої діти) ‒ вони вже не знають, що таке російська естрада, вони цього жаху вже не знають. І це добре, бо ж ті все можуть використати. Здавалось би, смішно тут згадувати естраду, але воно справді дуже небезпечно. І в наступного покоління ці зв’язки вже зникли. А от у вас складніше. В Грузії нема такого грузинського письменника, який писав би російською. Якщо ти пишеш російською, то ти вже російський письменник. Так само і український. Хто такий український письменник? Той, хто пише українською.
‒ Ну, у нас є деякі… Що головне: люди самі дуже часто хочуть читати російською і ображаються, що перестали так масово видавати і завозити книги цією мовою. А от щодо тих людей, які опираються? Наскільки активним є оцей прошарок тих, хто хоче читати російською? Наприклад, грузини, для яких дуже важливий сентимент за радянською добою і російською культурою?
‒ Є, звісно, такі. Це більше старше покоління. Але в них ностальгія насправді не за Радянським Союзом, а за тим, що вони тоді були молодими і здоровими. Батько мого друга постійно казав тости за радянську владу. Потім я якось уточнив, у чому річ. Якось, коли він був не дуже тверезий, то зізнався, чому він любить Радянський Союз: тому що в ті часи у нього коханка була у Владивостоку. Тож це яким треба бути молодим і здоровим, щоб із Грузії їхати до коханки у Владивосток! Звісно, він буде згадувати свою молодість із задоволенням. І не має значення, чи це радянський режим, чи північнокорейський. А от наступне покоління навіть просто російську мову вже зовсім не знає. Зате майже всі знають англійську. Ну а навіщо їм російською читати? Так, я іноді думаю про те, що вони втрачають… Ну, так, трохи втрачають. Зате весь світ відкритий! Старше покоління каже: як добре, що от вони свого часу читали російських авторів в оригіналі. Ну, читали, так. Але більше ж нічого не читали, решта світу просто зникала. Бо все ж було ізольовано. Ну, так, я теж люблю читати російською. І навіть один з моїх улюблених письменників російський – Сергій Довлатов. Але ж це не означає, що треба втрачати весь інший світ.
‒ До речі, якщо говорити про класиків, тих, кого зараховують до живих класиків, так би мовити. Чи сформувався вже у Грузії якийсь пласт таких письменників з тих авторів, що з’явилися після розпаду Союзу?
‒ Ну, власне така категорія характерна радше для менш вільних країн. Де література і культура загалом використовуються як пропаганда. А в нас зараз більше свободи. А свобода – це коли читач сам вирішує, чи якась книжка добра, чи якийсь автор цікавий.
Я пам’ятаю, як у дитинстві пішов у спілку письменників подивитися, як виглядають живі письменники. Навіть зі школи втік заради такого. І мені здалося, що всі вони були якісь підозрілі. Ну, може, не геть усі, але більшість. І всі вони були в якихось таких великих сірих костюмах, краватках… У всіх були кабінети. Потім, коли виріс, я думав: а навіщо взагалі письменнику краватка і кабінет? А в деяких ще й водії були! Навіщо? Хто такий письменник? Той, хто пише книги. І все. Це як професор.
В Радянському Союзі для того, щоб стати професором, скільки мук треба було пройти. Це був статус. Ще й хабарі давали, щоб отримати його. А на Заході хто такий був професор? Той, хто лекції читає. Елементарно! Так і з письменниками. На Заході це просто той, хто пише книги.
Як читач мушу сам вирішувати, як сприймати того чи іншого автора.
‒ А як вам бачаться перспективи перекладів сучасних грузинських авторів українською? Може, за рахунок якоїсь універсальності тем?
‒ Якось так склалося, що дуже багато говорять про Україну і Грузію в контексті дружби, якихось зв’язків, міжнародної взаємної підтримки… Але вкрай мало – в плані літературної взаємодії. А має бути більше. Бо якщо ми хочемо справді дружити і розуміти одне одного, то це тільки через літературу відбувається повністю. І любов, до речі. Був такий хороший грузинський письменник – Нодар Думбадзе (в радянський час, але дуже хороший). У нього було велике оповідання про бабусю з Гурія (такий регіон у Грузії). І коли мій японський знайомий прочитав це оповідання в перекладі, то сказав: «Так це ж він мою бабусю описав, яка живе в японському селищі!» І таке буває. Іноді може здатися, що щось суто грузинське або сюжет якийсь такий – ну, грузинське село. І що? А те, що насправді ти теж людина, і в тебе теж десь бабуся була. І оцими почуттями, які дає література, ти можеш насолоджуватися і в Японії. Нелегко прорахувати, на яку книгу чекає яка доля в перекладі в іншій країні. Може, якась книга у себе в країні не дуже популярна, а за кордом стає. Таке теж буває. Бо сама книга має свою окрему долю, переживає власні пригоди. І передбачити це не так легко. Можна спробувати почати з того, що перекладати ті книги, які популярні в самій Грузії. Бо у нас чимало спільного. Багато речей ми проходити схожих. Особливо в ХХ столітті, коли ми жили в одній і тій самій великій державі. Тож якщо сучасний грузинський читач цікавиться тими чи іншими книгами, то цілком можливо, що й сучасний український читач знайде в них щось для себе.
‒ А кого, до речі, з українських авторів перекладали і видавали у Грузії?
‒ Мабуть, найвідоміші ‒ це Андрухович і Жадан. Також от Любко Дереш нещодавно вперше вийшов. Ну, і звісно, старіші, яких ще за радянських часів перекладали. А от сучасних справді мало, і це варто виправляти. Треба домовлятися і сприяти цьому обміну, цим перекладам.
Власне, Франкфурт чому вдався? Саме завдяки цьому Центру. Це дуже сучасна, дуже європейська установа. Ми відмовились від радянської бюрократичної структури і створили такий центр. Який допоміг нам робити великі кроки. І тепер можна звернутися з будь-якої країни. Особливо вони раді будуть з Україною співпрацювати.
‒ У нас, до речі, з’явилось не так давно дещо схоже – Інститут книги. Але, на жаль, поки забагато сил у них іде на подолання старої бюрократії.
‒ Я би, до речі, із задоволенням взяв участь у якихось україно-грузинських заходах. Бо в Грузії, наприклад, видавці не лише просто видають книги, а організують також якісь заходи, презентації, круглі столи. Вони дуже енергійні в нас.
‒ Ну, і насамкінець таке запитання: а що зараз найбільш популярне за тематикою в грузинській літературі? Про що пишуть?
‒ Мабуть, центральний образ зараз – це молода людина, що застрягла в якихось змінах: минуле зникає, а на його місце приходить щось нове й незрозуміле. Коли ти втрачаєш щось, що було дуже важливим для твоїх батьків. Це для тебе вже смішно і неприйнятно, це тобі не подобається. Але і щось нове не хочеш і не можеш приймати без критики. Я от найбільше помічаю таких персонажів у сучасній літературі. Це вже не радянська людина, але ще і не повноцінний мешканець незалежної країни.
Бо мені здається, що боротися за незалежність насправді простіше, ніж по-справжньому боротися за свободу. Бо я от коли був студентом, то був дуже активним: активно протестував проти радянської влади. І тоді думав: от Грузія стане незалежною – і що я тоді робитиму? А виявилось, що потім все тільки починається – шлях, щоб стати вільним. І в літературі це відчувається особливо. І ми зараз саме на цьому шляху.
Розмовляв Андрій Мартиненко
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.