Володимир Лис: Для мене література – це серйозна справа, а не гра (повна розмова)

8 березня 2018 р.

Творче подружжя Володимира Лиса та Надії Гуменюк відоме вже давно не лише на всю Україну, а й поза межами нашої держави. Ще б пак, адже Надія Гуменюк – лауреат численних премій, авторка поетичних збірок, прозових творів та величезної кількості літератури для дітей, де з найпопулярніших книжки «Чапики-Чалапики», «Веселка для Веселика», «Де гуляє крокотам». А Володимир Лис – переможець «Гранд Коронації слова-2010», автор «Найкращого роману десятиріччя» (за роман «Століття Якова») та володар літературної премії імені Олеся Гончара за 2015 рік (документальний роман – «Із сонцем за плечима»).

З паном Володимиром ми мали чудову можливість порозмовляти після зустрічі з читачами у магазині-книгарні видавництва КСД.

Пане Володимире, ви багато розповідали про творчість вашої дружини. Розкажіть ще, будь ласка, як живеться подружжю, в якому обоє – успішні письменники?

Почну з того, що мінусів жодних. А плюси в тому, що ми обоє незалежні, автономні, завжди писали окремо. Тим більше, що Надія Гуменюк пише одразу на комп’ютер, а я все життя писав і досі продовжую писати ручкою. Я, взагалі, не дуже сприймаю техніку. Техніка для мене – це, як казав син моєї колеги по роботі – «техніка в руках індіанця», тобто, вона завжди ламається, і він не знає, що з нею робити. От я такий індіанець. Я пишу ручкою, а потім мені набирають. Ми з дружиною читаємо наші твори одне одному вже після того, коли вони набрані на комп’ютері. І вже тоді можемо щось підказати, щось порадити, з чимось погодитися, а з чимось – ні. Але до того ми абсолютно одне до одного не втручаємося, допоки текст не закінчено. Такий шлях є дуже продуктивним. Я знаю, бо колись редагував книжку однієї пані, то вона телефонувала постійно і постійно щось виправляла. При такій роботі можна збожеволіти. А от коли вносити правки після написання, це вже інша річ. Я думаю, що кожен із нас має свій стиль, свої підходи, свого читача і так далі. Тобто, ми й однакові, й різні.

Зауважила, що на зустріч з вами прийшли люди різного віку.

Так, аудиторія була дуже різна. Я особливо тішуся, коли приходить молодь, бо кажуть, що молоді люди вже не читають друкованих книг, тільки в електронному варіанті. Зазвичай, приходять читачі середнього віку і віком 40-50 років, але буває, що й ті, кому за 20, ну й старші приходять, котрим понад 60. Я не пишу конкретно для когось. Просто сідаю і пишу, а вже кому буде цікаво, то інше питання.

Читачі в очікуванні автора…	Різні покоління читачів

 

Чи зараз бути українським письменником прибутково?

Ви знаєте, письменництво в Україні нарешті потрохи стає прибутковим. Наприклад, до розпаду Союзу я встиг видати роман, повість, ну й ще п’єсу. Ось це і все. А потім десь впродовж десяти років нічого не видавав, але вперто писав. Тому що я чекав, що в Україні з’явиться справжнє видавництво, яке буде видавати на такій основі, як у всьому світі. Тобто, платити і гонорари, і роялті. Бо в 90-і роки можна було видати лише за власні кошти або за гроші спонсорів. У мене було кілька випадків, коли я давав текст у видавництво, а потім виявлялося, що воно не може видати нормально і потрібно самотужки шукати гроші. І сталося так, що з видавництва зателефонували і сказали, що спонсор відмовився, треба 10 тисяч гривень. І це були не теперішні 10 тисяч, тоді долар був до двох гривень. Тож я вирішив дочекатися нормального видавництва. Такі видавництва, слава Богу, нарешті у нас з’явилися. І кількість таких видавництв, які платять хоч невеликі, але, все ж таки, гонорари, постійно зростає. А деякі, наскільки мені відомо, вже й солідні гонорари пропонують і навіть переманюють авторів з інших видавництв. Врешті-решт, це стало комерційним.

	Володимир Лис і Надія Гуменюк

Тобто, ви задоволені своїм видавцем?

Звичайно, адже видавництво «Клуб сімейного дозвілля» поставило все це на європейську основу. Видавці звітуються перед автором, організовують зустрічі з читачами, відповідно, сприяють поширенню та популяризації літератури. Бо, як правило, видавництво має хороші стосунки з автором лише до виходу книжки, а далі роби що хочеш з тою книжкою. Тобто, я вважаю, що в Україні вже налагоджується цивілізоване книговидання, хоча є деякі труднощі, звичайно, зважаючи на економічну ситуацію в країні. Сьогодні я приношу рукопис чи надсилаю в електронному варіанті текст, а видавець уже вирішує, видавати чи не видавати. Бо я знаю, що в деяких країнах є таке, що за власний кошт можна видавати лише п’ятдесят чи сто примірників. У тій же Німеччині кажуть: у нас 20 000 видавництв, якщо жодне з них не бере ваш рукопис, значить, він поганий. Тож за свій рахунок можете видавати лише для своїх родичів та близьких. І, наскільки мені відомо, у США можна видавати що завгодно навіть мільйонними тиражами, але це не будуть приймати книгарні. Тобто, можеш поширювати в Інтернеті, можеш найняти якусь приватну особу, але популяризувати себе через книгарні і бібліотеки автор, який видав книжку за свій рахунок, не може. Треба, щоб видало видавництво. Я думаю, що рано чи пізно у нас буде так само.

Незважаючи на певні труднощі, наша література таки існує, розвивається, з’являються нові імена.

Зустріч з читачами

Так, наша сучасна література дуже різноманітна й цікава. Є багато письменників як старшого віку, так і молодих, які справді пишуть на належному рівні. Але, загалом, в Україні, на превеликий жаль, ми досі продовжуємо переживати ті процеси, які прийшли до нас запізно. Я маю на увазі всі новомодні віяння, які були популярними в європейській літературі десь так у 60-70-і роки, починаючи з нового роману та постмодернізму. І хоча постмодернізм у нас уже пішов трохи на спад, проте й далі критики стверджують, що лише постмодернізм є хорошим. Я вважаю, що це неправильно. Оте, що зараз називають неореалізм, оте, що називають справжній модерн, саме це – основа літератури. Адже література повинна бути різноманітною. В Україні має бути місце і постмодернізму, і неореалізму, і просто хорошій, добротній літературі. І проголошувати, що є лише один якийсь напрямок, а все інше – це погано, не можна. А в цій же Європі література зараз збагатилася певними художніми методами та повернулася до сюжетної літератури. І всі премії, починаючи з Нобелівської, та інші, наприклад, Гонкурівська, Букерівська, Дублінська, імені Кафки впродовж останніх 10-15 років присуджуються саме за сюжетні твори – аж до тих, які мають детективну основу. Ще мені дуже прикро, і я про це написав в одному зі своїх есеїв, що в нас існує тенденція, коли письменники кажуть, що твори, видані тиражем у кілька тисяч, є поганими.

У якому значенні «поганими»?

Можливо, ви читали, як досить талановита поетеса заявила, що всі поетичні твори, видані тиражем понад 500 примірників, вона вважає негідними. А от для хорошої поезії, на її думку, достатньо примірників сто. І ще одна відома письменниця сказала, що вона б повісилася, якби раптом стала популярною. Тобто, письменник не має бути популярним, він не повинен бути доступним широкому колу читачів, а лише невеличкій групці шанувальників. Я вважаю, що це неправильно, і наводжу, як приклад, що за кордоном теж видаються тиражами в понад сто тисяч популярні і модерні письменники. І нічого в цьому поганого немає.

Як на мене, тираж – основний показник популярності.

Ну, вони засвоюють лише те, що сказав колись Ю. Андрухович, що скоро наша література стане справжньою, і її ніхто не буде читати. Будуть читати хіба що письменники. Це було сказано ще наприкінці 90-х років чи на початку нинішнього сторіччя. Але в нас дехто вперто це повторює. От навіть письменниця, яка працює у комерційному видавництві, каже, що комерційна література – це погано. Але справа в тому, що саме в комерційних видавництвах, як-от КСД («Клуб сімейного дозвілля»), де видаюся я, Надія Гуменюк – моя дружина, видавалися довгий час і С. Жадан, і О. Забужко, і той же Ю. Андрухович. Тобто, я вважаю, що література повинна читатися багатьма. Не має бути лише якась елітна група, яка розуміється на літературі, а всім іншим зась. І якщо, не доведи Господи, тираж переходить через 5 тисяч, то це – масова погана література. Моя позиція, що будь-яка хороша література повинна мати багатьох своїх читачів.

Доволі часто нарікають, навіть самі письменники, що в українській літературі немає жанрів. Яка ваша думка щодо цього?

Я не вважаю, що література повинна бути поділена суто за жанрами. Відомий вислів Бориса Пастернака про те, що все нове народжується на варварській суміші жанрів. Ось, мабуть, воно так і є. Я певний час викладав на факультеті журналістики, і всі викладачі вчили, що писати треба чітко: якщо інтерв’ю, то інтерв’ю, якщо репортаж, то репортаж. Лише я казав, що цікаво, коли, скажімо, в репортажі є й інтерв’ю, і якісь основи розповіді та ще певні ознаки інших жанрів. До речі, я нещодавно читав інтерв’ю Сильвестра Кланс’є, директора французького PEN-центру. Виявляється, відколи він очолив PEN-центр, то вперто висував їхніх двох письменників – Жан-Марі Ле Клезіо і Патріка Медіано на Нобелівську премію. Врешті-решт, Ле Клезіо її дали, а потім її отримав і Медіано. Отже, Кланс’є каже, що Медіано не вважали серйозним письменником, бо в нього такі суто психологічні детективи, побудовані на пошуках героєм своєї ідентичності, свого коріння. Там – загадка. І багато критиків і письменників не вважали, що його твори заслуговують на високу оцінку. А от коли йому дали Нобелівську премію, заговорили, що це вже жанрова і така серйозна література, яка має інтригу, якусь психологічну і навіть детективну основу, то є справді хороша література. А приклад Медіано якраз і свідчить, що така література дуже симптоматична для західної Європи загалом.

Багаторазовий переможець Міжнародного літературного конкурсу «Коронація слова», зокрема, переможець «Гранд Коронації слова», автор «Найкращого роману десятиріччя» (роман «Століття Якова»), а також «Золотий письменник України» Володимир Лис розповів про своє ставлення до графоманства, про процес взаємодії автора з видавництвом, про творчі пошуки та небажання йти на компроміси з власною совістю.

– Пане Володимире, під час зустрічі з читачами ви казали, що графоманство – одна з проблем сучасної української літератури. Але ж коли література на стадії становлення, то саме серед графоманів і знайдуться майбутні класики.

– Річ у тому, що я теж дотримуюся схожої точки зору і вважаю, що графоманство становить меншу небезпеку для літератури, незважаючи на те, що воно дуже поширене, ніж інша небезпека, яка існує у нас на Волині та й в інших областях. От людина видає одну-дві книжки і все. Далі з тими книжками носиться, як в народі кажуть, вибачте, як дурень з торбою. Розумієте? І ще такий прийом, який дуже поширений: видає першу книжку, друга книжка на 90% складається з першої. З віршів чи там, скажімо, оповідань, третя книжка теж на 90% повторюється.

– Щось на кшталт «видання друге, доповнене»?

– Ні, під іншими назвами. Не перевидана, це позиціонують як нову книжку. От я саме проти такого явища. У нас одна письменниця видала одну-єдину книжку, де один віршик на дванадцять, здається, рядків. І вона носиться з тою книжкою і скрізь рекламує її. Ну я якраз написав есей «Слава справжнім графоманам» у момент справжньої злості. Бо вона казала: «От Лис багато пише, це – графоман, бо щороку видає якусь книжку». І про інших письменників, які постійно видаються: «Вони не працюють, а от я шліфую кожен рядок». Та нічого не шліфує, треба подивитися на текст. Я завжди кажу, що ніщо так не демаскує письменника, як його текст. Адже саме текст викриває, наскільки автор вміє думати, наскільки він створює щось вартісне. І якщо людина, котра видала одну малюсіньку збірочку, каже, що вона довго над нею працювала, а там – примітивна банальщина. Ось такі ситуації мене виводять з рівноваги. Тому що ще один письменник, який видав, скажімо, роман невеличкий чи в 1999 чи в 2000 році, і потім майже через 15 років видав ще одну книжку, і от він розповідає, як він важко і наполегливо працює. Добре, якщо автор видає раз на десять років щось, і воно справді вартісне. Але якщо це абищо і казати, що це добре, бо, начебто, так багато років над цим працювалося, це – абсурд. Я таке не сприймаю.

Володимир Лис. Зустріч із читачами	Володимир Лис. Автографи

 

– На мою думку, всі відомі письменники багато писали.

– Саме так. Усі відомі письменники весь час щось писали, зокрема, й в Україні. Образно кажучи, «графоманом» можна назвати і того ж нашого Франка, і Бальзака, і Флобера. І навіть представники так званого нового роману видають по кілька десятків романів і так далі. Тобто, ті, котрі працюють, то вони видають багато. Я вважаю, що всі справжні письменники писали і пишуть дуже багато. Ну за поодинокими винятками, наприклад, ті, хто рано відійшов з цього світу, написавши один-два романи. Ті ж, котрі довго жили і живуть зараз, видаються багато. І я в своєму есеї доводжу якраз те, що ці письменники були, за словами отих «знавців», «графоманами». Їм дуже хотілося писати, вони писали, і це призводило до дуже хорошого результату.

Володимир Лис з Мирославою Степчук. Примірник для редакції «Час і Події»	Володимир Лис. Автографи

 

– До речі, я саме зараз читаю нобелівський роман Жозе Сарамаго, який автор написав у 62 роки.

– Знаєте, я колись на зустрічах кілька разів говорив з гумором, що в мене є виправдання, адже Сарамаго написав свій основний роман у 62 роки. Я не рівняюся до Сарамаго, але роман «Століття Якова» теж вийшов, коли мені було 60 років. І Жозе Сарамаго належать слова про те, що якби він не дожив до 60 років, ніхто б не знав про нього як про письменника. Бо до того він видав кілька книжок, які не мали жодного успіху. А от починаючи від «Спогадів про монастир», тобто, від 60 і фактично до 80 років, він майже щороку видавав по одному роману.

– Ви пишете масштабні твори. Скільки часу, зазвичай, працюєте над романом? Чи все продумуєте заздалегідь, чи частіше змінюєте щось уже під час написання? Як із творчими муками?

– Коли не пишеться, я ніколи не пишу. Бо, наприклад, є такі письменники, які кажуть, що я би вже не писав нічого, але відчуваю, як потрібні мої твори, то я буду мучитися, здобувати слово, кидати, потім знову починати. Моя думка така: якщо тобі самому це нецікаво, то й іншим буде не цікаво. Кидай, чоловіче, й не мучся. А я отримую задоволення навіть від правки, навіть коли я щось коректую, змінюю. Є сторінки, які абсолютно чисті, і навпаки – кілька разів переписані. Мені подобається весь процес роботи. Це те, що називають натхненням, а Лев Толстой назвав це «накат». От коли є такий накат, тоді й пишу. Хоча буває по-різному.

«Століття Якова». Екранізація	«Століття Якова». Кадр із фільму

 

Взагалі, я належу до письменників, які пишуть як для масового, так і для інтелектуального читача. Таких письменників у всьому світі є до 5% від загалу. Більшість пишуть масову, менше – інтелектуальну літературу, а от є така проміжна ланка, групка письменників. І я вважаю, що належу до тієї проміжної групи. Це – автори, яких цікаво читати і які пишуть сюжетні твори і твори, які дають поживу для інтелекту і розвитку.

– Скільки працювали над наразі найвідомішим вашим романом «Століття Якова»?

– Оце ж «Століття Якова», найвідоміше, перший поштовх до написання був ще десь у 1981 році. Пам’ятаю, коли мені було 30 років, розмовляв з дідом про життя і він сказав: «Володю, життя – як один день промайнуло, як одна хвиля пробігло». Я думаю, як?!!! Він же ж був на двох світових війнах, молодими поховав синів, вже й бабуся померла, а він каже, як один день. Я зрозумів, що він мав рацію, аж через багато років. І в мене зародилася думка, щоб написати роман про людину ХХ сторіччя. Починав один раз писати, перестав, другий раз починав, знову не пішло. А вже за третім разом, коли я працював над іншим романом, щось наче підказало. Кинув його і написав «Століття Якова». І коли на одній зустрічі сказав, що я чернетку цього роману написав за 5,5 місяця (потім ще були правки), то один письменник зауважив, що не варто таке казати, адже в нас звикли, що серйозні твори пишуть роками. Але ж в моїй голові воно визрівало майже тридцять років. І нарешті я сів і за одним подихом написав, і ще й працюючи в редакції, будучи в той час членом журі однієї премії і читаючи інші твори. Потім, звичайно, щось додавав, правив. Потім надіслав його на «Коронацію слова» під псевдонімом. Пізніше несподівано отримав від «Коронації» премію «Письменник десятиріччя». Буває таке, що прийшло щось несподівано, і вже хочеться писати. І сідай пиши, бо інакше, якщо відкладати, то нічого не буде. І таке бува. Так що раз на раз не випадає.

– Чи після успішного серіалу «Століття Якова» вам надходили пропозиції екранізувати інші ваші твори?

– Надходили. Річ у тому, що пропозиція щодо «Століття Якова» спочатку була від одного каналу, а потім – від відомого митця. У нього були хороші умови, але мене зупинило те, що він хотів, щоб саме він зіграв роль Якова і вже більше ніхто ніколи не грав цю роль. Я відмовився від цієї пропозиції. Були ще пропозиції щодо «Соло для Соломії». Спочатку планувалося, що може бути екранізація отакого життя сільської жінки, що це буде цікаво для глядачів. Але одна моя умова, що серіал має бути українською мовою, замовників лякала. То я їм сказав: от як ви собі уявляєте, що жінка з Полісся розмовляє російською? Ну це ж неможливо! Я від цього також відмовився. Ще була одна пропозиція щодо іншого роману, але потім вони вирішили, що будуть дуже великі затрати. Я ж сказав, що не хочу, аби було так, як у нас часто практикують – мінімум декорацій, десь там у кімнатах. Я сказав: або нормально ставите, або взагалі не треба. Так що не знаю, що там далі буде. Інколи я відмовляюся категорично від пропозицій екранізації. Наприклад, був випадок, коли переклали роман «Маска» російською, і далі не пішло. Ставили умову, щоб частину дій перенести в Росію і ще там якісь правки. Обіцяли заплатити такий гонорар, який мені не запропонує ніхто інший. Але я би той гонорар уже давно проїв, а йти на поступки, як от перенести дії в Росію, – нізащо!!! Адже там українців показують уже зовсім іншими, трошки якимось дурнуватими. Ось яка ситуація. Річ у тім, що для мене література – це серйозна справа, для мене – це не гра, як кажуть деякі наші письменники. Ну як гра, то грай, а для мене це – серйозно.

– Пане Володимиру, ви ставите якісь свої умови до того моменту, коли підписуєте контракт, а далі вже не можете втручатися у сценарій?

– Взагалі, права на мої книжки належать видавництву КСД, і вони все вирішують. Ну, звичайно, автора не ображають, але, в принципі, так і у всьому світі. Укладається договір на п’ять років, і впродовж цього часу права належать видавництву. Зазвичай, узгоджують з автором і написання сценарію. Щодо «Століття Якова», то тут був особливий випадок. Була інша авторка сценарію, Наталка Ворожбит. Вона писала, ми з нею погоджували все. Аж тут раптом виявилося, що терміново треба освоїти гроші, і необхідно, щоб хтось терміново написав сценарій. Взявся Андрій Кокотюха. Я цілком довірився авторові сценарію, який казав, що дуже ніжно поставить цей роман. Але це, по суті, зовсім інша річ, адже кожен твір будується за законами свого жанру. У кіно – зображальний ряд, а в мене – слово. Так що я не ображаюсь, хай там як.

 

 

 

Розмовляла Мирослава Степчук

 

 

 

Джерело: Час і події