10 липня 2013 р.
В гостях у Мирослави Барчук – вокалістка, композитор, інтерпретатор української архаїки Мар’яна Садовська
Мирослава Барчук: “Мар’яна Садовська – надзвичайно обдарована українська вокалістка, відома насамперед як інтерпретатор української архаїки, але рамки будь-якого стилю, в якому вона працює, просто зникають. Вона заміняє їх чистою вітальністю. Це стихійне, майже безпосереднє , але довершене виконання”, – так писала про нашу гостю газета The New York Times. Мар’яно, для того, щоби так виконувати, потрібна свобода. Яким чином ви розкриваєтеся?
Мар’яна Садовська: Я тривалий час працювала в театрі – це Театр Леся Курбаса чи потім Ґардженіце, де ми працювали за методом Єжи Ґротовського і завжди казали, що артист, митець на сцені повинен бути як прозорий. Не йдеться про те, що я показую, що я вмію, який в мене голос, як я вмію рухатися – а йдеться про те, яка я як провідник. І цей момент прозорості, максимальної чесності, максимальної зосередженості – це такий духовний акт.
Тобто я не можу вийти на сцену, якщо я з’їла вечерю і тоді йду співати, бо це певний момент зосередження сил, концентрації енергії. І якщо я буду відкрита, якщо я буду провідником, то глядач це відчує. Моя вчителька музики казала: “Не люби себе в музиці, а люби музику”. І це дуже важливий елемент.
Мирослава Барчук: А ви відчуваєте по залу, коли глядач вже відкривається?
Мар’яна Садовська: Так, відчуваю.
Мирослава Барчук: А як ви це можете відчути?
Мар’яна Садовська: Передусім дуже банально – намагаюся дивитися в зал. Дуже люблю, коли бачу глядача, бачу очі, намагаюся завжди, щоби це була розмова, діалог із глядачем. Знову ж таки, не я вам щось говорю, а я хочу поділитися, хочу вас запитати…
Звичайно, відчувається фізично оплески, відчуваєш, коли глядач починає дихати з тобою. Але це не завжди буває – бувають і концерти на відкритому просторі, де ти бачиш, як люди ходять туди-сюди, розмовляють, відволікаються. І водночас бачиш тих кількох людей, які просто з тобою.
Мирослава Барчук: Що вас сформувало, що дало вам бути прозорою і відкриватися? Мало, що ви народилися в мистецькій галицькій родині, далі з вами в юності трапилося кілька щасливих випадків – це Театр імені Курбаса, далі театральний проект Анатолія Васільєва “Москва”. Далі вас запрошують на стажування в Понтедеру, а це центр світового експериментального театру. Це зустріч із режисером Єжи Ґротовським. І десять років роботи в польському театру Ґардженіце.
Розумію, це вам дало те, що ви вже не могли бути буквальною й грати так, як грає провінційний український театр.
Я виросла у Львові і думала, що на Східній Україні вже нічого немає, совдеп знищив абсолютно все. І тут я почула їхні сільські пісні
Мар’яна Садовська: Це було велике щастя. Ви почали з питання свободи й сьогодні мене теж хтось запитав подібну тему – звідки це джерело. Мушу сказати, що все починається таки з дитинства, все-таки оцю свободу і щоби не боялася бути собою передусім у мене виховувала моя мама, художниця Катерина Немира. Коли зараз усі будуть іти вліво, не боятися іти вправо, не боятися плисти проти течії, бути чесним по відношенні до себе.
Так, я – дитина щастя, у мене сталися оті щасливі моменти в житті. Наприклад, працюючи з Вірляною Ткач, режисеркою з Ля МаМи, тут, у Києві, це були 1990-ті, я зустрічаю людину з Канади, яка мені розповідає про колектив “Древо” – і я зустрічаюся тоді…
Я виросла у Львові й думала, що на Східній Україні вже ну нічого немає, вже совдеп знищив абсолютно все. І тут я зустрічаюся з людьми з “Древа” – просто пригадую той вечір, коли вони пускають записи автентичних пісень з різних сіл. Питаюся – а де це можна почути? “А от і тут, і тут, – кажуть. – Їдь – і зможеш почути”.
Таких моментів у мене було дуже багато. От щойно нас відвідала Марійка Бурмака – і я пригадую, як ми приїжджаємо до Харкова і не тільки зустрічаємося з останніми акторами, які працювали з Лесем Курбасом, вникаємо в цю атмосферу, а ще й на додаток зустрічаємося з Марійкою Бурмакою і вона півночі нам співає…
І от такі речі – це все наповнює оцей глечик, з якого ти потім черпаєш сили, який тебе формує і перед яким ти відповідальний. Це як Екзюпері.
Мирослава Барчук: Ви казали, що приїжджаєте в Україну – і щоразу шукаєте людей, з якими хочете працювати. І, можливо, в цьому і є успіх – ви знайшли людей, які вам рідні по духу, по серцю.
Мар’яна Садовська: Так це і була моя мрія – все-таки змогти жити між обох країн: між Німеччиною, де моя родина, мої діти, і між Україною. Воно не дуже виходить, але… Я повернулася в Театр імені Леся Курбаса, з яким я працюю, я відкрила для себе, мене звела доля з прекрасним режисером Андрієм Приходьком, який ставить вистави в Театрі імені Івана Франка.
Я зустріла тут не тільки “Божичів”, а й такий колектив, як “Кросна”, які тут працюють – молоді люди співають музику з Волині, з Полісся. І завжди є маленьке продовження, яке дарує надію. Зараз я дуже часто приїжджаю до України, працюю тут з людьми – вдається.
Мирослава Барчук: Тобто ви зараз більше працюєте в Україні, ніж в Америці, Німеччині, як це було раніше?
Мар’яна Садовська: Десь пів на пів.
Мирослава Барчук: Мене зацікавили слова про те, як ви відчуваєте своїх людей. От ви розповідаєте, що на фестивалі в Дудіно побачили російського фолк-музиканта Сергія Старостіна і подумали: “Це мій брат по духу”. Відразу підійшли, домовилися про зустріч. Потім ви зустріли співачку з Ізраїлю, вона навіть приїжджала сюди й досліджувала клезмер в Галичині. І ви з нею теж робили проект.
Тобто вас тягне до своїх по духу, по крові людей. Як ви їх відчуваєте? Як ви відчули, що Сергій Старостін із Дудино – ваша людина?
У них немає маски, піару, мейкапу, мікрофона. Вони сидять з тобою за столом і виспівують тобі своє життя
Мар’яна Садовська: Дуже просто – я відспівала свій концерт сольний, і після мене виходить на сцену він, сам-один, починає співати.
Розумієте, мене не цікавить так направду, в якому стилі той чи інший музикант працює. Звичайно, майстерність, техніка мусить бути. Але тільки майстерність – це мало. Ти бачиш душу, ти бачиш людину.
Чому так для нас несамовито чути наших співаків-бабусь у селах? Бо вони не ховаються, у них немає маски, піару, одягу, мейкапу, мікрофона, освітлення. Вони сидять з тобою за столом і виспівують тобі своє життя. Як мені сказала вже покійна співачка з села Кричківка Галина Попко: “Я тобі виспівала все своє життя”.
Й отакої присутності артиста на сцені я вчилася під час експедицій. Коли бачу, що стоїть Сергій Старостін, співає, відкриває глядачам своє серце і віддає своє життя, то я знаю, що це як у Мауглі: “Ми з тобою одної крові – ти і я”. Я знаю, що це мій брат по духу.
Крім того, звичайно, коли йдеться про Сергія Старостіна, то він не просто збирає російський фольклор і виконує таку музику – він дуже сміливо розмовляє з власною культурою, він робить експерименти голосом. Тобто бачу, що він підходить не просто фундаментально – він сміливий, він вільний, він має почуття свободи.
До речі, про Сергія Старостіна дуже багато людей мені говорили: “Як, ви ще не зустрілися? Ви ще не працювали разом?” Й отакі речі стаються в моєму житті – раптом усі починають говорити: “Ти мусиш познайомитися з Вікторією Ханною”, – це власне ця співачка з Єрусалима. А тоді стається випадок – раптом вона приїздить з концертом, я йду туди, співаю, підходжу після концерту – і вона каже: “Так, та мені також вже казали про вас…”
До речі, нас так направду з’єднав Євген Гудз з Gogol Bordello – це він перший почав говорити, що нам треба зустрітися і працювати разом. Отакі ті меридіани.
Мирослава Барчук: А як же вам працювати разом? Ви їздили разом у експедицію Галичиною.
Мар’яна Садовська: Так. Ми зустрілися з нею в Німеччині. “Які в тебе плани?” “Я буду в Америці”. “Не може бути – я теж буду в Америці”. “Коли?” “Тоді”. “Добре, зустрічаємося там”. Ми зустрічаємося в Нью-Йорку, починаємо переспівування. Вона також працює з музикою севарадистською і з релігійною музикою єврейською – але дуже сміливо, дуже провокативно, часом навіть настільки, що фундаментальні течії інколи не сприймають того, що вона робить. Це надто сміливо, загостро, це роззброює і зачіпає.
В ортодоксії єврейська жінка не може співати публічно, як і в мусульманстві
Працюючи в Америці, я кажу: “Вікторіє, а ти вже в Україні була?” Не була. Їдемо в Україну. І вдається – раптом якийсь фестиваль чи щось. Ми їдемо з нею по селах – це було дуже цікаво. Мені, звичайно, було дуже важливо показати їй – от дивися, так, тут зародився хасидизм і тут так співають українські жінки. Для неї це було дуже важливо.
В ортодоксії єврейська жінка не може співати публічно, як і в мусульманстві. І це дуже цікавий момент, бо Вікторія Ханна, дочка рабина, по ідеї, не повинна виступати на сцені. Тобто вона тривалий час вела подвійне життя. Пригадую, ми сиділи – це було село Михайлівці – з жінками, які співали просто без зупинки, глибока ніч. Для Вікторії чути такі відкриті жіночі голоси… Вона просто плакала, ридала – а жінки казала: “Боже, та вона як з ікони”.
Ми зустрічали в селі Меджибіж ще було кілька сімей, які вижили, не виїхали. Але фактично їй навіть цікавіше було побачити, що зараз на тій землі, як там є.
Мирослава Барчук: Послухаймо у вашому виконані пісню “Летіла зозуля”. Як, звідки ви віднайшли цей зойк?
Мар’яна Садовська: Ця пісня відома в Україні, її співають у різних місцях. Це пісня з села Кричківка тут, на Полтавщині, дуже близько від Києва. Її співає колектив “Древо” – жіночки і кілька чоловіків, унікальна поліфонія. І їхні пісні співаємо всі ми, хто працює з українською музикою.
Мирослава Барчук: От ви почули цю пісню, взяли її – а потім як? Ви живете з нею якийсь час?
Мар’яна Садовська: У селі Кричківка Олександр Роздабара, один зі співаків, який там співає, міг сказати так, що западало відразу в серце. І це були його слова: “Ти мусиш взяти пісню собі як свою кохану, як свою наречену. І ти так довго будеш носити її в серці, аж ти будеш знати, як її співати”.
У цьому селі Ганна Левада, така бабця була, яка розповідала казки про птахів, про мову птахів. Пісня, яку я виконую “Ой давно-давно в матінки була” – це строкова пісня, коли донька йшла в найми десь далеко, в інше село. А інше село – це означав інший світ.
І це бажання повернутися до мами, спілкуватися з мамою, оці відносини мама-донька, що вона воліла стати птахом і перелетіти до мами. Може, мама розпізнає, що це не просто птах, що це її донька, оцей казковий мотив зв’язку мами і доньки.
Голосіння мають подібну функцію чи в Греції, чи в Україні, чи деінде. Колискова теж
“Летіла зозуля” також має різні версії, слова. І також там – “добро” чи “горе” чуєш. Я вибрала добро і завжди думала, що коли ти молодий, коли стільки сподівань,то це голос когось зрілого, старшого, мудрого…
Думаю, ці зітхання і придихання беруться зі стану, який ми всі знаємо, коли ми сподіваємося, коли чекаємо, віримо. Тоді й бракує дихання.
Мирослава Барчук: Хочу поговорити з вами про мішання культур і змішання музики. Знаю, що працюєте з індусами, з бурятами.
Мар’яна Садовська: Мене дуже цікавить сила людського голосу і як людський голос використовується в різних культурах. Звідси і таке зацікавлення, як співають, в який момент співають, коли голос більш звичайний, а коли це феномен. Тому таке етнографічно-експериментальне зацікавлення силою людського голосу.
Тим більше, що в традиційній музиці люди не просто собі співали для душі, а вони намагалися закликати весну, відштовхнути хмари, прикликати дощ. Тобто це обрядова музика, де голос служив магії. Голосіння мають подібну функцію чи в Греції, чи в Україні, чи деінде. Колискова теж. Це дуже цікава порівняльна етнографія, коли дивишся, за якими законами будується колискова, як вживається голос. Чи як співаються весільні пісні, яка формула весільних пісень. Мене такі речі страшенно цікавлять і захоплюють.
Мирослава Барчук: Чому так мало такого в Україні є? Герметичність, закритість українського театру, культури з чим пов’язане?
Мар’яна Садовська: Закритість і герметичність – ця ситуація, яка в нас є з проблемами, з візами, з тим, що так тяжко вирватися, вихати. Зараз почався інтернет, трошечки він допомагає, але однаково немає нічого кращого, як спілкування, співпраця.
В містах ми мусимо пасувати до певних форм поведінкою. І вже просто розплакатися, бо тебе болить, тяжко – адже це сприймається як “ой ні, а що це?”
І тут другий пункт – ви знаєте, в Австралії аборигени мають вірування, що все, створене на землі, має свою пісню. Час від часу треба вирушати в подорож і знову виспівати весь світ, кожну річку, пагорб, щоби створити світ наново. А кожне плем’я має свою пісню. І от коли плем’я вирушало в дорогу, співало пісні й доходило до межі, тоді відбувався обмін піснями – тобто сусіди обдаровували піснею, щоби можна було посунути межу й піти далі.
Тому один зі своїх проектів я назвала за прямим перекладом слова “Україна” – на межі, на границі, країна на границі. І це балансування на межі дуже цікаве. Це не мої слова, що надзвичайно цікаві музичні речі відбуваються на пограниччях – там, де українське зустрічається з румунським чи болгарське з македонським.
Мирослава Барчук: Група, з якою ви працюєте в Німеччині, вона якраз називається “Прикордоння” – Borderland, країна на межі.
Ви казали колись про Афганістан – що “в країні, де все справжнє – відчуття голоду, небезпеки, здирається кора, якою ми обростаємо”.
Мар’яна Садовська: Просто почуття ще не замулені. Це так, як їздиш у села – і раптом доторк є доторком, і реакції, поведінка є справжніми. Бо в містах і в нашому сучасному світі ми мусимо пасувати до певних форм поведінки, як розмовляєш, як себе презентуєш, є певні рамки, певні форми, ми їх вчимося. І вже просто розплакатися, бо тебе болить, тяжко – адже це сприймається як “ой ні, а що це?”
Мирослава Барчук: Ви нарікали, що в Україні немає експериментального театру достатньо. От в Кельні, де ви живете, сто авангардових театрів. В Україні, і це правда, їх можна на пальцях однієї руки перерахувати. Це теж пов’язано з рамками всередині?
Мар’яна Садовська: І так і ні. Все-таки на Заході існує система фінансування, так звана грантова система, коли ти вигадуєш проект, пишеш його, подаєшся до різних фундацій – і отримуєш кошти на реалізування або ні. Цього в нас поки що немає. Тобто в нас є офіційне державне фінансування державних інституцій – і є так званий комерційний театр. Дуже мало людей мають оцю сміливість робити свою роботу без рамок офіційної підтримки.
Мушу сказати, що багато акторів, режисерів, драматургів, які працюють в експериментальних театрах чи в Америці чи в Європі, заробляють на життя не мистецтвом. Вони змушені заробити на життя кельнерством (“я тебе бачив” “а в якому барі?” – знаменитий анекдот в Америці) чи в офісах. А запитайте, які випускники театрального інституту в Києві націлюють своє майбутнє на те, щоби зробити те, на чому їм направду залежить – скажімо, певну виставу? От я піду кельнером – але я це зроблю, поставлю на ноги і це буде мій вибір! Я не знаю, чи є вже такі люди…
Тобто, з одного боку, немає такої структури. А з іншого – десь все-таки націлення йде не на те.
Мирослава Барчук: А ви зустрічалися з молодими акторами-випускниками в Києві? Що думаєте про школу? Багато акторів каже, що школи театральної немає, що вона лежить.
Мар’яна Садовська: Подібно… Але актор мусить вчитися постійно. І на Заході, думаю, мало хто з випускників театральних шкіл вважає, що він вже готовий, що вже будуть приходити найкращі запрошення з Голлівуда.
Мирослава Барчук: Ви приїхали до Києва і дали тут концерт разом із “Кронос-квартетом” – визнаним у світі струнним квартетом, який грає сучасну класичну музику. Що це за квартет, яку річ вашу вони виконували і як це все почалося?
Мар’яна Садовська: Це почалося з листа, який написав мені перша скрипка Девід Гаррінгтон, засновник “Кронос-квартету”. Десь хтось у Нью-Йорку дав йому мій запис, і він просив про зустріч, писав свої враження про музику. Ми зустрілися – і він після розмови запропонував написати композицію для них. Це був виклик дуже серйозний – спочатку я навіть трошки хотіла здати назад.
І тоді Гаррінгтон сказав: “Добре, давай я інакше запитаю – розповіси мені про свою країну через музику”. І тут я зрозуміла, що так, це я можу. Навіть хтось називав, що це композиція-розповідь.
Уявіть собі, як такий трохи підпилий гуцул грає на скрипці й намагається іншому показати, як він вміє орнаментувати
І коли ми вже знали, що прем’єра відбудеться в Лінкольн-центрі 25 липня, так сталося, що я зустрілася тут, в Україні, з молодою агенцією “Ухо” – з людьми, які намагаються привозити й організовувати концерти нової експериментальної музики. І коли я їм розповіла про “Кронос-квартет”, у них загорілися очі й появилася мрія про перший приїзд квартету в Україну. А в мене загорілися очі, бо я уявила, що може відбутися світова прем’єра композиції, яку я написала, в Україні.
Композиція називається “Чорнобиль. Жнива”. На початку я думала про свого роду реквієм, базований на плачах, які збереглися на Поліссі. На Полісі збереглася найдавніша культура, найстаріші обряди, які коренями йдуть далеко в передхристиянство. Тобто цивілізація не знищила це все, зберегла для нас. Але стався Чорнобиль – ось така іронія долі.
Я хотіла з цього почати. Але це не є реквієм у значенні Служби Божої, панахиди. Я зауважила, що використовую жнивні пісні, мелодика яких є дуже близькою плачам. Оті пісні, які жінки колись на Поліссі співали, збираючи урожай, пробуючи відштовхнути хмари голосами, за мелодикою – як плач. Я почала про це більше думати – і от жнива, які ми маємо.
Мирослава Барчук: Ми запитали Девіда Гаррінгтона, чому для них було важливо працювати з вами.
Девід Гаррінгтон: Приблизно 10 років тому друг, який працює на радіостанції, передав мені запис Мар’яни Садовської. Прослухавши його, я зрозумів, що ця жінка – людина феноменальної сили в музиці. Я зрозумів, що Мар’яна – не лише виконавець, не лише етнічна співачка, вона ще й етномузикознавець. І мені здалося, що буде доволі природно для “Кронос-кварету” і Мар’яни попрацювати разом. Так і народилася композиція, яку ми виконували разом на концерті в Києві. І за три тижні Мар’яна завітає до Нью-Йорка, де відбуватиметься америнська прем’єра цієї ж композиції “Чорнобиль. Жнива”.
Як вам працювалося із цим музикантом?
Мар’яна Садовська: У мене є переконання, що справді великі майстри, великі митці – це дуже гарні люди. Тобто якщо хтось дуже гордий, пихатий, то, значить, ще чогось там бракує.
Девід Гаррінгтон – страшно тепла і рідна людина. Репетиції проходили в атмосфері доброзичливості, поваги, вдумливості, бажання зрозуміти. Оскільки я працюю з музикою традиційною, деякі речі мені було навіть складно занотувати в нотах, в партитуру вписати. І я їм пояснювала – уявіть собі, як такий трохи підпилий гуцул грає на скрипці й намагається іншому показати, як він вміє орнаментувати, які він тут викрутаси робить. Вони допитувалися, Девід хотів знати весь переклад – слово в слово.
Мирослава Барчук: Знаю, що наступний концерт буде 25 липня в Нью-Йорку. Бажаю, щоби він відбувся теж дуже успішно і щоби не був останнім. І щоби ви ще раз повернулися в Україну, бо далеко не всі охочі вже побачили вас із “Кронос-квартетом”.
Мар’яна Садовська: Дуже дякую за такі побажання. Я за, я приїду завжди.
Інтерв'ю з України 