20 червня 2024 р.
Роман Безсмертний – один з найбільших в Україні знавців Основного закону. Власне, він – активний учасник самого конституційного процесу середини 90-х, і якщо у Конституції таки є батьки, то Безсмертний, мабуть, наймолодший із них. Раз на рік перечитую «конституційне» інтерв’ю, яке колись Роман Петрович дав Укрінформу, входячи в деталі, відкриваючи нюанси, руйнуючи стереотипи про те, як воно було в Конституційну ніч. Точніше, скільки реально тривав процес аж до самої ночі 28 червня 1996 року.
А нині ми говоримо з Романом Безсмертним на одинадцятому році російсько-української війни, на третьому – після повномасштабного вторгнення, на другий день після завершення Глобального Саміту миру і через годину після того, як пан Столтенберг сказав, що НАТО веде переговори про розгортання в Європі більших обсягів ядерної зброї через дедалі більшу загрозу з боку РФ та Китаю.
Саме тому розмова на тему можливих у майбутньому конституційних змін Конституцією не обмежилась.
КОНСТИТУЦІЙНИЙ ПРОЦЕС НІКОЛИ НЕ ПОВИНЕН ПРИПИНЯТИСЯ
– Перше, що важливо, щоб увесь політикум розумів: Конституція – це живий організм. І якщо порівняти сприйняття норм Конституції 1996 року і 2024-го, то зараз можливі дискусії, які ми не могли уявити ані у мріях, ані у страшному сні. Наприклад, чи може громадянин України мати подвійне чи множинне громадянство. При прийнятті Конституції її авторами стверджувалося, що громадянин України не може мати подвійного громадянства…
Або інша ситуація, яку ми проживаємо нині – «безпекові угоди». Такі угоди мають проходити ратифікацію у парламенті, тим більше, коли йдеться про отримання чи передачу будь-яких ресурсів. Наприклад, згідно з діючою Конституцією, на територію України чи з її території без рішення відповідних інституцій не може бути доправлене те, що називається військовим майном. У нас така угода не ратифікується, а по факту приймається двома сторонами до виконання, хоча Основний закон однозначно вимагає ратифікації.
Я можу навести безліч прикладів, що показують, як Конституція змінюється залежно від того, які завдання, в яких умовах реалізують нові покоління. Це добре, бо, з одного боку, це показує, що Конституція живе. З іншого боку – що Конституційний процес не може перериватися. У парламенті будь-якої держави має постійно діяти конституційна комісія. Діяти на науковому рівні, на політичному. Бо ці зміни, які по факту відбулися, мають збиратися, аналізуватися, виписуватися і потім під тиском правових чи політичних аргументів вноситися відповідні корекції. Бо треба розуміти: одне діло 1995-1996 роки, коли це творилося, інше – 2024-2025 роки. Велика дистанція…
– Як же у війну вносити зміни до Конституції?
– Йдеться не про внесення змін. А про технічний процес, який не повинен перериватися. Конституціоналізм не з’являється з чистого аркуша. Ми багато говоримо про Конституцію Пилипа Орлика. Але ми нічого не говоримо про конституції Центральної Ради, ЗУНР, Радянської України. А все це з погляду розвитку конституціоналізму має величезне значення. І над цим слід продовжувати працювати. І на цьому, в тому числі, має зростати українська політика. У нинішніх умовах потребують змін норми Конституції, які стосуються питань безпеки. Мабуть, всі звертають увагу на те, що в Українській Конституції є Рада національної безпеки і оборони. Хоча в Радянській Україні після 1991 року існувала окремо Рада оборони, яка створювалася у випадку війни, інтервенції чи порушення територіальної цілісності. І окремо існувала РНБО як постійно діючий орган. Зараз ці речі об’єднані, і це під час війни допомагає швидше переходити від однієї фази до іншої. Але і це вже потребує корекції. Тому що сьогодні змінилися взаємовідносини Верховної Ради та Президента, Президента та Збройних сил. Та й структура організації безпекового сектору кардинально помінялася.
КОНСТИТУЦІЯ – ЖИВИЙ ОРГАНІЗМ, ВОНА ПОВИННА МАТИ ТАКУ Ж ДИНАМІКУ, ЯК І СУСПІЛЬСТВО, БУТИ АДЕКВАТНОЮ ЧАСУ
Наступне. Сьогодні існує пів десятка органів – НАЗК, НАБУ, Антикорупційний суд, про які в Конституції нічого немає. Виходить, що в системі влади України є конституційні та позаконституційні органи і їхня вага є абсолютно різною? Все це потребує вдосконалення: або вилучення всіх, або внесення всіх, щоб вирівняти ситуацію, особливо, якщо ці органи працюють у сфері прав людини.
Або є норма, що мережа закладів охорони здоров’я не може скорочуватися. Але ж вона вже змінилася, тож така норма не може далі перебувати у Конституції.
Тож я нагадую: Конституція – живий організм, вона повинна мати таку ж динаміку, як і суспільство, бути адекватною часу.
– А що ви скажете про рушійні сили конституційного процесу? От він має, наприклад, відстежувати і враховувати фейсбук-дискусії?
– Будь-які дискусії треба враховувати. Наприклад, є дискусія про вибори. Обирати та бути обраним – це абсолютне право людини. І в умовах війни забезпечити це право неможливо. Проведення виборів сьогодні – порушення прав людини, в такий час це просто неприпустимо.
Якщо влада не бачить своєї активної взаємодії із суспільством і в умовах загроз не реагує на це внутрішніми процесами (через, наприклад, політичну консолідацію, створення уряду національного порятунку), якщо політики та політика не створюють відповідні механізми, то треба аналізувати Конституцію і думати про упущення, які в ній є.
– Думаєте, що справа в Конституції?
– В Українській Конституції відсутні норми про те, що мають існувати гарантії діяльності опозиції. Там є право висловлюватися, створювати політичні сили. Але права опозиції – це імпульс для розвитку політичної системи, а вони там навіть рамково не окреслені. В Україні через це сьогодні провис політичний менеджмент.
– Про що ви?
– Якщо завтра Україні доведеться обирати депутатів Європарламенту, то там є кілька ідентифікованих груп за різними ідеологічними напрямками. Хто у нас з ними взаємодіє? «Європейська солідарність», «Батьківщина», кілька християнських партій, які в українському політичному житті реально відсутні? А в який табір піде найбільша політична сила? Де вона опиниться? В Європейській народній партії? В Альянсі соціалістів та демократів? Це наслідок того, що ми партійні з’їзди проводимо, скажімо так, «з піцою», а потім думаємо, а ідеологія у нас є? Мені байдуже, якими прізвищами представлені оці політичні сили. Мені цікаво, з ким працюватимуть європейські політики? Бо політичний механізм в Європі працює не через засідання в Європарламенті, він працює в міжпартійних контактах. Україна розвивається, набирає сили, а політичне життя в ній, таке враження, що всихає… І чим далі, тим частіше я ставлю собі запитання: де саме і що, напрацьовуючи Конституцію, ми упустили? Як так сталося і чому класичні ідеології, які зароджувалися в Україні, опинилися на смітнику? Християнські ідеї, ідеї республіканізму, ліберальні ідеї, екологи – партія зелених, тобто (в державі, яка пережила Чорнобиль)… Були спроби, але все це породжувало партії-одноденки. Де причина?
– Це почалося, коли олігархи почали купувати партії, а партійні лідери їх продавали…
– Політична культура, недоліки Конституції, діяльність влади. Чим ближче ми будемо підходити до європейської спільноти, тим жорсткіше це вимагатиме від нас відповіді на складні питання.
– Давайте поговоримо про результати Глобального саміту миру.
– До Саміту є декілька підходів. І це дуже добре видно у висвітленні його роботи. От читаємо висновок міністра закордонних справ Туреччини Фідана, який каже, що саміт не може відбутися без участі Росії. Інші люди на саміті заперечують: мовляв, ми ж Гітлера не бачили ані в Тегерані, ані в Ялті, ані в Потсдамі. Чому так відбувається? А тому, що політики, як сфери діяльності, немає не тільки в Україні, її в принципі зруйновано у світі.
У1945-му в Ялті та в Потсдамі визначалася конструкція повоєнного світу. А на якому саміті зараз виробляється конструкція майбутнього світу, хоча війна йде вже одинадцятий рік? Звучать меседжі на кшталт: «Відповідно до Статуту ООН Резолюції Генеральної Асамблеї, норм міжнародного права». Тобто нині існуюча конструкція всіма визнається, але чому ж тоді рішення ООН не виконуються? ОБСЄ теж не здатна прийняти жодного рішення. І якщо пройтися по всіх континентальних, регіональних інституціях, вони так само паралізовані.
– А що працює?
– «Рамштайн». Скажіть, на основі яких міжнародних документів діє формат «Рамштайн»? І де формальні ознаки його діяльності?
– Ну, це такий альянс світових потуг…
– Це означає, що політика факту, а не право, визначає майбутнє. За таких умов очевидно, що клуб, яким є «Рамштайн», і Саміт, який зібрався у Швейцарії, рано чи пізно, будуть відігравати, власне, роль цих регуляторів.
Але нинішня кон’юнктурна світова ситуація сьогодні говорить про поляризацію. Уже видно, що в Швейцарії зібралися ті, хто тяжіє до табору добра, демократії, свободи. Ті, хто збираються в Пекіні, в Москві, – це вісь зла. Ось конструкція. Тепер увага: якщо така політика має закономірний характер, а ми, учасники цього процесу – фахові політики, знаємо історію, то знаємо і до чого це призводить. Це виводить спочатку на континентальну війну, а потім – на війну глобальну.
Чого варті тільки слова міністра закордонних справ Саудівської Аравії, сказані на Саміті в Швейцарії, що мир – це болючий компроміс. Який ще може бути «болючий компроміс» на основі Статуту ООН і міжнародного права? І це говорить міністр закордонних справ держави, яка приєдналася до всіх міжнародних актів?
Насправді ситуація є дуже важкою не через те, що там щось не виписано чи чогось немає. Світ розвивався, приймалися закони. А от повага до виконання законів залишилася там, на цвинтарях убитих, закатованих у ході Другої світової війни. Отам вони залишаються разом з останками людей, які врятували тих, хто сьогодні дозволяє собі говорити про «болючий компроміс», розуміючи, що Росія від А до Я порушила все, що є у світі. Вони дозволяють собі говорити про це, хоча живуть завдяки тому, що українці гинуть на фронті, в тилу під обстрілами…
Незрілість нинішньої міжнародної політики власне торує дорогу до континентальної та глобальної війни. Це очевидно. Подібні саміти – саміти Сімки, Глобальний саміт миру – вони необхідні. Бо це ті форми, які компенсують немічність і бездіяльність і Генеральної Асамблеї ООН, її Ради Безпеки, ОБСЄ і будь-яких інших регіональних, континентальних і глобальних об’єднань, структур щодо безпеки.
– Глобальний Південь. Як там формується позиція різних країн? Від Південної Африки до Індії та Бразилії. Чи можливо їх мотивувати зайняти ближчу до українських інтересів позицію?
– Що таке Глобальний Південь? Це, спрощено кажучи, про те, як поділити гроші на порятунок планети Земля від загибелі, ресурси, які виділяються на енергетичний перехід узгодити з ресурсами, які виділяються на продовольче забезпечення.
І тут Китай – це одна позиція, Філіппіни – це зовсім не така позиція, Бразилія – це ще інша позиція, Аргентина – ще. Я мовчу про Африку, бо там що не держава, то позиція. І щоб ми не переймалися тим, чим Бразилія відрізняється від Алжиру, Алжир від Анголи тощо, все це «закатали», а зверху красивими літерами написали: Глобальний Південь. Насправді ця класифікація країн світу може бути застосована в умовах миру, бо вона говорить про стурбованості Заходу, як допомогти їм будувати ефективну економіку, забезпечити енергетику, продовольство. Але ж зараз першочерговими є питання безпеки, нам треба світ, мир у ньому захистити, просто вижити.
– І як цього досягти?
– Дуже цікава статистика на Великій сімці була оприлюднена щодо наслідків для екології російської агресії в Україні. Коли читаєш, то розумієш, що війна, яку досі всі вважають локальною, заподіяла такої шкоди світові, включаючи і так званий Глобальний Південь, що інакше як глобальною її назвеш.
Тому нас з вами має турбувати, як приборкати зло, поки поліпшується кооперація Осі зла між Москвою, Тегераном і Пекіном. Тож координація в рамках «Рамштайну» теж має прискорюватися, переходити на політичний рівень. Вісь зла координується вже на технологічному рівні, а в таборі свободи, добра і цивілізації досі йде пошук конфігурації взаємодії тільки в одному питанні – як допомогти Україні. А питання треба ставити ширше: про об’єднання сил, створення спільного командування, створення спільного оборонно-промислового комплексу.
– І лідерами тут мають бути США. А з іншого боку?
– Слава Богу, що хоча б зараз ми зрозуміли очевидне: не Пекін керує Москвою, а Москва керує Пекіном. Бо це з Москви подзвонили та сказали китайцям не їхати на Глобальний саміт. До речі, це стосується і війни Ірану з Ізраїлем, яка теж планувалася в Росії і забезпечувалася з Росії, бо Кремлю це вкрай потрібно. Звідси очевидно, що, в цих питаннях треба шукати відповідь і про долю майбутнього, і про порядок денний на майбутнє, і про те, як буде поводитися Глобальний Південь. За певний час, от побачите, цей термін використовуватися вже не буде.
– А чим підтвердите такий несподіваний для наших часів висновок?
– Візьміть ситуацію із БРІКС. У Бюрґенштоці збирається Глобальний Саміт миру, де присутня делегація Індії, а в Москві проходить нарада з питань саміту БРІКС, і там теж є делегація Індії. Де Індія опиниться завтра? От який вибір зробить зараз Нарендра Моді, куди йому дітися? Я не хочу говорити про всіх, хто був на Саміті і не підписав спільне комюніке, – вони ще вирішують, хитаються. Йде поляризація, йде розподіл, але рано чи пізно вони змушені будуть прийняти рішення: бути з одними чи з іншими. І ще раз хочу зазначити, я не бачу в найближчі роки продовження розмови про так званий Глобальний Південь, бо ці країни опиняться або в таборі добра, свободи, демократії, або в осі зла, третього не буде при такій ситуації, світ став затісний для подібних маневрів.
– А чи можна говорити про «Глобальний Захід»? І наскільки міцним буде альянс Україна – Глобальний Захід, якщо він таки існує? Вірите у таку перспективу?
– Я б оперував речами, які уже діють: Європейський Союз, формат «Рамштайн». Я з певним скептицизмом ставився до Глобального саміту в середині червня, бо побоювався, що паралельно з самітом Великої сімки, прийнятими там рішеннями, це може булькнути як камінець у воду. Але в чому праві були ті, хто пішов на це? Це вийшли свого роду оглядини: хто з ким, хто з нами. І вийшло не 193, не 160, а 80 підписантів підсумкового документа з трьох питань. А уявіть, якби були всі 10 питань?
А якщо далі йти: ставити питання про відповідальність Росії, про Гаазький трибунал, скільки підпишеться під таким комюніке? Треба ж далі «окучувати» Росію, купуючи в неї дешеві газ та нафту. Коли читаєш резолюцію саміту Великої сімки, зрозуміло, що вони бачать суть ситуації, яка склалася у світі: є країни, люди, які порушують санкції, торгують із Росією, є кораблі, які заборонену нафту доставляють морем, фірми, які продають Росії заборонені подвійні технології…
Тому наша з вами задача – і далі пояснювати людям, що праві ті, хто казали: ані в Тегерані, ані в Ялті, ані в Потсдамі Гітлера не було і бути не могло, тож якого біса Путін має робити в Бюрґенштоці?
– Романе Петровичу, ви ж вірите в перемогу України? Не можете не вірити, на чому вона базується, ваша віра?
– Я вам так скажу: як темнота – це там, де немає світла, так і зло там, де немає добра. І я бачу нинішню ситуацію, співвідношення добра і зла, і знаю точно, що добро переможе, бо воно врешті-решт перемагає завжди. Так, за все це платимо ми – за власні помилки, за помилки наших союзників, але й світ своє платить, людство платить. І я знаю, що Україна переможе в цій війні, переможе завдяки тому, що є союзники, але основне – правда на боці України, на боці України добро. Інша справа, що є речі, які б допомогли зменшити плату в цій війні. Але все це важка праця, піт, кров… І якщо ви мене спитаєте: «За що Господь нас карає?», то я вам так відповім: «Я не знаю, від чого Господь нас цим врятував». З вірою в Бога нам треба виконати свою місію.
Розмовляла Ярослава Міщенко, Київ
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.