20 грудня 2021 р.
Навколо Музею Голодомору-геноциду розвивається один із найсерйозніших скандалів за всі часи. Розпочався він через те, що установа стала майданчиком поширення інформації, яка не підтверджена ні у суді, ні є консолідованим рішенням науковців – що під час геноциду у 1932-1933 роках загинули 10,5 мільйона осіб.
Ця цифра кардинально відрізняється від тієї, яка прийнята на офіційному рівні – 3,9 мільйона загиблих безпосередньо через голод, а якщо брати сукупні демографічні втрати – 4,5 мільйона осіб.
Низка науковців звернулася до громадськості з відкритим листом, заявивши, що музей Голодомору-геноциду причетний до фальсифікації – інформація про збільшення жертв не має під собою ґрунтовних і фактологічних досліджень.
Музей Голодомору у відповідь поширив заяву, що їх намагаються дискредитувати, а науковці, підписанти листа, просувають російські тези про Голодомор.
Міністерство культури та інформаційної політики заявило, що розпочало академічну дискусію під патронатом Українського інституту національної пам’яті з метою встановити обставини ситуації. “Некоректна дискусія з цього приводу у публічній площині – неприйнятна”, – сказано в заяві МКІП.
Один з учасників скандалу – видавець Марко Мельник. Музей уклав з ним контракт про друк наукової збірки, у якій і представлена кількість жертв – 10 мільйонів 500 тисяч українців”, з яких 4 мільйони – діти.
В інтерв’ю Суспільне Культура він розповів, як готувалася книжка “Геноцид українців 1932 – 1933 років за матеріалами досудових розслідувань”, чому вона існує у двох варіантах та хто, на його думку, винен у скандалі.
Контекст
7 вересня у Києві на Міжнародному форумі “Масові штучні голоди: пам’ятаємо, вшановуємо” презентували книжку “Геноцид українців 1932 – 1933 років за матеріалами досудових розслідувань”. З неї науковці, журналісти, а також голова Інституту національної пам’яті Антон Дробович, дізналися:
- 8 жовтня 2019 року музей звернувся до СБУ з проханням розпочати досудове слідство щодо виконавців Голодомору-геноциду;
- 21 жовтня 2019 року СБУ розпочала слідство за статтею “Геноцид” (номер кримінального провадження 22019000000000309) та призначила експертизи, до яких залучила музей та інші установи;
- на підставі проведених досудових експертиз у книжці оприлюднена нова цифра про кількість жертв геноциду – 10,5 мільйона людей під час Голодомору.
Читайте: “Від їхньої репутації каменя на камені не лишиться”. Дробович про справу 10,5 млн жертв Голодомору
“Мені пояснили, що готують дуже важливі документи, сенсаційні документи”
Марку, розкажіть, як довго ваше видавництво співпрацювало з музеєм Голодомору-геноциду?
Близько двох років. Разом з останньою книгою “Геноцид Українців 1932-1933” ми видали п’ять книжок: Олесі Стасюк “Нариси про Голодомор”, Василя Марочка “Йосип Сталін – фельдмаршал Голодомору”, посібник для вчителів та збірку “Рафаель Лемкін: радянський геноцид в Україні. Стаття 33 мовами”.
Як проходила співпраця? Проблеми були і раніше чи виникли при роботі над останньою книгою?
Темою Голодомору я займаюсь п’ять років. Якось доля звела мене з Андрієм Бондарчуком. Він депутат першого скликання Верховної ради, яка прогосила Акт Незалежності. Він поважного віку, і його онук воював зі мною в одному підрозділі. Він знав, що я займаюся видавничою діяльністю, я нею займався і в “Азові” у Нацгвардії, коли служив, ми видавали там газету. Після служби я теж планував займатися видавничою діяльністю, тому він звернувся до мене. Сказав, що написав книжку про Голодомор, а для мене ця тема особиста. Тому я сказав, давайте видамо її, звісно. Ми підготували книжку про Голодомор 46-47 років Бондарчука, як українці західних областей рятували українців східних областей.
Загалом за всі роки я видав близько десяти книг про Голодомор – це 5-7 тонн – і вони вже у бібліотеках. Зараз ми плануємо видання книги з Романом Сербиним, він канадський історик і дослідник Голодомору.
Тобто це моя справа. І Музей Голодомору вийшов на мене два роки тому через це і, можливо, через те, що ми – перше в Україні ветеранське видавництво. Не пам’ятаю, хто від них мені подзвонив і запропонував зустрітися, але до мене звернулися як до видавця, який фахово займається темою Голодомору.
Ми зустрілися з директоркою музею Олесею Стасюк. Вона здалася мені цілком притомною людиною, було відчуття, що у нас спільні погляди та цінності. Два роки ми працювали на засадах доброчесного партнерства.
На початку 2021 року я прийшов до неї на робочу зустріч, і вона сказала, що говоріть не зі мною, а з цією людиною. Це був Микола Герасименко. Спочатку у мене було нерозуміння – що відбувається? Я поспілкувався з ним, він здався мені дивним. Мені було незрозуміло, що він робить у музеї. Мені пояснили, що готуються дуже важливі документи, сенсаційні документи. І вся ця справа таємна. Попросили не поширювати інформацію про це.
Я приходив на зустрічі, бачив, як працює конкретно ця людина, як дає розпорядження працівникам музею. Не Стасюк, а він. Стасюк фактично була там, як підлегла.
Які розпорядження Герасименко давав?
Він організовував роботу. Казав працівникам музею, що і як вони мають робити.
Опишіть детально хронологію, як створювалася книжка з експертизами, у висновках якої вказано, що під час Голодомору загинули 10,5 млн осіб. Це важливо зафіксувати.
Навесні 2021 року, як я сказав, ми зустрілися. Про книгу тоді не йшлося, йшлося про документи. Точніше, про експертизи. Я думав, що працюю над дуже важливою темою. Мені пояснили, що Герасименко має зв’язки, які працюватимуть на користь справи. Він генерал СБУ у відставці.
Якою мала бути ваша роль у “важливому процесі”?
Видавець. Я мав отримати матеріали. Ніяких правок не робити. Жодного символу не міняти. Ми повинні були зробити додрукарську підготовку: технічна підготовка тексту, верстка книги і організація друку.
Музей Голодомору та інститут при ньому – науково-дослідні установи. Видавець не має права втручатися в їхню роботу. Моя задача – суто технологічна.
Навесні вас запросили, почалася робота, що далі?
Книгу підготували приблизно наприкінці літа. Вони нам дали повний масив матеріалів, нам потрібно було зробити друкарський макет. Ми свою роботу зробили. Хоча ця робота весь час була у стресовому режимі.
Я пояснив, скільки часу займає додрукарська підготовка, скільки друк. Мені сказали, що треба вдвічі швидше. Я спитав: “Ви хочете, щоби ми цілодобово працювали?”. Кажуть: “Так, працюйте”. Мовляв, це ваші проблеми. Ви замовлення взяли, документи підписали, працюйте.
Ми працювали часом цілодобово. Були в чаті зі своїми помічниками, які займаються додрукарською підготовкою, та з редколегією музею. Так само і друкарня. Вона надрукувала в удвічі стисліші терміни, ніж зазвичай.
Ви погодили макет і відправили у друкарню, так?
У мене є переписка зі Стасюк. Вона підтвердила, що затверджує макет. Вона передивилася, спитала у кількох співробітників, які були дотичні, чи все там ок. Вони сказали, що так. І вона відповіла: “Друкуйте”. Все це є в листуванні.
Ми надрукували 1000 примірників. Вони були зшиті, складені і замотані плівкою – спалетовані. Палета – це близько тонни книжок.
Ми вже збиралися відвантажувати книги в музей, але Стасюк повідомила, що у книжці є якась помилка і треба переробити наклад.
Вона вам подзвонила і сказала про помилку?
Так. Я зустрівся з нею і Герасименком.
Він сказав, що людина, яка причетна до підготовки книжки – науковий співробітник музею, якого він дуже сильно матюкав, прям дико, – допустила дуже грубі помилки.
І ніхто з близька десятка людей, які працювали над книгою, не помітили цього. Тому треба передрукувати кілька сторінок у кожній з 1000 книг.
Я подзвонив у друкарню і сказав, що компенсую з особистої кишені перероблення друку. Вони (музей, – авт.) мені пообіцяли компенсувати ці витрати. Між мною і музеєм тоді все було на доброчесних стосунках. Я був готовий вкладатися.
Ми отримали з музею макет з виправленнями і надрукували сторінки книжки, які були змінені в макеті. Це нехарактерна робота для друкарні, але я дуже просив, щоб вони це зробили. Книгу переробили.
На прохання Стасюк близько половини накладу ми відвантажили Миколі Герасименку на дачу. Я особисто відвантажував. Іншу частину накладу відвантажили в музей.
Також ми домовилися зі Стасюк, що частину накладу профінансуємо, щоби відправити за кордон, на фронт, у бібліотеки і виставити на сайт для реклами. Але цю книжку ми не встигли поставити на сайт, бо весь наклад вилучили. Подзвонила Стасюк, попросила зустрітися. Зустріч відбулася на вулиці перед музеєм.
На зустрічі спочатку зі мною говорила Стасюк, потім – Герасименко. Сказали, що всі книжки потрібно повернути. Пояснили, що дуже треба. Я відповів, що це неможливо, бо частина книг уже в Америці. Варто розуміти, що відправка коштує дорожче, ніж самі книжки. Ці книжки відправлялися по суті як гуманітарка. За них гроші ніхто не отримував. У процесі ми мали домовитися, чи вони будуть продаватися, будуть безкоштовно поширені в Америці. Книги отримав мій товариш в Чикаго, який мав цим займатися.
З музею сказали, що книжки конче треба повернути. Я сказав, що це неможливо. На що мені відповіли, що тоді будуть шукати можливості подати на мене в суд.
Хто сказав?
Стасюк. Я запитав, на підставі чого? Я виконав усі домовленості. Вона відповідала, що ми знайдемо підставу.
Тоді я не хотів сваритися. Мені все це було незрозуміло. Я запропонував так: я запитаю в партнера у США, і якщо він погодиться повернути книги з Америки, то так і зробимо. Але це відбувалося під мої особисті зобов’язання.
Книжки, що я видав коштом видавництва і повернув їм, вони гарантували компенсувати.
Це були усні домовленості?
Так, усні. Усі книжки з Америки та ті, що були у нас на складі, вони забрали. Я особисто допомагав завантажувати їх у машину Герасименка. Але у мене як у видавця перед законом є зобов’язання надавати обов’язкові примірники в Кабінет міністрів, Парламентську бібліотеку, Книжкову палату України, Харківську і Одеську бібліотеки, і ця процедура має бути виконана, бо книжка видана офіційно. Ці примірники я зберіг.
Після цього Стасюк і Герасименко попросили вислати їм проєкт макету, щоб вони могли робити правки. Я їм все надав.
На той час я вже готував тривалу поїздку за кордон. Тому сказав, що якщо ви погоджуєтесь без мене це робити, то робіть. Мені менше проблем.
Були пояснення, чому книжку потрібно повернути і другий раз передруковувати?
“Жахливі помилки”, – так вони сказали. Герасименко жахливо матюкався, намагаючись пояснити їхню суть. Але з його розповіді нічого не прояснилося.
Хто допустив помилку? Упорядники книжки Петришин, Герасименко, Стасюк?
Ні. Людина, яка начебто допустила помилку, не зазначена у книжці. Вони не світили людей, які насправді готували цю книжку.
Поясніть.
У мене питання до Стасюк, хто готував цю книжку, чи мали ці люди повноваження на виконання такої роботи і чи були вони під контролем Герасименка? За моєю інформацією, книжку робили люди, які працюють в музеї, і вони не зазначені у книжці. Але я не можу їх назвати, вони мають самі це зробити.
Чи мало видавництво документи, які дозволяють відправляти книжку за кордон, на фронт тощо?
У мене є ліцензійна угода, яка передбачає поширення. Також є листування про домовленості. Видавець як мінімум зобов’язаний поширити видання по державних інституціях, які зберігають обов’язкові примірники.
Щодо продажу, то заборон таких в документах немає. У принципі таких заборон не може бути, якщо це не йде окремим додатком до договору. Тим паче, що це все узгоджувалося особисто зі Стасюк.
У мене є вся документація на книжку, яку надрукували ми. Ліцензійний договір, акти приймання-передачі, затвердження макетів, з друкарні всі документи, технічні умови на видання книги, кошторис.
Зараз ви поставили акцент на тому, що документи є на книжку, яку видали ви. Як ви дізналися, що під тим самим номером ISBN, що отримало ваше видавництво на друк книги з експертизами, з’явився інший варіант книжки без зазначення вашого видавництва?
На початку листопада я повернувся в Україну і побачив другий варіант книжки. Мені її передали люди, які її готували. Я знаю, де вона друкувалася.
На основі мого макету була зроблена інша книжка. Що мене насторожило? Відкриваємо титульну сторінку. Немає зазначення видавництва. Змінені грифи. Це вже підозріло. Викинули qr-код. Але ці дві книжки мають однаковий ISBN. Він індивідуальний. Не можуть бути дві книжки з однаковим номером. Це мій номер, і я несу відповідальність за його присвоєння. Книжкова палата дає ці номери під відповідальність видавця. Я підписую гарантійний лист, що дотримуюся правил використання. Що не буде двох книжок під одним номером. Тобто є книжка видавництва і є її клон, виданий нелегально.
Як музей пояснив свої дії?
Ніяк. Вони почали поширювати свою книжку. Наклад, який ми друкували, або схований, або знищений. Від мене вони відсторонилися. На питання перестали відповідати. Наче мене немає.
Ви намагалися поспілкуватися зі Стасюк?
Так. Я намагався взагалі зрозуміти в чому проблема. Якщо вони видали книжку, яка є науково обґрунтованою, то чому все так дивно відбувалося?
Я певною мірою довіряв директорці музею. Вона мене запевнила, що цей проєкт – робота на користь України, що це необхідно, що проєкт прогримить на весь світ. Якому видавцю не хочеться працювати над подібними речами?
У підсумку вони відмовилися зі мною розрахуватися. Мої загальні збитки склали близько 100 тисяч гривень: пересилка в Америку, вартість моєї частини книг, внесення правок в надруковані книжки.
У вас є документальне підтвердження цього?
Юридично вони все влаштували так, що нічого мені не винні. Стасюк передала мені через свого заступника: “Ми з вами розрахувалися. Ви також нам нічого не винні. Нагадуємо, що розповсюджувати і продавати книгу музею заборонено”.
Я зробив пост на Фейсбуці, що мене кинули на гроші, не називаючи імен. Наступного дня вони мені подзвонили і сказали, що готові платити. Я сказав, що прийму платіж тільки офіційно – на рахунок видавництва за надані послуги згідно з договором. На що мені сказали, що потрібно зустрітися з Миколою Михайловичем (Герасименко, – авт.). Я відповів, що не буду ні з ким зустрічатися. Мені на це сказали, що він готовий з вами говорити, якщо ви видалите пост у Фейсбуці. Я сказав, що не стану цього робити.
Ви попросили зустрітися і вони вам відмовили?
Ні, але на зустріч Стасюк не прийшла, хоча погодилася на неї. У мене було багато питань. Вона сказала, що вона не зрозуміла, де ми мали зустрітися. Хоча ми домовились про зустріч в листуванні.
Після початку скандалу ви жодного разу не зустрічалися?
Ні. Мене хотіли заманити в музей, а я не хотів до них йти принципово, бо там атмосфера надзвичайно нездорова. Вони людей закривають в кабінеті. Буквально. І починають обробляти.
Працівники музею повідомили мене, що це пастка. У музеї мене мали зачинити в кімнаті з Герасименком.
“Я не виступаю за якісь цифри. Я виступаю проти фальсифікацій”
Ви читали книгу “Геноцид українців 1932 – 1933 років за матеріалами досудових розслідувань”?
Я її готував до друку. Кожну сторінку бачив. Це збірка криміналістичних експертиз та інших документів, з посиланням на які виводять сумнівну цифру втрат.
Коли читали книгу перед друком, не було підозр щодо матеріалу, який там викладено?
Я не експерт. Як у читача, як у пересічної людини, на момент підготовки видання у мене не виникло ніяких підозр. У мене були підозри стосовно конкретно Герасименка.
Які?
Наприклад, в одному з інтерв’ю Герасименко сказав, що особисто фінансував книжку. Це неправда. Перевірити це легко – відкриваємо книжку, тут написано, що вона видана за кошти Конотопської місцевої благодійної організації “Світанок”, а не коштом людини на прізвище Герасименко. Варто лише поцікавитися його біографією, щоб почати щось підозрювати.
І такі випадки були не поодинокі. Тому у мене відчуття, що така людина не може бути дотичною до таких досліджень.
Я не виступаю проти будь-яких цифр жертв особисто і від імені видавництва. Я не виступаю також за якісь цифри. Я виступаю проти фальсифікацій. Я цілком припускаю, що науковці об’єднаються і підіб’ють підсумки. Очевидно, що цифра збільшиться від тієї, яку зараз офіційно ми маємо.
Для мене Голодомор – трагедія і злочин, який не може мати абсолютного виміру. Скільки б не було жертв доведено – це все одно мільйони жертв. Це трагедія і один з найбільших злочинів в історії людства. Я знаю, що дослідження цієї теми відбуваються досі. Я хотів би, щоб їх робили фахівці. Їхнім цифрам я довірятиму.
Я так говорю, бо мені відомо, хто писав ці експертизи, мені особисто повідомила це людина, яка їх писала.
Назвіть ім’я.
Не можу. Це навіть не одна людина, а група людей, які були працівниками або співпрацювали з музеєм Голодомору та готували книжку. Їм сказали, що все нормально. Ви головне пишіть. Ми все це утрясемо.
Це серйозні звинувачення.
Я знаю, що співробітники музею виконували те, що їм наказувало керівництво. От питання, чи мав право Герасименко давати накази співробітникам музею?
Наче він радник директорки Олесі Стасюк. В інтерв’ю Главкому він сказав, що є членом наукової ради у Інституті дослідження Голодомору-геноциду.
У моєму розпорядженні немає документів, які б це підтверджували. Повертаючись до експертиз. Мені казали, що в музеї прозвучала така думка – помножити на два. І щоби це прогриміло. Фраза була про те, що ми їм 15 мільйонів нарисуємо, і вони повірять.
Хіба це нормально? Для мене це неприйнятно.
Я почав спілкуватися з колишніми та нинішніми співробітниками музею. У нас були дружні зв’язки. Я все це докупи збирав. І в якийсь момент назбиралася така кількість дуже дивних речей, що я написав пост у Фейсбуці.
Пост у Фейсбуці написано наприкінці листопада, а підозри у вас з’явилися влітку.
Щоб зібрати інформацію, яку я зараз маю, мені потрібен був час. І все це я говорю з посиланням на співробітників музею, з якими розмовляв.
“Я отримував дозвіл у Стасюк на продаж книжок”
Ви спілкувалися з Інститутом національної пам’яті про цю ситуацію?
Ми постійно на зв’язку. У них було питання щодо Стасюк. Мені повідомили з Інституту національної пам’яті, що Стасюк організувала продаж книг, виданих моїм видавництвом на їхнє замовлення. Мова йде про “Чорні дошки”. Стасюк у свою чергу переадресувала питання на мене. Цю книгу вони не були уповноважені поширювати.
Мені подзвонив юрист з інституту нацпам’яті, я йому пояснив, що моя діяльність регламентується ліцензійними договорами, положення яких я не порушував.
Ви хоч одну книжку, яку видали на замовлення музею Голодомору, продавали?
Так. Я отримував дозвіл у Стасюк на продаж книжок щоразу. Наш ліцензійний договір це передбачає.
Дозвіл у видавця на поширення книжок діє автоматично, якщо не прописані інші умови договору. Наші ліцензійні і видавничі договори перевірялися на відсутність обмежень. Я узгоджував конкретну кількість книжок, яку планував поширити, зі Стасюк. Як видавець, я дію на підставі законів, договорів і виконую їх.
На Радіо Свобода є заява Стасюк про те, що ви незаконно забирали права на видання книг, ставивши копірайти “виключні права на видання Мельник М.Ю.” і не вказували кількість накладу.
Я поясню. Для того, щоби я мав право постачати книжки за зразком ліцензійного від Інституту книги, видавець зобов’язаний на кожне з видань мати виключне майнове право на видання. Це гарантує, що не буде іншого видавця, у якого буде право на видання тої ж книги.
Видавець може зазначати або не зазначати наклад згідно зі стандартом від Книжкової палати. У випадку Стасюк перед виданням кожної книги, після підписання договорів, вона затверджує макет, де зазначений або не зазначений наклад. Жоден макет не йде в друк без затвердження.
Конкретно у випадку останньої книжки пані Стасюк було поставлено питання, який наклад зазначати. На що вона запитала, чи обов’язково це. Я сказав, що, якщо не хочете, не зазначайте. На що була відповідь: “Не зазначайте”.
“Натякали, що можуть покалічити”
Ви заявили, що понесли збитки. Музей у відповідь звинуватив вас. Що збираєтесь робити далі?
Збираюся захищати честь, гідність і ділову репутацію в суді, тому що є підроблене видання. По-друге, видання містить фальсифікації, які описали науковці.
Але я не та людина, яка буде когось пресувати. Я з ними працював над дуже чутливою темою. У мене похитнулося здоров’я через цю ситуацію.
Щоб написати пост у Фейсбуці, я три дні буквально хворів. Я вагався, бо по-перше, дуже не хотів, щоби тема Голодомору була в такому контексті. По-друге, мої друзі, колеги, науковці, вони так само постраждають від цієї історії. Я вагався. І ще я просто боявся.
Надходили погрози?
Якщо брати формальну сторону, то ні. Але мені надходили різні натяки, що мені можуть пошкодити майно чи покалічити.
Я боявся писати свій останній пост, бо розумію, що писати про злочини офіцера КГБ і генерала СБУ – це щонайменше небезпечно. Але у мене вже не було виходу. Мене совість заїла, бо я всю цю інформацію знав. І ніхто нічого не робив. Ніхто не надавав розголосу. Можливо, теж боялися. Мене зсередини все це з’їдало, я розумів, що треба жертвувати власним інтересом, оскільки під загрозою дещо значно більше. Я не знаю, що зараз буде, але у мене не було іншого виходу.
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.