24 липня 2013 р.
Відомий поет і видавець в гостях у Мирослави Барчук – про те, з чого почалася “А-ба-ба-га-ла-ма-га” та стан книгодрукування в Україні
Відомий поет і видавець, директор видавництва “А-ба-ба-га-ла-ма-га” Іван Малкович – гість програми “Homo Sapiens” на телеканалі ТВі.
Мирослава Барчук: Тримаю в руках першу абетку моєї дитини. Читана-перечитана мільйони разів. Рік видання – 1992-ий. Видавцю хотілося, щоб “Абетка” починалася саме з Ангелика – на літеру А. Власне, з цього милого ангелика і почалася “А-ба-ба-га-ла-ма-га”.
Директор цього видавництва Іван Малкович – насамперед ніжний ліричний поет. Кость Москалець писав про його поезію, що якби Маленький Принц Екзюпері писав вірші, то вони були б точно такими за настроєм і тоном, як вірші Івана Малковича.
Вітаю! Іване, у мене в руках оця “Абетка” – це дуже великий для мене сентимент. Це було перше видання – 1992-го року, а після цього ще було 16. І тепер ми маємо оцю.
Іван Малкович: Так. Тепер ми маємо вже отаку “Абетку”, і вона вже ніби така сучасніша. І мені, до речі, це видання, останнє, найбільше подобається. Я іноді милуюся ним ще й досі. Хоча воно ніби таке саме, але я в кожному виданні якесь слово міняю, два, фразу.
Мирослава Барчук: Хіба ще на інші літери інші звірятка з’явилися…
Кость Москалець писав про його поезію, що якби Маленький Принц Екзюпері писав вірші, то вони були б точно такими за настроєм і тоном, як вірші Івана Малковича
Іван Малкович: Ну, так. Там з того часу змінилося багато чого, бо це ж і інший художник. То малював Володя Харченко, а це – Кость Лавро, він уже робив цього зайчика. Але знаєш, так давно ми почали – і сумна нота: я не впевнений, чи ми вже перейшли хоча б за 300 тисяч накладу.
Мирослава Барчук: Але перший був 50 тисяч, і розібрали.
Іван Малкович: Так, перший був 50. А потім менше все. Все одно, наклад ніби і добрий, але за такий час це повинно бути хоча б мільйон, два, і це би було мені втішніше.
Мирослава Барчук: Так, ну але яка ще “Абетка” навіть має півмільйона накладу?
Іван Малкович: Ну, може, якісь тоненькі, з якимись тонкими сторінками. Але зате ми маємо про цю “Абетку” і про ту таких гарних листів!.. Як шукають книжечку, а нема книжечки. А де вона? А вона під подушечкою, але це з’ясовується тільки ввечері.
Мирослава Барчук: Гарно, гарно. По-перше, я мушу сказати, чому ми на ти з тобою: тому що ми з Іваном Малковичем дуже давно знаємо одне одного, ще з юності.
І в мене є для тебе ще один сюрприз, теж ще один сентимент, який є в мене. І це наш з тобто ефір на “1+1” 15 років тому. Ти пригадуєш?
Іван Малкович: Я пригадую. Взагалі на той час це був найкращий мій ефір.
Мирослава Барчук: Подивімося нас!
Іван Малкович: А де ти це знайшла?
Мирослава Барчук: В мене є в архіві.
Фрагмент програми телеканалу “1+1” “Проти ночі”. З особистого архіву М. Барчук
Мирослава Барчук: Уявляєш? Це було 15 років тому! І це був перший ефір цієї програми – ми запросили тебе на перший ефір.
Власне, про це я й хотіла… Це ж 15 років тому. Ми ще раніше знаємося. І я тебе знала таким юним довговолосим поетом…
Іван Малкович: Лисокучерявим, – давай будемо казати правду.
Прийшла молодь, яка не знає, що можна друкувати так жахливо і видавати це за нормальний друк, і казати: “Та й так куплять”
Мирослава Барчук: Поетом серед бідних, але геніальних художників у цій київській богемі, на фестивалях, літературні постійні якісь зустрічі і тусовки… І ось зараз ти видавець. Ти створив видавництво. Ти заможна людина. Ти маєш свій дім. Ти, очевидно, п’єш віскі і куриш сигари.
От коли ти думаєш про себе сьогоднішнього і того, яким ти був 20 чи 25 років тому, що пішло, крім юності, волосся? От чого тобі бракує? Чи, може, нічого? Чи, може, тобі зараз краще? От коли ти порівнюєш?
Іван Малкович: Бачиш, воно насправді, якщо брати мене того, хто починав тоді видавництво у 1992 році, і тепер, то що змінилося? Я недавно жартував і розповідав Ярині, дружині. Кажу: “Подивися, що змінилося?” От я так само їду на фабрику. Якщо в мене друк нової книжки і він в Україні, то я можу дві доби жити на фабриці. Що змінилося? Тоді я ночував у “Жигулях”, а тепер я ночую в кращій машині просто. Але я так само на приладці, я сиджу, я так само, але вже не так сварюся з друкарями, тому що вже кращі машини друкарські. Вже прийшла молодь, яка не знає, що можна друкувати так жахливо і видавати це за нормальний друк, і казати: “Та й так куплять”. Тобто у них вже цих аргументів нема. Щось міняється в житті. Ясно, що буває важче там щось приладнати або, я вже бачив якість таку захмарну просто, і мені хочеться здивувати чимось. Не завжди вдається. Як ми бачимо, що помилилися десь там з кольором, з файлом, але коли я сам на друці, я розумію – зразу я біжу в видавництво, ми там правимо файли… І вже другий друк коли буде, я знову буду на ньому, і я вже таки ближче зроблю до того, що мені хочеться.
Мирослава Барчук: Це ти говориш про роботу. А я зараз хочу тобі ще один уривок показати з цього нашого інтерв’ю, де ми з тобою говоримо про інші трішки речі.
Фрагмент програми телеканалу “1+1” “Проти ночі”. З особистого архіву М. Барчук
Мирослава Барчук: Пройшло 15 років. Наші діти виросли. Ти говориш про Тараса, якому 11 років, а зараз Тарас уже видав першу книжку “Той, хто любить довгі слова”. А що змінилось?
Іван Малкович: Ми самі ж формуємо світ довкола себе. І якщо Тарас був не лідером у класі, то він мусів підлаштовуватися. Але він вийшов з таким стержнем, що іноді я йому мушу тепер уже казати: “Чекай, будь спокійнішим і так не заривайся”.
А менший син ніколи навіть не думав, що можна говорити з оточенням по-російськи, він лідер. У школі у них там якісь віце-президенти, міністр освіти… Тобто і він так собі спілкується.
Хлопці знають, що це є Україна, вони ніби виростають на якихось нормальних книжках; вони знають, що і як було; вони не вірять оцій потерусі такій політичній, воно їх не міняє
Мирослава Барчук: Може, це тому, що часи теж змінилися ще?..
Іван Малкович: Так, змінилися, може, часи, люди. Хлопці знають, що це є Україна, вони ніби виростають на якихось нормальних книжках; вони знають, що і як було; вони не вірять оцій потерусі такій політичній, воно їх не міняє.
Мирослава Барчук: А знаєш, що я відчула? Що я б уже зараз отак тебе не запитала, я б уже не поставила такого питання, як тоді, 15 років тому. Так що дійсно щось міняється. Зараз це питання виглядає дурне, а тоді це, очевидно, для мене було не дурним.
Іван Малкович: Ну, бо тепер люди толерантніші в цьому. Навіть от мій старший син був в Одесі на кінофестивалі і приїхав дуже здивований. Він каже, що от “я розмовляю українською”, і переважна більшість людей переходить з ним на українську мову в Одесі. Це приємно, тому що Одеса – це одне, а Одещина, той край, він, фактично, україномовний. Я знаю дуже багатьох людей, які звідти приходять. Це теж Вінниччина там поряд – дуже така питома там українська мова. Тому цей міф такий якийсь, що зараз породжується, нав’язується, він не правильний. От подивися, на деяких каналах проходять якісь конкурси музичні – я маю знайомих продюсерів, тих, хто там працює – і підтримують більше тих, хто українською мовою співає.
Мирослава Барчук: А ти не бачив, як Славко Вакарчук в останньому своєму турі “Земля” співає в Донецьку і стоїть стадіон весь так само, як у Львові. І це велика річ.
Іван Малкович: Я бачив. А наскільки приємно, коли я рік чи два тому їду Москвою – і величезні афіші “Океан Ельзи” в Кремлівському палаці.
Мирослава Барчук: Думаю, що він дуже недооцінений саме з тої точки зору, що він робить для України.
Іван Малкович: Я так само думаю, що він велику річ робить. Тому що ми їдемо з таксистом, і таксист слухає хвилю на якій тут, каже, дуже часто звучить українська музика, от і “Океан Ельзи”. А він каже: “Я слухаю якраз цю хвилю, бо я дуже люблю українську…” “А ви маєте якісь диски?” “Ні, не маю ніякого”, – він каже.
Тобто це дуже добре.
Мирослава Барчук: Я повернусь ще в ті часи, в ті, про які ми з тобою говорили, в ті чудові юні. От десь в якомусь інтерв’ю ти сказав: “У мені завжди жив іронічний Малкович, який дивився на свого романтичного тезку примруженим оком і скептично посміхався”.
От який Малкович із якого посміхається частіше – юний зі зрілого чи зрілий з юного? Який ти собі більше подобаєшся?
Іван Малкович: Я мав на увазі, що усміхається Малкович-видавець до Малковича-поета.
Я пам’ятаю, як я писав вірш “З янголом на плечі” – я пам’ятаю, як раптом відчув, що от я вже розумію, як він, цей вірш, закінчиться, я вже знаю, що буде – мені просто його записати
Мирослава Барчук: В тому самому інтерв’ю ти говориш про конечність культурної цивілізації. Можливо, це якраз це мається на увазі. Ти кажеш, що “світ, здається, втратив відчуття поетичних вартостей і розтікся у різноманітних приблизностях… Людство, очевидно, уже пройшло найвищу фазу свого духовного й інтелектуального розвитку, ми вступили в добу дивних мутацій. Тому іноді мені затишніше залишати вірші в собі”.
Це ти про це зараз говориш?
Іван Малкович: Я думаю, що про це, про те, що вірші справді іноді затишніше лишати в собі, бо воно тебе якось зігріває і ти думаєш, що в тебе щось таке є, що ти наповненіший чимось. Тому що якщо ти це вже напишеш – воно вже стане в ряд інших, і вже ти виходиш якийсь порожніший, якийсь сам собі не цікавий. Або іноді настає такий момент… Я пам’ятаю, як я писав вірш “З янголом на плечі” – цей вірш став одним з моїх найвідоміших віршів через пісні. І я пам’ятаю, як раптом відчув, що от я вже розумію, як він, цей вірш, закінчиться, я вже знаю, що буде – мені просто його записати. І мені перехотілося це робити – просто записати. І я відчув, що він буде популярний. І така двоїстість митця. Тобто ти ніби хочеш, робиш усе для того, щоб бути відомим – людині це приємно, тому що якщо ти маєш те, що ти пишеш, те, що ти робиш, це оцінено… До цього ж ніби прагне митець: щось сказати, – і він тішиться, коли це оцінено. Але коли ти відчуваєш, що це буде популярне, а ти насправді в собі, ти герметичний чоловік, ти не хочеш отакої якоїсь популярності…
Я ледве змусив себе дописати цей вірш, тобто записати.
Мирослава Барчук: А тебе часто розчаровує те, як люди реагують, наприклад, на твою поезію або на те, що ти сокровенне скажеш людині? Тебе часто розчаровує реакція?
Іван Малкович: Ні, я не читаю віршів так, щоб от абикому, і я дуже рідко це роблю. І навпаки… Якось я останніми роками почав опритомнювати як поет, тому що запрошують студентські середовища і ти приїжджаєш в університет, а там 400-500 молодих душ, які приходять. Іноді я дізнаюся, що там ще й квитки вони якісь продають на це. І запитання, і як вони слухають, як вони сприймають…
Мирослава Барчук: Це адекватно зовсім, ти відчуваєш, що публіка в більшості…
Іван Малкович: Ні. Я ж не є така людина, яка з рожевими окулярами, і якщо там 400 молодих людей, я думаю, що всі адекватно сприймають. Я ж розумію, що адекватно, може, найсокровенніше там сприймають 10-20 людей. Але більшість – вони підпадають під цю якусь магію вечора, під те, що ти говориш це, і я бачу тоді їхні запитання, їхні очі, як вони хочуть отримати автограф… Чи щось таке: постояти, сфотографуватися… Тобто ти отримуєш якесь таке, але інша річ – чи ти внутрішньо задоволений.
Мирослава Барчук: Десь там всередині…
Іван Малкович: Що хочеться насправді, хочеться, хоч ти і затримуєш у собі якісь вірші, те, що ти пишеш, але насправді я би хотів от просто, може, більше писати і ні про що не думати. Але видавнича справа забирає більшу частину мого часу. Іноді читання стає нехіттю, коли ти читаєш рукописи, тобі хтось…
Мирослава Барчук: Важка праця.
Я не читаю віршів так, щоб от абикому, і я дуже рідко це роблю. І навпаки… Якось я останніми роками почав опритомнювати як поет
Іван Малкович: Ця важка праця стає тому, що от є багато навіть якихось знайомих, друзів: “Та прочитай! Та що тобі шкода прочитати? Та це 150 сторінок усього…” А в мене ж одне життя, я, фактично, хотів би не те читати.
Мирослава Барчук: Та ще ти перфекціоніст.
Іван Малкович: Я би хотів читати ті твори, які ще не встиг прочитати, які я ще з юності мріяв прочитати, і так складався триб життя, що я не зміг цього прочитати; дещо я би хотів ще раз перечитати. А я не встигаю, тому що от я сиджу і для того, щоб іншим людям читалося, редагую щось там: і твори сучасної української літератури, і переклади. Ну, це така робота. Але вона збігається з моїм внутрішнім світовідчуттям. І я в принципі через книжки так само висловлюю своє ставлення до світу, через дитячі книжки, певним чином.
Мирослава Барчук: Хтось казав, що в кожній країні, незалежно від населення, є три тисячі людей, які розуміються на поезії. Ти відчуваєш, що це так і є, чи в тебе інша думка?
Іван Малкович: Я думаю, що десь коло того числа. Я дивлюся за накладами. От ми видали Українську поетичну антологію, і наклади в мене міряються трохи дивно: сувоями. Тому що це тканина і з одного сувою (там 100м) можна надрукувати, виходить, 1800 з чимось книжок. Тобто це один сувій – один такий наклад. І я дивлюся, що часто цього сувою буде вистачати для цієї книжки.
Ясно, що завдяки Ліні Костенко і більшість авторів цієї серії я зміг видати. Ясно, що Юрій Андрухович так само… Ця книжка – я сподіваюся на певну тиражність і так далі.
Мирослава Барчук: Дуже гарно. Мушу тобі сказати, що це дуже красива серія, дуже гарно тримати в руках, дуже добре видано. Скажи, будь ласка, а чому саме ці поети? От чому Вінграновський? Чому Мельничук?
Іван Малкович: Мельничук – це моя давня обіцянка. Це мій вчитель – фактично, я так його сприймаю. Це людина, яка відсиділа два рази в тюрмі суто за свої вірші. Хоча друга його відсидка – була спровокована бійка, і він сидів з кримінальними злочинцями вже, і це було дуже важко. Я пишу про це у статті, про наші зустрічі і так далі. Там є кілька статей.
Мирослава Барчук: Але ти якось дуже хитро дав його книжку до друку в радянські часи… Ти обдурив цензорку.
Іван Малкович: Це було дуже важко. Ну, там завжди робилися якісь такі напівхитрості, тому що хотілося, щоб пройшли ті вірші, де був Тарас Мельничук. А він був антирадянський, і от я мусів ці вірші провести. І саме за цю книжку Тараса Мельничука він отримав Шевченківську премію. І я був щасливий.
Мирослава Барчук: Це видавництво “Молодь”.
Мельничук – це моя давня обіцянка. Це мій вчитель – фактично, я так його сприймаю. Це людина, яка відсиділа два рази в тюрмі суто за свої вірші
Іван Малкович: Це було видавництво “Молодь”, так. І я почав серію з цієї книжки. А друга книжка була… Фактично, вони, перші книжки, вийшли на одному тижні – це Ліна Костенко і Тарас Мельничук “Князь роси”. Я щасливий, що я почав саме з цих книжок. І я радий, що ця книжка Ліни Костенко здобувається щоразу на більшу тиражність. Уже десь 15 тисяч зі середини вересня – для поетичної книжки це дуже…
Мирослава Барчук: Тому що всі дуже чекали насправді цього.
Іван Малкович: Воно і виходило трошечки до цього, але це таке найповніше вибране. І ми готуємо двотомник. Думаю, що це буде взагалі таке ще цікавіше зібрання поетичних творів для тих, хто дуже кохається і хоче знати більше Ліни Костенко. Там будуть і історичні романи, і можливо, й есеї.
Мирослава Барчук: Юрій Андрухович каже, що його читачі – це десь 10 тисяч людей, які його читають і розуміють. От що ти скажеш?
Іван Малкович: Мене збила трошки Ліна Костенко романом “Записки українського самашедшого”, тому що він мене подивував. Я знаю справді, що от 5 тисяч, 7 тисяч…
Ну, от Валерія Шевчука ми вже 4 томи видали, ми видаємо по 3 тисячі, зараз там ще довидаємо по дві. Це, очевидно, один із найширокоформатніших українських письменників. Я думаю, що саме цей письменник був би гідний Нобелівської премії. І це невеликі наклади книжок.
Мирослава Барчук: А якщо ти порівняєш, наприклад, те, що в Радянському Союзі Україна читала, і те, що зараз видається, – яка різниця?
Іван Малкович: Наклади просто, тому що такі звичні тиражі були 65 тисяч, 50 тисяч, – такі, як Шевчук виходив, наприклад. Чому? Тому що тоді було дуже багато живих бібліотек. Навіть зараз в Україні десь понад 15 тисяч бібліотек ще є. А до того ж були ще шкільні бібліотеки, тоді було ще більше живих бібліотек. Тобто зразу, коли книжка виходила – тисяч, мабуть, 35, може, 40, може, навіть і більше йшло в бібліотеки. І тоді, треба сказати, що було всього кілька видавництв в Україні, наприклад; дитяче – одне. Там виходило десь приблизно 200 найменувань на рік. Ясно, що майже половина з них – це були там про Леніна, ну може, третина. Але ж частина була хороших книжок. І ясно, що вони були дуже тиражні: 125 тисяч це був такий собі нормальний тираж. Якщо у твердій оправі дитячі книжки – це 50-65 тисяч, але виходили і тоненькі – це і півмільйона.
Тепер телебачення, інтернет – воно відбирає в людей час. А в людини один час. І якщо вона сидить в інтернеті, то вона не може читати книжку
Мирослава Барчук: Але це не тому, що люди більше читали, а тому що просто були бібліотеки, які брали?..
Іван Малкович: Знаєш, тоді, можливо, люди і більше читали. Скажімо, тепер телебачення, інтернет – воно відбирає в людей час. А в людини один час. І якщо вона сидить в інтернеті, то вона не може читати книжку. Тоді читалося більше.
Але, скажімо, в Японії, за моїми підрахунками, читають у 5-8 разів більше, ніж у нас. Чому? Тому що у них книжка доходить глибоко всюди, у всю Японію. У нас книжка ж доходить менше, ніж у половину районних центрів навіть, у нас нема там книгарень. Ну, а що вже казати про села, про селища… Туди майже не доходить.
Я був щасливий, коли в нас була така велика книжкова акція “Міні-диво”. Ми видавали наші книжки, такі як “Снігова королева”, такі дуже відомі, але дорожчі, – по одній гривні. І тоді щось 1 млн 600 тисяч книжок! Це було найфантастичніше, що я зробив, мабуть, у своєму житті! Якось вдалося домовитися з “Укрпоштою” – це було дуже важко, там і було багато браку при перевезенні і так далі, і так далі. Але взагалі через “Укрпошту” можна би продавати дуже багато книжок, бо поштових відділень по Україні страшенно багато. Це був дуже вигідний формат, воно не займало багато місця. Ми зробили акцію, була реклама і на таких топових каналах… І це було дуже успішно.
І моя мрія, що книжка моя дійде там десь на Луганщину в село, на Донеччину чи на Закарпаття десь далеко, в Чернівеччину, на Буковину, – вона здійснилася. І я отримував фантастичні листи зі всієї України. Я довідався тоді про такі гарні… От, наприклад, що на Донеччині – Золотий Колодязь… Є там таке чи то місто, чи село – не знаю.
Мирослава Барчук: Так, це велика справа.
Іван Малкович: Ну, от чудово!
Мирослава Барчук: Вийшла оця чудова поетична серія у видавництві “А-ба-ба-га-ла-ма-га”, і зокрема, вийшла і твоя книжка в цій серії. І очевидно, є якісь вірші, які твої улюблені, які би ти хотів прочитати.
Іван Малкович: Ну, в мене нема улюблених, але я прочитаю два вірші.
Здається, нічні заметілі, а снігу нема.
І листя нема, геть нічого нема, і нема супокою:
ті ж дерева, ландшафти,
і вухо – як мак
розрізаний навпіл, – порожнє і залите пітьмою.
І не чіт, і не нечіт,
і марно заходити в чат, що повік не прорветься,
на вічні мої маргінеси.
І неначе у снах я дивлюсь,
Як по небі вервечками мчать ті,
що дійдуть до мене за мить – неспокійні твої СМСси.
Знову йдеться про надто печальне –
про край, про пересит від сорому й інші болючі моменти.
І за північ, мов равликів сто в палахкучих хатках,
наполохано врозтіч сахаються всі аргументи.
І благатиму знов: настрахай, але не покарай,
жменьку гідності вмироточи на людей мого краю;
налаштуй їхній слух, нехай “край” вони чують як “рай”;
і розбуди того ангела нам, що десь вічно куняє там скраю.
Мирослава Барчук: Дуже гарно! Іване, прочитай ще, бо не знаю, як продовжувати розмову. Так гарно ти читаєш, ти дуже гарно читаєш!
Іван Малкович: Бачиш! Ти ж ніколи мене не просиш прочитати вірші.
Мирослава Барчук: Це правда, до речі. А тепер вже буду просити тебе завжди прочитати.
Іван Малкович: Це прекрасно! Мене навіть просити не треба.
Синові
Такого єдиного, аж невимовного, як тебе вберегти?
Я намалюю з дзвіночками кловнів – щоби тішився ти.
Сім кишень камінців назбираю плискатих – щоб кидав ти їх по воді.
У подушку твою хочу неба набрати, щоб янголи снились тобі.
Поклич, коли світ цей, скупий на ласки, тебе доведе до плачу.
Як вірний той кінь із далекої казки, на поміч тобі прилечу.
Мирослава Барчук: Дуже гарно! Але мені здається, що я такого тебе не знаю. Мені здається, що ти от як Іван-поет не всім розкриваєшся. Тебе, напевне, знає якась частина…
Іван Малкович: Тому що мене треба читати.
Мирослава Барчук: Я розумію, але так, як ти це читаєш… Ясно, що я тебе знаю як поета, коли читаю. Але оцю свою частину сокровенну ти ж не всім показуєш.
Іван Малкович: Ну, я просто на людях більше як директор видавництва, як головний редактор.
Мирослава Барчук: Хто знає тебе? Тебе знає Ярина…
Іван Малкович: Як поета?
Мирослава Барчук: Може, друзі?
Іван Малкович: Я навіть не знаю, хто мене знає. Може, дехто. От Кость Москалець написав кілька статей, і я йому за це дуже вдячний, бо він мені, власне, повертав мою поетичну притомність. Ще, може, дехто.
Добре, що я все ж таки роблю ці українські книжки, бо батьки купують, і вони читають їх українською мовою. Вони розмовляють російською, але дуже важливо, що діти читають їх українською
Мирослава Барчук: А багато людей навколо тебе, які надихають тебе? З якими тобі комфортно, які тебе не розчаровують?
Іван Малкович: Багато. От іноді думаєш, що зовсім мало, а іноді, коли в тебе фокусується по-іншому зір, ти розумієш, що цих людей не так і мало. І згадуєш просто, з ким ти працював, з ким ти зустрічався, чи, наприклад, приходять до нас читачі маленькі. Вони забирають у мене дуже багато часу. Але коли я чую щебет, коли дитятко каже: “О! Ця книжка в нас є!”, – або вони і по-російськи говорять, але вони українською… Буквально вчора у видавництві… Ми так само всі нашорошуємо вуха, тому що в нас приміщення не дуже велике, і коли дитятко там пищить захоплено: “А в мене і це є! І то є, і то є!.. Есть,” – воно по-російськи каже, але українські книжки називає.
Я думаю, що добре, що я все ж таки роблю ці українські книжки, бо батьки купують, і вони читають їх українською мовою. Хоча вони, може, розмовляють російською, але дуже важливо, що діти саме читають їх українською.
Мирослава Барчук: Про дитячі книжки якраз. Є російська письменниця Людмила Уліцька, то вона недавно в інтерв’ю казала, що от “я читаю “Каштанку” Чехова своїм онукам, і, каже, вони настільки звикли до швидкого тексту, швидкого сюжету, швидкого мигтіння картинки, що “Каштанка” Чехова – це для них повільно”. Це вже для них тоскно і нудно.
Іван Малкович: Ну, “Каштанка”… Чехова для дітей сучасних навіть повільним уже Кіплінг стає, оці описи його… І я ще спостеріг так само на своїх синах. Розумієш?
Або ті казки, коли новина прилітала не швидше, ніж міг добігти кінь… Тоді зовсім інший був триб життя.
Мирослава Барчук: Так, цікаво.
Іван Малкович: А тепер вона прилітає швидше, ми проживаємо більше життя, ми більше встигаємо. І ті біблійні 700-900 років, які, кажуть, люди жили, – то, може, так воно і є, воно так ущільнюється. Ми ж можемо зараз за дві години, а за десять годин взагалі перелетіти океан і бути будь-де. Тому час просто міняється, кут зору. Діти звикли до іншого, до цього кліпового миготіння, і це вже їхня сутність.
Коли ми читаємо “Івасика-Телесика”, чи “Котигорошка”, чи “Козу-Дерезу”, чи “Пана Коцького”, в дітей не виникає враження, що це задовго. Їм це цікаво
Мирослава Барчук: Є молодий філософ Володимир Ярмоленко. Тож він каже, що спостерігає, як його дитина дивиться мультики, і, каже, що дуже мало тих персонажів, якраз отаких зайчиків, тих, на яких ми виховані; що зараз персонажі, які дивляться діти, – абсолютно вигадані істоти: смешарики, лунтики якісь, фунтики і так далі. І він це називає другою революцією образності. Перша, він говорить, відбулася перед Першою світовою війною – супрематизм, дадаїзм. І зараз це друга революція, коли дитина бачить чисто абстрактні вигадані персонажі. І він говорить, що це дуже добре, що ці діти ростуть найкреативнішим поколінням в історії, можливо.
Як ти на це дивишся? Чи ти віриш у це?
Іван Малкович: Я думаю, що всього потрошку повинно бути. Ти казала про “Каштанку” Чехова, я згадував Кіплінга. Але, з іншого боку, коли ми читаємо “Івасика-Телесика”, чи “Котигорошка”, чи “Козу-Дерезу”, чи “Пана Коцького”, в дітей не виникає враження, що це задовго. Їм це цікаво.
Розумієш, це схоплено, і форма – воно відшліфувалося так віками, зайве відпало. Спочатку передавалося з уст в уста, поки ця казка аж добігла до нас, поки її зловив хтось, хто записав її. Ще дуже залежить від того, хто розкаже, а ще й залежить від того, хто запише. “Котик та Півник”, наприклад, записала Леся Українка, і нічого розкішнішого нема. Чи Іван Рудченко, брат Панаса Мирного, записав майже всі оці наші найкращі казки. Я його маю за найбільшого українського письменника, тому що він так чудово, адекватно це передав. Тут є і темпоритм, і все те важливе.
Без казок традиційних, без того, з чим ми вже прийшли сюди і дійшли, ми не можемо бути справжніми людьми. Притому, що нас чекають далекі мандрівки на інші планети. Звичайно, ми будемо рухатися, і вже про це не раз казав. Зрозуміло, що ці технічні пристрої… Ми так само робимо дуже цікаві електронні книжки, інтерактивні. Це дуже цікаво, я це дуже люблю і розумію, що це просто у правильному напрямку людство рухається, бо ми не зможемо зі собою забрати бібліотек…
Та навіть, якщо ми переїдемо в Нью-Йорк, чи в Японію, чи кудись в іншу країну, ти не зможеш бібліотеки всієї забрати, краще тобі так буде в електронному вигляді, легше, чи свою улюблену музику і так далі. А на інші планети взагалі буде важко з такими… Але ми перенесемо це, і я розумію, що це все у правильному напрямі. І ці образи, які абстрактні, – воно так само, може, готує до того, що ми зустрінемося з кимось таким дуже абстрактним, і ми собі не уявляємо, які вони на вигляд. Але без того, з чим ми стали людьми, тими, ким ми стали, без того, що сформувало те, що називається людство, без того, що дала земля – а це є і народна творчість, і класична, і класична музика… Всі імена, які ми знаємо, класиків… Ну, як ми без цього можемо обійтися!? Ми будемо не ми. Тобто увіллються якась інша сутність – ну, і що з того буде? Це буде дивно. Як була яблуня, вона родила яблука, а ти влив якусь іншу сутність – і вона почала родити якісь такі хімічні…
Мирослава Барчук: Генномодифікрвані яблука.
Іван Малкович: Ні, не яблука, щось інше вже. Та нащо? Воно хай уже родить інше.
Для мене от Сергій Жадан – наймолодший з тих, кого я бачу, що це вже виразний письменник. А там вже молодших – я чекаю
Мирослава Барчук: Скажи, будь ласка, Тарас, твій старший син, видав першу збірку поезій. От ти відчуваєш, що вони інші, що вони інакше пишуть, аніж, скажімо, твоє покоління?
Іван Малкович: Звичайно.
Мирослава Барчук: А як? А що там інакше?
Іван Малкович: Мене це тішить. Там інша образність. Я якось все ж таки в соціумі, мені важливо і це десь відображати в якомусь рядку, там, де я є. Для них не важливо… Ну, ці речі для них дуже важливі як для громадян, але в тому, що вони описують, вони хапають словом якісь інші барви світу, зв’язки між людьми. Ясно, що на них впливає і сучасний кінематограф.
Я дивлюся, він (Тарас) дуже кохається в тих усіх андеґраундних фільмах і так далі. І це не може не впливати на них, на їхньому образному ряді. Він інший, і це чудово. Головне, щоб вони виписалися, щоб ми вже побачили, що от є письменник такий, і такий є. Тому що для мене от Сергій Жадан – наймолодший з тих, кого я бачу, що це вже виразний письменник. А там вже молодших – я чекаю.
Мирослава Барчук: А це вже приходять зовсім молоді.
Іван Малкович: Так, приходять молоді інші, і це чудово! Вони не мають бути подібні на нас. І вони повинні робити щось інше. Це не означає, що це буде щось, що… Але знову ж таки, якщо письменник молодий не думає про те, що він первернув світ, що він сказав щось таке, що… – то нащо йому писати? Ми всі так: коли ти твориш, ти думаєш: “Боже! Якщо я зараз видам цю книжку, якщо всі почують цей вірш – ну, все! Це вже змінить!..” Тільки так має!.. Потім ясно, що виходить книжка, вони собі ставлять її на поличку, і вона стає в ряд з іншими книжками; і ясно, що ти так і не дуже і здивував. Але без цього відчуття творчість неможлива.
Мирослава Барчук: У тебе було таке відчуття?
Іван Малкович: Та ясно, що було! Ну, ти ж почуваєш себе просто, що ти… Якщо ти не відчуваєш себе найкращим іноді… Ну, вірш тебе може замучити фізично, я знаю кілька станів таких межових, що ти думаєш, що ти зараз… Ти не можеш схопити того, що ти відчув, побачив, і ти хочеш це перелити в слово – а воно не виходить, оце між формою… Ти ж мусиш ще й убгати в форму, а надто, коли це силабо-тоніка, коли це римована поезія, коли ти хочеш, і тобі ще й форма…
Тепер поезія тепер здебільшого неримована. І тут так само є загрози, тому що вона іноді переходить у прозу, а іноді вона переходить у таку вовчу пісню – ну, таке, що ти вже не знаєш, де один закінчився вірш, де почався другий; воно якесь таке подібне. Тепер більше викликів є у сучасній поезії, коли ти можеш так упасти в це безформ’я, і воно тебе накриє.
Мирослава Барчук: Але в статті Ігор Померанцев казав, що от саме коли неримована поезія, то там і видно, якщо людина є графоманом, тому що в римі можна приховати брак таланту, а от коли це верлібр або коли це вже проза, то ти вже не можеш…
Іван Малкович: Я не знаю. Для мене просто той, хто пише вірші з восьми років чи хто займається, – ти зразу бачиш. Для мене немає значення, чи це римована поезія чи неримована. Воно завжди видно.
Тепер поезія тепер здебільшого неримована. І тут так само є загрози, тому що вона іноді переходить у прозу, а іноді вона переходить у таку вовчу пісню
Мирослава Барчук: І в римованій ти теж бачиш, де там є іскра Божа…
Іван Малкович: Та в римованій краще видно, тому що риму людина підтягає, там їй щось треба доримувати, і вона не може образу зробити і воно проходить… – такі, знаєте, є як вагони порожні, порожняк такий голий.
Мирослава Барчук: Як ти ставишся до таких слів Юрія Винничука? Він в одному інтерв’ю сказав так: “Поезія Ліни Костенко – це та сама “симоненківщина”, яку ніхто перекладати не буде, бо так віршують хіба що в Монголії і Північній Кореї”.
Іван Малкович: Ти знаєш, я це чув. Просто ми з Юрком про це говорили.
Мирослава Барчук: “Важко уявити собі зарубіжного читача над такою книжкою. Віршують так”. Тобто як? Що малося на увазі? Як ти ставишся до цього?
Іван Малкович: Я мав з ним розмову у Львові. Ми сиділи за кавою і про це говорили. Можеш його спитати. І він погодився, що, можливо, він тут надто перегнув палицю. Тому що ми говорили про те, про те, про те…
Що таке “симоненківщина”? Та Симоненко – це чоловік, який… Це було більше того, що… І в Україні поет був більший, ніж поет без його “Де зараз ви, кати мого народу?” Ну, без цих віршів хіба було б шістдесятництво? Це люди, які…
Мирослава Барчук: А “Лебеді материнства”? Ну, все, все…
Іван Малкович: Що там казати!? У нього, можливо, не так багато віршів таких дуже, які, може, залишаться. Але те, що залишиться, – воно дуже вагоме, воно переростало. Воно було ще й великим суспільним, соціальним явищем – поезія. Те, що робить Ліна Костенко…
Ліну Костенко – дуже важко просто перекласти адекватно, тому що ніхто зараз не перекладає римовану поезію. А я зараз, може, більше навіть так вільним віршем пишу
Мирослава Барчук: Знаєш, воно, може, зарубіжному читачеві… Ну, Ліна Костенко мені, без сумніву…
Іван Малкович: Ну, що зарубіжному читачеві? Переклади Ліну Костенко – дуже важко просто перекласти адекватно, тому що ніхто зараз не перекладає римовану поезію. А я зараз, може, більше навіть так вільним віршем пишу. Але ті, хто тільки римує, у програшнішому становищі, тому що зараз у Європі, в світі не перекладають римованої поезії. Навіть римовану – вони просто без рими. А коли рими нема, цієї форми, коли іноді так рима задзвенить тобі – воно щось підкреслить, якийсь зміст.
У Ліни Костенко це є. Ліна Костенко долає такі бар’єри людей… Ну, скажімо, її читають у всій Україні: в Донеччині – всюди-всюди. Вона для всіх своя, її знають напам’ять. Вона афористична поетеса. Вона наповнює наш простір. Я вже про це так само казав, про частотність цитувань: що український простір стане українським тоді, коли-от ми будемо говорити з пересічною людиною, яка займається чимось іншим – не літературою, не культурою, – і вона щось хоче процитувати і зробить цитату з українського фільму. А звідки вона зробить, якщо нема фільму чи мультфільму? Він буде цитувати російські.
Мусимо так зробити, щоб ми цитували українські. Що ми з українського – “Пропала грамота”: “Трошечки, але відро”. Але ми процитуємо Ліну Костенко. Дуже багато зараз молоді, флеш-моби, коли особливо якийсь день народження чи виходить якась книжка – по всій Україні діти самочинно роблять флеш-моби. Молоді, і вони читають напам’ять її вірші і збираються. Це прекрасне явище. І якраз оця частотність цитувань – Ліна Костенко дарує нам цю афористичність сучасну, тому що вона поетеса така, яка зуміла охопити дуже багато сфер і культурного буття, і з історії – з усього, і навіть зі спорту. І ми можемо її цитатами користуватися на різних темах розмови. Це дуже важливо, окрім всього, окрім самого багатства її поезії.
Рубрика бліц-опитування “П‘ять наївних запитань”
Мирослава Барчук: Тобі приємно, коли тебе впізнають на вулиці?
Іван Малкович: Так. Я бачив, як, наприклад, впізнають моїх друзів: чи Бенюка, чи Скрипку, чи інших – у них різні там, вони можуть випити, можуть усе. А ті люди, що мене впізнають, читають книжки. Вони просто мені усміхнуться, і я їм у відповідь усміхнусь. Це мені не загрозливо.
Мирослава Барчук: Ти часом ідеш на співпрацю з непорядними, але дуже професійними людьми?
Іван Малкович: Для мене тут важить ця, мабуть, думка Макса Фіша, що якщо він негідник, якщо він причетний до якогось убивства, то для мене те, що він зробив, щось там написав, має менше значення, ніж те, що він когось… Я думаю, що я десь ближче до цієї думки.
Пиха для мене завжди іде під руку з дурістю. Якщо людина пихата, отже, вона часто, на жаль, з тим, що я сказав, римується в мене
Мирослава Барчук: Яка твоя найкраща риса?
Іван Малкович: Те, що я лисокучерявий.
Мирослава Барчук: Те, що ти добрий.
Твої улюблені літературні жіночі персонажі.
Іван Малкович: Героїня моїх творів – це Ярина. Я думаю, що я дуже багато їй віршів присвятив. Але от я переклав недавно вірш Галини Посвятовської “Венера”. Я ж жінок не перекладаю, а вона так гарно написала про це.
Мирослава Барчук: Зупинимось на Ярині.
До чого ти відчуваєш відразу, до яких рис в людині?
Іван Малкович: Пиха. Пиха для мене завжди іде під руку з дурістю. Якщо людина пихата, отже, вона часто, на жаль, з тим, що я сказав, римується в мене.
Інтерв'ю з України 