19 червня 2024 р.
Російсько-українська війна, яка триває з 2014 року спричинила зміни в сприйнятті України у світі. За кордоном почали більше говорити про українську історію, культуру. І це стосується також медіа, де змінилося висвітлення українських тем, адже тривалий час про Україну писали журналісти світових видань, перебуваючи в Москві. Про те, як діє російська пропаганда на Заході, про особливості британського бачення світу та стратегічні комунікації України розповів в інтерв’ю «Детектору медіа» журналіст, видавець, редактор блогу Ukraine Alert Атлантичної Ради Пітер Дікінсон.
— Пітере, яка головна мета блогу Ukraine alert? Яка ваша основна аудиторія?
— Проєкт Ukraine alert був створений у 2014 році, після вторгнення Росії в Крим. Його було створено через потребу в якісній англомовній інформації про Україну. Однією з великих проблем України завжди був низький міжнародний авторитет.
Це посилювалося практикою висвітлення України московськими кореспондентами, які, як правило, містили сильну російську перспективу у висвітленні України.
Україна часто була непомітною на міжнародному рівні. А коли її бачили, то крізь російську призму. Це було велике питання для національної безпеки України та для міжнародного розуміння країни. Отже, ідея проєкту Ukraine Alert полягала в тому, щоб надати інформацію про Україну з української точки зору.
— Як ви бачите вплив російської пропаганди на Заході після повномасштабного російського вторгнення в Україну?
— Я вважаю, що є три основні напрямки російської пропаганди для дезінформаційних операцій Росії. Є нацистський «фронт», «фронт» НАТО й антиколоніальний «фронт».
Нацистський наратив здебільшого використовується для внутрішньої російської аудиторії. До 2022 року на Заході був дехто, хто повторював такі заяви про нацистську «проблему» в Україні. Але це зазнало краху у 2022 році, тому що переважна більшість міжнародних журналістів нарешті зрозуміла, що це нісенітниця.
Велику роль у цьому зіграло обрання Зеленського (він єврей за походженням, що нівелює «нацистську» версію). Таким чином, нацистський наратив не працює з основною міжнародною аудиторією. Вони чітко розуміють, що Україна — це демократія. Недосконала — але демократія. Ідею про якусь фашистську владу в Києві визнають нісенітницею.
Цей нацистський міф усе ще працює для внутрішньої російської аудиторії. Вони дуже схильні розглядати слова «Україна» й «нацист» як синоніми. У пропагандистській реальності путінського режиму українська ідентичність є, по суті, нацистською. А з цього випливає, що денацифікація України означає деукраїнізацію України. Росіяни це дуже чітко розуміють. По суті, це геноцидний наратив, який спрямований на дегуманізацію та делегітимізацію України.
На Заході головним аргументом для виправдання війни є НАТО. Путін каже, що у війні винне НАТО, і звинувачує розширення НАТО в провокуванні цієї війни. Це дуже ефективно на міжнародному рівні. Чимало закордонних політиків, коментаторів і науковців повторюють цей наратив. Вони часто говорять, що ми не схвалюємо те, що робить Росія, але стверджують, що все одно це провина НАТО.
Наратив про НАТО виявився особливо ефективним серед табору, який виступає проти істеблішменту чи антиглобалістів на Заході. Однак із 2022 року вступ до НАТО Фінляндії та Швеції підірвав його. Путін каже, що НАТО є загрозою, але коли ці дві сусідні країни, одна з яких є сусідкою, фактично приєдналися до НАТО, Росія нічого не робить. Керівництво Росії неодноразово заявляло, що їм байдуже. Вони суттєво демілітаризували свій кордон із Фінляндією (у грудні 2023 року Путін заявив про створення Ленінградського воєнного округу. — «ДМ»). Зрозуміло, що Росія не бачить у НАТО загрози. На щастя, люди починають помічати й робити логічні висновки.
Символ НАТО біля штаб-квартири Альянсу в Брюсселі. Джерело
Аргумент НАТО до певної міри працює, тому що на Заході є багато людей, які схильні звинувачувати в усьому власні уряди. НАТО розглядається як продовження американської влади та символ колективного Заходу, тому аргумент НАТО подобається цій групі.
Загалом Росія використовує нацистський наратив, коли виправдовує вторгнення в Україну для внутрішньої аудиторії, і наратив НАТО для західної аудиторії. Коли йдеться про Глобальний Південь, який представляє переважну більшість світової аудиторії, росіяни просувають антиколоніальний наратив. Це впливає на антизахідні настрої в країнах, які раніше були колонізованими й продовжують обурюватися провідною роллю Заходу в глобальних справах. Росія зображує вторгнення в Україну як спробу дати відсіч західному імперіалізму.
Це виявляється досить успішним, головним чином через те, що країни Глобального Півдня, як правило, мають обмежені знання про історію Росії чи України, але добре усвідомлюють роль Радянського Союзу в глобальному антиколоніальному русі в другій половині ХХ століття. У результаті багато хто вважає, що Росія історично на їхньому боці. Те, що Росія веде відверту колоніальну війну в Україні, просто ігнорується.
Я б сказав, що успіх цієї пропаганди обмежений, оскільки Глобальний Південь не дуже активно підтримує Росію. Більшість країн відмовляються надавати зброю і навіть не голосує за Росію в ООН. Це обмежений успіх, тому що він не приносить Росії багато переваг. Однак це також заважає виникненню глобального консенсусу та дозволяє Росії проголошувати, що проти них лише Захід. Це Захід проти Росії, а решта світу в основному нейтральна, з кількома країнами, які активно підтримують Росію.
— Як ви бачите зміну іміджу України на Заході?
— Імідж України кардинально змінився через зміни в інформаційному просторі за останні два роки. Україна завжди мала дуже значні іміджеві проблеми. Україна була по суті чистим аркушем. Це дозволяло росіянам створювати всілякі міфи: українці — нацисти, України немає тощо. Протягом століть міжнародну аудиторію заохочували розглядати Україну як частину Росії. Мало хто розумів різницю між СРСР і Росією. Тож після 1991 року Україна зіткнулася з величезними викликами.
Коли ці країни стали незалежними, виникла певна проблема довіри. Ми майже не чули про ці місця. Тож виникли проблеми, пов’язані з невідомістю на міжнародному рівні та російською пропагандою. Усе це грало проти українців, оскільки вони прагнули позбутися багатовікового імперського гніту та створити незалежну національну ідентичність як удома, так і за кордоном. Спочатку прогрес йшов дуже повільно.
З 2022 року завдяки діям українського народу, його героїзму, мужності й успіхам на полі бою уявлення про Україну зазнали докорінної трансформації. Міжнародна аудиторія тепер розуміє, що Україна — це не Росія. Це принципово. Вони знають, що це дуже патріотична країна з поглибленим почуттям національної ідентичності та сильним бажанням формувати своє майбутнє. Безсумнівно, з лютого 2022 року українці справили величезне враження на зовнішній світ.
Якщо ви працюєте у військовій чи оборонній сфері, ви хочете спілкуватися з українцями та вчитися в них. Українці зараз борються за виживання і кожен спеціаліст потрібен. Але я думаю, що в майбутньому оборонні технологічні компанії по всьому світу захочуть наймати українців, оскільки вони мають перевірені навички та неперевершений досвід.
Україна також зараз виглядає дедалі більш привабливою для інвесторів. Це нове. Попри руйнування, завдані війною, її сприймають як країну зі світлим майбутнім, як частину Європейського Союзу та ширшої західної спільноти націй. Протягом десятиліть Україну вважали бідною та корумпованою. Ви можете інвестувати в корумповану країну, але рідко, якщо вона водночас бідна та корумпована. Зараз Україна розглядається як сильна демократія, що розвивається, смілива країна, країна, яка залишатиметься в центрі геополітичної уваги протягом наступних років. Це захоплива країна з дивовижним технологічним сектором.
— Ви спочатку приїхали в Україну, щоби працювати у Британській Раді у Львові. Як це було: працювати як громадянин Великої Британії в Україні наприкінці 1990-х?
— Моя роль як інформаційного менеджера Британської Ради полягала в просуванні проєктів Британської Ради та Посольства Великої Британії на заході України. Тому я багато подорожував заходом (Івано-Франківськ, Тернопіль, Ужгород, Чернівці). Я зустрічався з регіональними чиновниками та відвідав різні проєкти, які ми мали, проєкти обміну університетів, окремі бізнес-проєкти.
Ми багато працювали з громадянським суспільством, яке тільки почало розвиватися, але вже було дуже динамічне та живе. Ми об’єднали багато різних груп громадянського суспільства, які діють на заході України, й допомогли налагодити співпрацю.
— Я хочу поговорити про британсько-українські відносини. Чому, на вашу думку, Британія активізувала підтримку України з 2014 року?
— Я б сказав, що Британія завжди підтримувала Україну, але не думаю, що 2014 рік став переломним моментом. Я вважаю, що це набагато довше, ніж поточна російсько-українська війна, коли Британія дійсно змінила свою позицію і дійсно стала однією з провідних націй щодо підтримки України.
Тут є кілька факторів. Один із них — фактор Брекзиту. Після Брекзиту було багато занепокоєння, що Британія втратить свій статус у світі, що ми втратимо свій вплив. Критики казали, що нас більше не вважатимуть серйозною світовою державою. Це певним чином є продовженням британського постімперського комплексу, який був характерним упродовж другої половини XX століття. Тож завжди було відчуття, що Британія в занепаді.
Отже, коли стало все більш очевидним, що ми можемо побачити серйозну ескалацію російської війни в Україні, це був момент для Британії, щоб піднятися. Це не означає, що британська підтримка є суто наслідком занепокоєння щодо місця Британії у світі після Brexit. Ця підтримка також відповідає британському баченню світу.
Я думаю, що багато людей за межами Британії не дуже розуміють, що для британців Британська імперія не є нашим основним центром з точки зору національної ідентичності. Дійсно, в нашій системі освіти імперська спадщина майже не присутня. Це не те, що ми вважаємо основою нашої ідентичності. Британська імперія — це просто щось таке, що сталося в «припадку бездумності».
Деякі люди пишаються Британською імперією, багато соромляться або збентежені. Але здебільшого це просто відсувається вбік. Натомість британська національна ідентичність глибоко вкорінена: робити правильні речі та підтримувати аутсайдерів, підтримувати пригноблені нації та особливо протистояти тиранам. Британці дуже пишаються своїм статусом у Другій світовій війні як першої нації, яка протистояла Гітлеру в 1939 році, і нації, яка вистояла самотньо в 1940 році.
Від падіння Франції в 1940 році до вторгнення в Радянський Союз у 1941 році Британія була одна і протистояла Гітлеру, коли чинився великий тиск, щоб домовитися про якусь угоду з Гітлером, яка б забезпечила нацистам перемогу. Британія сказала «ні» й боролася далі. Цей дух літа 1940 року все ще має величезний вплив на те, як британці бачать себе. Ось чому Черчилля часто називають найпопулярнішим британським політиком, попри його невидиму політичну кар’єру та його участь у багатьох темних сторінках колоніальної епохи.
Тому, коли стало зрозуміло, що Путін готовий різко розширити своє вторгнення в Україну на початку 2022 року, британці вважали це своєю справою. Борис Джонсон особливо відіграв тут важливу роль, тому що він є величезним фанатом Черчилля. Як і Черчилль, він колишній харизматичний журналіст, який пішов у політику. Якщо ви подивитеся на сьогоднішню британську політику, то Бориса Джонсона вже давно немає, але підтримка України все ще дуже сильна з боку обох провідних партій. Британська громадськість залишається за Україну, і ця підтримка триватиме.
— Яка громадська думка щодо Росії у Великій Британії?
— Більшість британців не мають ані детальних знань про Росію, ані особливого інтересу до цієї країни. Цього й слід очікувати. Загалом британське суспільство дивовижно заглиблене всередину, враховуючи глобальний вплив країни. Британія відіграла провідну роль у формуванні сучасного світу, чи то з точки зору політики та бізнесу, чи таких речей, як футбол, регбі, крикет, гольф, снукер, дартс і всі інші види спорту, які виникли в Британії та поширилися по всьому світу. Крім того, є популярна культура, від Beatles і Rolling Stones до Queen і Led Zeppelin і багатьох інших, або культових літературних героїв, таких як Робін Гуд, Джеймс Бонд, Шерлок Холмс або Гаррі Поттер. Але британська культура дуже замкнута. Люди насправді не знають багато про решту світу.
Я виріс під час холодної війни, і ми дуже мало цікавилися Радянським Союзом, який розглядався як гігантський концентраційний табір за залізною завісою. Люди регулярно тікали звідти до нас, і це все, що потрібно було знати більшості. Коли Радянський Союз розпався, у Великій Британії було дуже мало святкувань. Люди не казали: «Вау, ми виграли холодну війну». Лише знизували плечима і раділи за людей, які вже не живуть у радянській тюрмі народів. Але це було приблизно все. Зовсім без радості. У всякому разі, я думаю, що більшість людей у Британії сьогодні сприймають путінську Росію схожим чином як тиранію.
— Яким є бачення на Заході перемоги України та поразки Росії?
— Я думаю, що вони розуміють необхідність звільнити Україну, але немає абсолютно ніякого бажання Заходу брати пряму участь у війні. Є страх, що Росія розпадеться. У 1991 році ми побачили те саме. Маргарет Тетчер була проти розпаду Радянського Союзу, Джордж Буш-старший був проти розпаду Радянського Союзу. Це один із великих міфів про те, що Захід відчайдушно прагнув розвалити Радянський Союз. Вони цього зовсім не хотіли. Мабуть, найпростішим визначенням перемоги була б вільна Україна. Деякі люди на Заході кажуть, що нам потрібен корейський чи німецький сценарій, але це не принесе миру.
— А що ми маємо, на вашу думку, зробити пріоритетним в інформаційній політиці та стратегічних комунікаціях?
— Ми багато говоримо про протидію російським наративам і російській дезінформації. Але я не думаю, що це має бути основним зусиллям, тому що це принципово не приверне людей до вашої справи.
— Що, з вашої точки зору, повинно бути основним зусиллям?
— Україна має розповісти світові свою історію. Це імперська війна, яка почалася не у 2022 році. Те, що ми бачимо зараз, є останнім етапом тривалого європейського геноциду. Це надзвичайно важливе повідомлення. Це геноцид. Це спроба знищити українську націю.
Що б означала перемога Росії? Це означатиме, що в Європі XXI століття можливий геноцид, можливе знищення нації. Якщо це можливо тут — це можливо будь-де.
Які уроки з цього візьмуть іранці? Що після цього будуть робити китайці? А як щодо КНДР? Диктатори в Африці та на Близькому Сході можуть розглядати це як зелене світло. Перемога Росії дестабілізує весь світ на десятиліття вперед. Це радикально змінить міжнародне середовище безпеки. Ті, хто зараз підбадьорює Росію, оскільки вони обурюються на Захід, дізнаються, що альтернатива світу, сформованому західним керівництвом, є набагато гіршою.
Фото надане Пітером Дікінсоном, X профіль NATO Spokesperson Farah Dakhlallah
Розмовляв Єгор Брайлян
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.