13 грудня 2021 р.
До Шевченка в українській культурі прикипіло безліч патетичних епітетів, як-от “пророк”, “геній”, “батько нації”. А чи можна сказати про нього “крутий” чи “self made man”? І чи буде цікаво сучасній зайнятій людині заскочити в музей Шевченка на каву?
Ми відправилися на екскурсії — спочатку зайшли в Літературно-меморіальний будинок-музей Шевченка. Всі, хто гуляв Майданом у Києві, могли дивуватися невеликій хатці з дерев’яними віконницями одразу за МакДональдсом. Там нас і зустрів Мирон Гордійчук, історик і завідувач будинку-музею.
Чи актуальний Шевченко сьогодні? Чому сучасній людині цікаво виділити час для нього?
Шевченко настільки крутий і видається суголосним нашій епосі не тільки тому, що він геній, а і тому, що ми на початку 20-х років XXІ століття не вийшли з того зачарованого кола проблем, які були актуальні для Шевченка. Ця теза сформована відомим художником Андрієм Єрмоленком кілька років тому, вперше я її почув від нього. Кріпацтва, звичайно, немає, але україно-російська історія, історія з елітами, освіченістю, дурістю – все це до цих пір можна брати і маніпулювати, розкладаючи на цитати Шевченка.
Дивіться, я працюю в музеї Шевченка і, звичайно, я не скажу, що Тарас не актуальний сьогодні. Але давайте подумаємо, чому? Бо ми звикли бачити його на різноманітних політичних виступах. Але якщо глибше, суспільство у нас різне.
Є люди, які сприймають Шевченка як ікону — “ніззя” говорити, що Тарас був трошечки не такий”. Починають саме зі спеціального слова “ніззя”.
А є невеличка група шевченкофобів, і вона більш, як на мене, афілійована до українофобії і тих людей, які не сприймають все українське. Є люди, яким платять за те, щоб вони ненавиділи Україну, і загалом ті люди, які дарма отримали паспорт громадянина України в 1991 році.
Проблема ширша. Тарас жив в XIX столітті, в епоху романтизму. Тоді ж починали творитися, конструюватися модерні нації. І так трапилося, що Тарас став саме тією людиною, з тією біографією яка шикарно надавалася наслідуванню. Дуже складно сказати, “що таке Шевченко”, але за ці роки, я і не тільки я, ми дискутуємо в колективі. Я спромігся для себе на дві речі: перше – в епоху романтизму його творчість стала зразком літературної мови і стала класикою.
Друге: епоха романтизму — це також зацикленість на власному минулому, і конструювання нації без минулого не було б. Я взагалі люблю фразу про те, що нації — це уявлені спільноти людей, тобто, коли ми закриваємо очі, у нас спільний набір гетьманів, князів і Шевченка, такий собі спільний пантеон всіх зі шкільної програми чи садочка. Уявлена спільнота людей, яких об’єднують спільні уявлення про минуле і неприязнь до когось зі своїх сусідів. Якщо немає неприязні, то у вас, припустимо, може бути спільний пантеон героїв з білорусами, тоді вам досить складно розійтися.
У цій історії Тарас — та людина, завдяки поезії якого сформувався дуже героїчний привабливий образ минулого через козацтво.
Умовно кажучи, ті люди, які жили у Львові, навіть українського походження, вони могли в дошевченківську епоху якось холоднокровно ставитися до козацтва — ну, бігали якісь незрозумілі люди.
А уже після Шевченка той текст, який у нас зараз є національним гімном: “І покажем, що ми, браття, козацького роду”, — по суті це феномен “Кобзаря” 40-го року.
Тобто це об’єднало Україну Право- і Лівобережну? Чи це дуже грубо?
Це складніше. Національні спільноти конструює не весь народ. Я думаю, на XIX століття, якщо ми знайдемо 1000 людей, які брали участь в цьому конструюванні уявлення про минуле, нам дуже пощастить. Всій решті було індиферентно, байдуже. Були українці, називалися вони по-різному: хтось малоросом, хтось русином, хтось був уніатом (греко-католиком), хтось православним, були представники й інших етносів на території України.
Але сам Тарас виходить з Правого берега, хоча основне коло спілкування, ці козацькі історії так чи інакше дуже часто зав’язані на Лівому березі. Він просто писав тексти в ту епоху і потім вони виявилися дуже суголосними колу тих читачів. Звичайно, можна спробувати говорити про Шевченка, начебто Російської імперії не було. А так не вийде, навіть попри те, що зараз іде російсько-українська війна. Весь той канон, де він (Шевченко, — авт.) сформувався, — це канон імперського дуже такого вестернізованного Петербурга.
Тарас просто став знаковою особою з класною біографією для своєї епохи. Пам’ятаєте, можливо, серіал “Ксена: принцеса-воїн”, там де є фраза: “Багатостраждальна земля чекала героя”? У кожного етносу мала з’явитися людина, на яку б почали рівнятися. Банально, якби Тарас жив у XVIII столітті, йому б пам’ятники не ставили.
Власне, хто міг стати такою людиною? В нашій історії, якби не Тарас, мабуть, ми б говорили зранку до вечора про Пантелеймона Куліша.
Тобто нам все одно треба було людину на кого… з якою б ототожнювалося щось дуже хороше. У поляків — Адам Міцкевич, в росіян — Олександр Пушкін. А тут — класна біографія колишнього кріпака, який вибився в люди. Можна пожартувати про нинішнього президента. Ну, народу це подобається, загалом.
Свій. І кожен так хоче.
Так, свій, з народу, геніальний пробився. У нас є стереотип, що радянський образ Шевченка — народницький, що це робили більшовики. Ні. По-перше, смушева шапка й кожух — це була мода в Петербурзі. Такий образ творився друзями Шевченка, які розуміли, що цьому слабописьменному населенню треба давати орієнтир на щось. Образ такого Шевченка з народу всім зайшов.
Ну і навколо Тараса сформувався канон, я навіть скажу більше, під кінець ІХХ століття всі українські етнічні території, або принаймні де були скупчення українства, – там ствердився культ Шевченка. Це вже абсолютно окрема історія від того, яким був Тарас Шевченко. Умовно кажучи, якщо для вас сьогодні Покрова — це свято, значить ви більше (належите, — авт.) до такого українсько-модерного проєкту, ви це визнаєте, вам це ок. А тоді, якщо для вас 25-26 лютого (день народження, день смерті Шевченка за тим календарем) є чи не найважливішою датою в календарі, значить, ви емоційно відчуваєте себе частиною іншого простору.
Скажу більше, у праці Ярослава Грицака про Франка десь в 60-му році і після описано момент, коли “Кобзар” 1860 р. добрів до Галичини, і спільнота українська, яка тільки формувалася у відчутті власної українськості, вони цей “Кобзар” сприймали як мало не момент релігійного самонавернення.
Знаєте цей момент, коли ви увірували в Бога? Так люди увірували в Тараса.
Якщо почитаєте працю Грицака “Пророк у своїй вітчизні. Франко та його спільнота (1856–1886)”, там є момент, що кожен з сучасників Франка і сам Франко міг собі вибирати батьківщину. Чи він є поляком і для нього батьківщина — Польща, чи він є австрійцем. І завдяки культу Шевченка на Галичині словосполучення на кшталт “де козак – там і Україна” перегукувалося з культом Шевченка. І пам’ятників Шевченку під 1914 рік було дуже багато, адже там було трохи демократичніше – там банально існувала конституційна монархія. У кожній хаті він ствердився як мало не іконічний образ, це круто.
Який це образ, чи він був корисним для націотворення? Я скажу крамолу: мабуть, ні, бо навіть коли говорити про 1920-ті роки, ми програли Національну революцію, визвольні змагання. У Фітільова, він же Хвильовий, є момент у “Вальдшнепах”, це, по суті, продовження “Я (Романтики)”, де його головний герой Карамазов каже: “Що ви там зі своїм Тарасом?”.
Він каже про закобзарену Україну, про те, що цей засмальцований образ Кобзаря шкодить.
Тобто це продукт, який створили (чи він виник, тут складно), для селянського вжитку, щоб пояснити, що у нас є такий національний супер-герой. 90% українців під кінець ХІХ століття були селянами.
Але люди почали жити все більше в містах. І цей образ не задовольняв потребу міського жителя. І зараз, чесно, на жаль, шкільна програма з української літератури відбиває бажання читати Тараса Шевченка. Бо він доволі складний.
І Тарас є актуальним до цих пір. Чому? Рівень присутності когось з національного пантеону в соціальних мережах на рівні мемів: Шевченко, мабуть, — 80%, а все решта — 20%. Якщо війна – малюнки з Шевченком, карантин – перший, на кого одягнуть маску, — це Шевченко. Це існує в різних іпостасях, хоча було б добре, якби це стимулювало банально відкрити той “Кобзар” і почитати щось з біографії Шевченка.
Тому він до цих пір є маркером є української національної ідентичності. Мова йде про те, що якщо для тебе Тарас свій в різних формах — велком в наш великий український простір. Можна сказати інакше — Тарас Шевченко направду має потенціал точки входу в українську культуру, правда, ми з ним на міжнародному рівні досить погано працюємо. Навіть в цей час дикого постмодерну Тарас є різний і в різних інтерпретаціях. Ніхто ж не змушує репостити щось. От тобі зайшло, прикольно.
Є ціла низка проєктів, які намагаються працювати з цим. В кожного плюс-мінус адекватного художника є “шевченкіана”. Це навіть, не знаю, чи радянська, чи ще якась традиція, але просто бути в мистецькому художньому полі української культури і не відрефлексувати на Шевченка не у всіх виходить.
Тобто до Шевченка можна по-різному ставитися, але оминути його не виходить.
Раніше це був канон — “мені треба добірочку про Шевченка”, — а зараз, слава Богу, є різні варіанти переосмислення Тараса Шевченка. Першопочаткові музеї Шевченка, які творилися в радянську епоху, вони ж були місцями ідеологічного виховання. У підсумку, відкрию вам секрет, багато людей з проблемами з психічним здоров’ям чомусь приходять в музеї Шевченка мало не як у храм зі своїми різноманітними особливими побажаннями.
Тарас… Звичайно, хотілося б говорити про нього більше як про живу людину. Музей де-факто працює зі шкільними екскурсійними групами. Це з дорослими можна залежно від рівня їхньої підготовки поговорити про щось серйозніше. А коли говорити з дітками, то основне завдання — донести школярам хоча б якусь інформацію. З цієї години чи 45 хвилин екскурсії запам’ятовуються від сили хвилин 10, цілих 5 речень основних думок. Тож найпростіший варіант — це говорити про нього як про живу людину. Іншими словами — яким був би Тарас зараз? Що б він міг сказати?
Але тут скільки людей, стільки й бачень. Знаєте, нам завжди дорікають, мовляв: “Ви, історики, постійно переписуєте історію. Вона мало не повія”. Я скажу інакше. Ви помічаєте, як міняється образ Шевченка? Колись у нас на грошах у 1996 році був старший Кобзар, тепер 26-річний. Образ Тараса — це по суті дзеркало нашого суспільства. Тобто Тарас рівно такий, якими є ми. Ми проєктуємо себе на образ Шевченка.
Я не знаю людину, яка б відважилась в професійному середовищі сказати, що “я вам покажу справжнього Шевченка”. Як це? Ми в собі не можемо розібратися, в наших вчинках. Ми можемо констатувати ті чи інші факти, але, як і будь-яка історична праця, біографія Шевченка буде просто відбитком світогляду тої чи іншої людини. Якщо це буде писати консерватор, затятий націоналіст, то там буде один наратив. Якщо це буде писати ліберальна людина.. Припустимо, затятий націоналіст, мабуть, випустить момент відвідування борделів Тарасом Шевченком, а ліберальна людина на цьому акцентує увагу. Тому Шевченко на диво пластичний і, на жаль, затребуваний на рівні держави виключно переважно під державні свята, річниці. Якщо є кругла річниця, то дають ще гроші на ремонт (сміється).
Як про Шевченка розповідають тут, у будинку-музеї?
Не вийде нав’язати один-однаковісінький образ Шевченка. Все одно в кожного залежно від віку, поглядів він буде різний. Найближчий мені образ Шевченка, який проговорювався і в центральному музеї, суголосний, мабуть, всьому нашому поколінню – ровесників незалежності, плюс-мінус 5-7 років. Це людина, яка зробила себе сама, – те, що в американців називається “self made man”. Тобто, можливо, для звичайного відвідувача буде цікавою історія успіху: з кріпаків і до академіка гравюр російської імператорської академії мистецтв.
Але паралельно з тим, як він (Шевченко, — авт.) виходить на певний рівень, він бере певну емоційну відповідальність за ту національну спільноту, з якої він вийшов. І я навіть скажу більше: це неможливо виміряти і показати, але по суті те, що зробив Шевченко — прищепив українцям відчуття власної національної гідності. Це я колись почув від Віталія Портнікова. Поема “Гайдамаки”. Гайдамаки вирізали всіх підряд, але — нас довели до ручки і ми мстимося, тому що ми вважаємо, що це справедливо.
У будь-якої нації є свої герої і антигерої. Але ця людина на рівні такого месійного, несвідомого запропонувала такий проєкт. Так, ми можемо говорити про тяглість минулого України, і ніде в Шевченка не написано “незалежна і демократична”, ніде. Навіть слова “українці” немає. Але в поезії Шевченка існують архетипи, без яких ми не можемо.
Я декілька разів чув: “От “садок вишневий коло хати” — це тільки в нас. А їхній російський образ “вишневого сада” теж наш. Чехов, Слобожанщина, Курщина — це ж наша історія. Він запозичив, але садок вишневий коло хати з хрущами міг бути тілки в нас”. Дніпро, калина — це таке супернакладування, архетипічні речі, від яких українця не попускає. Якщо відчув себе частиною цієї національної спільноти, це вже на рівні релігійного ототожнення.
Чи актуальний музейний формат зараз?
Суперакетуальний. Ми живемо в інформаційному суспільстві, де дуже багато інформації. І якщо раніше все було значно простіше, умовно кажучи, були великі газети, наукові журнали і подача інформації була централізована, вона десь цензурувалась, зараз інформації настільки багато, що в ній можна втопитися. Іншими словами, після появи фільму чи “Таємниці генію Шевченка” на 1+1 рочків 6 люди ходили до нас з питаннями: “А це правда, що Тарас Шевченко — нащадок брата російського імператора?”.
Музеї в принципі є для того, щоб зберігати певні артефакти і казати: “Альо, тут написано, бачите?” Історія зникає тоді, коли зникають архіви чи будь-які відомості. Якщо все згорить про Шевченка, що було документально підтверджено, то, по суті, розповідь про Тараса Шевченка нічим не буде відрізнятися від розповіді про Гаррі Поттера. Ви можете фантазувати в будь-якому напрямку.
Крім збереження артефактів, будь-який музей виховує бережливе і шанобливе ставлення до минулого. Бо банально ми вже всі звикли бачити відосики, картинки, а відчуття того моменту… Скажу інакше: картина “Катерина”. Одна справа подивитися її в роздруківці А4 через принтер, інша справа — підійти, поспілкуватися з живою олійною роботою. Я не буду розповідати про те, що речі мають якусь атмосферу, ауру чи ще щось, але банальне відчуття того, що ця штука була в руках Тараса Шевченка — це виховує бережне ставлення до традицій.
Музеї, як і архіви, дають професійним історикам можливість не просто “бла-бла-бла”, а підтверджувати те чи інше речення, ту чи іншу гіпотезу певними документами. І було би дуже круто, щоб думка музеїв була наявною в культурному просторі.
Я скажу навіть більше. Вибачте за порівняння, я вже тут типу чиновник, який закоренів за два роки на посаді. 20 років тому у нас не було такої культури пиття кави на кожному кроці, з цигаркою, без цигарки, біля метро – це вже елемент такої урбанізованої культури. Це великий ринок. У нас, на жаль, до цих пір немає елементу відвідування музеїв, тобто це не must have. Нам треба робити це модним трендом. Середній клас в Києві є. Люди, які заповнюють повну посадку ресторанів і створюють затори, в Києві є. Чомусь нормально поїхати в Париж і відвідати Лувр. Це must have тотальний…
А музей Ханенків?
Музей Ханенків, музей Шевченка. Скажу чесно, проведіть соціологічне опитування, відсотків 70 скажуть, що оригінали Шевченка не в Києві. Всі думають, що вони в Каневі. Це пов’язане з викривленою політикою, наш піпл годували битвами екстрасенсів, а потім ми вигрібаємо проблеми з інформаційною гігієною.
Можливо, це негарно, але немає іншого варіанту, ніж державний протекціонізм. Ми зайняли дуже лагідну позицію по українізації і дерусифікації, і тягнемо до сих пір цього воза дуже повільно. Я б, чесно кажучи, це не ринково, не ліберально, але прайм-тайм пів годинки на будь якому каналі. Сказати: “Через рік ми чекаємо від вас культурно-освітнього продукту”. Чи, наприклад, 4 години на тиждень вони будуть транслювати історію про наше культурне надбання, про минуле, музеї. З такого найцікавішого був проєкт “Музеї. Як це працює?”, здається, на Суспільному (зараз — програма “Ідемо в музей” — авт.).
Але паралельно і музей повинен відповідати певним елементам зручностям, бо насправді, це навіть не моя теза, музеї конкурують між собою, конкурують з наливайками, ресторанами, кінотеатрами. Вони конкурують за сферу проведення часу. Для цього треба дофінансовувати музеї.
Після цієї розмови ми відправилися в Національний музей Шевченка. Там зараз діє експозиція “Шевченко. Архітектура слова”, яка розповідає про інструменти поезії, які краще допомагають розуміти Шевченка.
Про це Суспільне Культура поговорило з Тетяною Дубиною, співкураторкою проєкту та завідувачкою сектору виставкової роботи відділу розвитку Національного музею Тараса Шевченка.
На вашу думку, чи дає експозиція Національного музею відповідь на питання, чи актуальний Шевченко сьогодні?
Ми не ставили собі за мету дати людині готову відповідь на питання. Ми хочемо дати якомога більше різної інформації, щоб відвідувач міг сам скласти думку, наскільки Шевченко був важливий тоді, коли він відбувся, і наскільки він важливий чи не важливий сьогодні. Якраз нова частина експозиції — це крок вперед. Якщо все разом подивитися, послухати, є можливість вести аргументований діалог про те, чому Шевченко важливий, сучасний і актуальний.
Зараз є тенденція до переосмислення, десакралізації образу Шевченка. Чи займається цим музей, чи скоріше навпаки?
Ми стараємося цим займатися, тому що, знову ж таки, часто апелюють до дітей, адже на дітях видно ці загальні тенденції, суспільство ними вже сите. Коли приходять на екскурсію діти 7-8 років і екскурсовод їх запитує на початку: “Діти, чи знаєте ви, хто такий Тарас Шевченко?”. І діти хором: “Так, Шевченко — великий український поет, геній українського народу і пророк”.
І ти такий стоїш — Боже мій милий, вони ще нічого не розуміють, а їм вже це вдавили в голову! І, відповідно, в результаті таких років навчання у школі діти випускаються з відразою, абсолютна більшість з відразою до Шевченка. Ніколи більше слухати не хочуть, бо їх примушували, вони не розуміли, про що це. Ми стараємося якраз від цього трошечки відійти.
Це не те, щоб зняти Шевченка з п’єдесталу, бо він там якраз заслужено. Але ми вважаємо, що якщо людина каже, що Шевченко — великий український поет, то це не має бути голослівно, не має бути повторення завченної формули.
Ми хочемо, щоб наші відвідувачі могли пояснити, чому це так. І якщо почати розбиратися — ти знаходиш цю відповідь. І виявляється, що це дійсно так. З модифікаціями у кожного зі свого боку, навіть серед наших колег, але тим не менш, так воно і є. І от саме до цього ми намагаємося наших відвідувачів підвести.
Чи були відгуки, що людина змінила свою думку після відвідування музею? Або, можливо, не змінила, а навпаки, знайшла підтвердження якимось своїм попереднім висновкам?
Знаєте, найкращі відгуки для нас — це коли відвідувачі повертаються. Коли хтось прийшов і глянув експозицію, прослухав базову екскурсію, скажімо, а потім прийшов на якусь лекцію. А потім прийшов, скажімо, на тематичну екскурсію присвячену подорожам у ХІХ столітті або армії, або “Шевченко і міська культура”.
Коли люди повертаються, коли не вичерпують своє зацікавлення, а навпаки зацікавлюються ще більше, ми розуміємо, що в цих моментах ми досягли успіху, тому що ми не хочемо розказати все.
Ми хочемо зробити так, щоб люди зацікавилися Шевченком, його епохою, українською культурою в той час і сьогодні, і власне з цим йшли далі.
Чи актуальний зараз саме музейний формат подачі інформації? Грубо кажучи, все можно знайти в інтернеті, але люди приходять сюди. Що дає саме цей простір?
В принципі так, можна все знайти в інтернеті у вигляді галереї, у вигляді енциклопедії. Але не в кожного є час, можливості для того, щоб розбиратися, систематизувати інформацію, знаходити зв’язки, робити висновки. Коли ти приходиш до музею, ти вступаєш в діалог з експозицією, ти будуєш своє ставлення до історії, яку розповідає музей, до оригінальних речей, які, як не крути, мають свою атмосферу, створюють особливе враження. Є різниця бачити зображення в інтернеті, і є різниця бачити картину чи книгу, чи перо, ручку Тараса Шевченка вживу. Ти проживаєш живу емоцію.
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.