27 квітня 2022 р.
Знаний фізик-теоретик та релігійна людина навіть у добу найбільшого радянського “застою”. Академік НАН, перший віцепрем’єр в українському уряді (1992-1993 рр.) і перший очільник Інституту національної пам’яті… Ветеран Другої світової і прихильник примирення між воїнами радянської армії та УПА. Зрештою, Ігор Юхновський – один із батьків-засновників української держави.
У ці нелегкі для всіх нас часи нам захотілося переосмислити недалеке минуле, теперішнє та майбутнє України разом з цією легендарною людиною.
– Ігоре Рафаїловичу, ми говоримо з вами в дні, коли триває кровопролитна битва за Донбас і південь України. Яке ваше відчуття: наскільки близькою чи далекою є наша перемога?
– Перемога – велике слово. Як довго ми будемо йти до перемоги, я не знаю. Але я думаю, що ми маємо вистояти. Вистояти проти росії — для нас то вже є перемога.
ДЕРЖАВУ В НАС УЖЕ НІХТО НЕ МОЖЕ ЗАБРАТИ
– Де має бути межа компромісів, червона лінія, за яку Україна не перетне у відносинах із рф, і чим вона може поступитися?
– Україна стала державою у 1991 році. Стала за умови дотримання кожної букви старої Конституції 1976 року та з дотриманням процедури. Була прийнята офіційна Декларація Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки про державний суверенітет, ми скористалися конституційним правом на це. Після того ми провели референдум, який підтвердив: більш як 90% усього населення Української Радянської Соціалістичної Республіки схвалює незалежність. Тому знищити Українську державу неможливо. Ми можемо бути в різних ситуаціях, але державу у нас вже тепер ніхто не може забрати. І навіть після всіх компромісів держава Україна має бути в кордонах 1991 року.
– Ігоре Рафаїловичу, ви ветеран, воювали у Другу світову. Зараз росіяни прийшли воювати з нами, і ми бачимо цинічні прояви російського нацизму. А ви пригадуєте, яким був радянський солдат? Який був український солдат і який був німецький солдат?
– Я можу говорити про це, спираючись на свій власний досвід. Я був солдатом першого взводу першої роти 201 батальйону резерву головного командування Радянського Союзу. Сапером-мінером, розміновував, будував бліндажі і т. ін. Для мене образ радянського солдата – обличчя моїх друзів у взводі. Командира взводу чи командира нашої роти.
Чи це були українські солдати? Це був радянський солдат. Там були і українці, і росіяни, і грузини. Важко сьогодні виокремити, яким був російський солдат чи український солдат. Якщо говорити про командира мого взводу, це був надзвичайно розумний і геройський лейтенант Іванов. І він ніколи не посилав взвод на якусь військову справу, не розвідавши все особисто. І той радянський солдат (не бачу я в даному випадку гріха у такому узагальненні) поводився гідно, і у ставленні одне до одного, і у ставленні до полонених.
Пам’ятаю під Золочевом ми були у запеклій битві. Німці були оточені під Бродами, і це оточення тягнулося аж до Золочева. І під Золочевом німці намагалися прорватися з оточення. А там така місцевість, з правої сторони низина, то ото якраз територія Бродівського котла, а з лівої сторони ліси і пагорби. Якщо ви втечете в ліс, то вже врятуєтеся, і німці намагалися втекти в той ліс. Це була справжня битва. Я спокійно цілився та стріляв. Без ненависті та зайвих емоцій. Але якби ви мене спитали, скільки німців я там убив, я вам скажу: ні одного.
– Чому?
– Це була битва, де важко порахувати. Пам’ятаю, як пізніше навколо нас в житі валялися поранені німці, їх було багато. Я сказав по-німецьки одне слово, і вони відчули, що я знаю німецьку мову. І ви знаєте, як цілий ліс почали простягати мені листи з дому і фотографії своїх домашніх і просити: не вбивай мене. Я кажу, я не буду вбивати, далі просять: то перев’яжи мене. От кажу, перев’язати не можу. Якщо ви думаєте, що до цих поранених, в яких я стріляв, я відчував ненависть, помилитеся.
Якось мене просили, щоб я привіз з поля бою німецьку вантажну машину. Але всі машини були пробиті і жодна машина не рухалася. Але, щоб привезти, мені треба було знайти якогось шофера. І я в полонених німців спитався, хто вміє машину вести. Один зголосився, і от ми вдвох йдемо від машини до машини, і він пробує, чи вона заводиться. В кінці кінців жодна машина не завелася. Ми махнули рукою. Але ми стомилися і зголодніли. В мене була банка з консервами, німець відійшов від мене на десять кроків, поки я їв. Я поділився з ним тими консервами. Тобто от хвилину перед тим, то був ворог, в якого я стріляв, тепер ми з ним бігали і шукали машину, щоб привезти її в частину.
А ще ми колись взяли чотирьох полонених, і дехто з хлопців з мого взводу на них, як на ворогів, кинулися, але їх заспокоїли. І тих полонених відвели на місце збору полонених. Казали, що наші солдати ґвалтують німецьких жінок десь там, але при мені цього не було.
А щодо українського солдата на війні…
Якщо ви пам’ятаєте історію, то ставлення до українців із боку московської влади ніколи не було добрим. Але після того, як був взятий Київ і війна перейшла на правий берег Дніпра, в рішеннях радянського керівництва, фактично в рішеннях Сталіна настала абсолютна переміна. Були організовані Перший, Другий, Третій, Четвертий Українські фронти, які в основному складалися з українців. Більше того, було дозволено брати людей в свою частину без того, щоб вони проходили через військкомати. Саме так я потрапив у військову частину – просто з хати у військову частину.
– У вас офіцер якийсь вдома квартирував, правильно?
– Так. У хаті у нас був командир батальйону. Наша хата була маленька, але вся вулиця в Кременці допомагала Червоній армії. Ми ненавиділи німців, вони хотіли із нас зробити рабів, закривали одну школу, тоді другу школу, тоді третю школу, тоді нас послали в ремеслове училище, щоб ми вчилися, як пиляти залізо.
ВИ СОБІ НЕ УЯВЛЯЄТЕ НЕЙМОВІРНОЇ РАДОСТІ, КОЛИ МИ ДІЗНАЛИСЯ, ЩО ЗАКІНЧИЛАСЯ ВІЙНА
– Наближається травень. На вашу думку, ми День перемоги маємо святкувати 8 травня з Європою чи 9 травня? Чи змінилося у вас ставлення до цих дат після початку нинішньої російської агресії?
– Що було написано в газетах, мені абсолютно байдуже. Я був кулеметником, і ми зустріли перемогу в Німеччині в якомусь місті Каменці. І вночі я чую страшний шум – стріляють, але ті вистріли якісь такі спорадичні, не організовані. І я зрозумів, що кінчилася війна. Я вставив свій кулемет у вікно і вистрілив цілу “тарілку” набоїв. Пізніше вибіг з хати і побіг на майдан, і там на майдані зібралися всі. Ви собі навіть не можете уявити неймовірної радості людей, всіх. Закінчилася війна! Я вам навіть не можу описати моє враження і враження людей, коли всі обнімалися. Там у нас були і жінки у військовій частині – в медичній частині, секретарки. Всі обнімалися, всі раділи. Ви мене питаєте, коли кінчилася війна? У той момент, коли стало відомо, що Німеччина капітулювала, кінчилася війна. Це було 8 травня.
– Ігоре Рафаїловичу, чому всі 30 років незалежності нам так важко давалася розбудова країни? Може, наші президенти не туди нас вели?
– Я знаю всіх наших президентів України, починаючи від першого – Кравчука. Я знаю помилки кожного з них, але я не можу жодного з них звинувачувати в тих помилках. Бо, по-перше, я і сам був і першим віцепрем’єром, і головою опозиції, і кандидатом в президенти, і я багато чого не зробив того, що мав зробити. Через обставини, які продиктували неправильні рішення. Те саме сталося з нашими президентами.
Я вас запевняю, що кожен з них намагався бути нормальним президентом, але не зумів. Тепер я розумію, що, аби будувати державу, треба бути до цього готовим. Це означає, що в державі має бути відповідний клімат, рівень вихованості суспільства, яке утворило державу, врешті-решт свій “нобілітет”. А у нас не було духу державності, і не було достатньої компетенції та духу державності навіть у президентів. Вони старалися кожний у свій час. Але помилкова думка породжує неправильні слова та вчинки, а потім перші особи тримаються заявленого курсу, нашаровуючи наступні помилки. Тому я би не звинувачував попередніх президентів за їх помилки, хоча я можу назвати кожну з них.
Я НЕ ПОВІРИВ, ЩО ПІД НОВИМ КОРПУСОМ КИЄВО-МОГИЛЯНКИ Є ПОХОВАННЯ САГАЙДАЧНОГО
– А якщо говорити про ваші власні помилки, що спадає на думку?
– Колись я очолював у Верховній Раді комітет науки і освіти, бо я ж у дополітичному житті був академіком. І мені кажуть, що хочуть утворити Києво-Могилянську академію. Стара Києво-Могилянська академія мала певну кількість будинків у Києві. Це й стало територією відроджуваної Києво-Могилянської академії. Я вирішив поїхати туди вже як голова комітету науки і освіти. Приїжджаю і мене зустрічає генерал чи начальник тої частини, яка займала приміщення колишньої Києво-Могилянської академії. Він мене проводить, показує корпуси, один-другий. А от, каже, цей новий корпус збудований в 30-х роках вже за радянського часу. Але він збудований на місці стародавньої церкви, а ця церква належала до Києво-Могилянської академії, а в підземеллі цієї церкви похований гетьман Сагайдачний. Хочете ми розберемо вам це приміщення і знайдемо цю могилу. Але я подумав, що він з мене глузує: промовчав. А тепер думаю, який я був дурний, що не сказав: розбирайте. Тобто, ще й зараз я вважаю, що цей корпус ми повинні розібрати і знайти останки Сагайдачного. І це буде могила першого великого українського гетьмана і вона буде в Києві. І це буде чудово.
ПЕРЕМОГА БУДЕ ЗДОБУТА ШЛЯХОМ НЕЙМОВІРНОЇ ДОПОМОГИ ВСЬОГО СВІТУ
– Ви уявляєте майбутнє України після війни?
– Уявляю. Але треба розуміти, що ця перемога буде здобута шляхом неймовірної допомоги всього світу в тій нашій справедливій визвольній боротьбі проти російського імперіалізму, яку ми ведемо. І план Маршалла, фактично план відродження, про який так багато говорять, буде тим більш успішний, чим більш чітко він буде нами самими складений саме як план майбутнього України. В Україні є сільське господарство, воно точно є, якщо фермери сіють навіть у бронежилетах. Сільське господарство найбільш готове до відбудови хоча б тому, що існують люди, які мають великі обшири землі і які хочуть їх обробляти. Ці люди є по всій Україні, вони найбільш організовані. Велике фермерство, мале фермерство – зародок готовий, далі піднімаємо переробку сільськогосподарської продукції.
Тобто сільське господарство України є головна ділянка споконвіку. Земля українська, клімат український найбільш сприятливі до розвитку сільського господарства. Українське зерно, українське насіння є найбільш цінне з біологічної точки зору. І найкращим доказом цього є красиві українські жінки та діти. Вони ростуть в цьому кліматі, їдять біологічно чисту їжу. Вони навіть не усвідомлюють, що їдять найкращу з біологічної точки зору їжу. І всі це повинні знати в світі. І якщо на основі цього сільськогосподарського продукту, чи то зерно, чи то м’ясо, чи то молоко, будується промисловість готових виробів, тобто з великою доданою вартістю, то це само по собі основа, на якій може дуже швидко відбудовуватися Україна.
Далі, корисні копалини. Україна має чудове каміння, тобто будівельний матеріал. Я не тільки про пісок і про глину. Справді і пісок, і глина тут особливі, але тут є особливе каміння. Різного типу каміння – від найпростішого, скажімо, на будівництві і там вапняків чи пісковиків, до неймовірних гранітів. І тут виробництво має бути знову таки зроблено так, щоб мало дуже велику додану вартість. Воно вже готове в Україні. Його треба ще більше розвинути. І тут можна і торгувати безпосередньо камінням, і робити різноманітні вироби, і бути добрим будівельником та ін.
Ми маємо абсолютно розумний і здібний народ, якого треба навчити. І про це навчання якраз хочу сказати вам, як про дуже важливий елемент нашого майбутнього. Тобто основа так званого плану Маршалла для України у нас є. Єдине, що дуже важливо, ця основа має бути усвідомлена. Тобто ця майбутня відбудова України має бути абсолютно конкретно, по кожному напрямку, з максимальною ефективністю опрацьованою. Опрацьованою на папері, на карті і має лежати готове, і люди, ймовірні керівники напрямків, мають бути готові. І то вже зараз президент і його адміністрація, і уряд уже повинні мати спеціальні відділи, які б планували майбутню відбудову.
– Я була на Марсовому полі тепер, і там побільшало могил галицьких хлопців. Біля Личаківського лежать захисники України, які загинули вже під Маріуполем, Харковом, Ізюмом, Краматорськом. Я не знаю, як сприймають старші галичанки те, що їх діти гинуть за східну Україну. Що ви їм сказали б?
– Серденько, сказав би я, немає ніякого сходу і заходу, немає ніякої Галичини, Волині, Поділля і Лівобережної України, Слобожанщини та ін. Є Україна. Я волинянин, і я відчуваю до сих пір незвичайно глибокий потяг до Волині. Я відчуваю мої дитячі роки і ту хатину, де ми жили, і той луг, і те сонце, і ті верби, де я на лузі лежав, на сонце дивився крізь ці верби. Воно весь час мене тягне у ці рідні краї.
Але у нас не було раніше своєї держави. А вона є те основне, що повинен відчувати кожний житель, чи то галичани, діти яких загинули, як ви кажете під Маріуполем чи під Миколаєвом, чи то зі східної України людина. Є походження з такої то місцевості як Галичина, Волинь, але є незалежна Українська держава. А державне в нашому житті тільки недавно почалося. І ним треба дорожити, як неймовірною дорогоцінністю! Немає важливішого, ніж незалежна держава. А все решта: моє походження чи поділ України на області з певними назвами – це є абсолютно вже минуле. Воно приємне в серці, хай воно буде. Але воно не йде ні в яке порівняння з назвою Держава.
НА ВІЙНІ Я НОСИВ ХРЕСТИК І ЗНАВ, ЩО НЕ ЗАГИНУ
– Особистісне питання. Як ви поєднували в собі свою релігійність і знання науковця-академіка, як уживаються релігійний світогляд і наукові пояснення створення світу?
– По-перше, наша родина була релігійна. Мій батько був дуже релігійним. Мій дід був священником, і до 6 років я жив з дідом. Але тому, що батьки не хотіли приймати католицьку віру, а були православними, то їх переводили з одного місця на друге, і більше як один рік батько в одному місці ніде не працював. Мій дід був священником, і я іноді заходив до тої церкви, в якій він правив. Він правив жахливо. Він не співав у церкві. Він говорив скоромовкою. Тому вибачайте, я зроблю відступ. Я хочу сказати, що священнослужителі і наші, тобто і православні, і греко-католики повинні розуміти, що церква і літургія то є стародавній театр, який зараз відбувається в церквах. А церква то є стародавня сцена та ін. І тому кожен священник повинен уміти молитися в церкві, мати гарний голос, мати гарний слух. Як греко-католики мають свого очільника митрополита Шевчука – це є справжній митрополит. Митрополит Львівський Димитрій, якого мають православні зараз тут у Львові, є теж справжній митрополит. Вони мають чудові голоси, вони співають у церкві чудово свої молитви. І людям це подобається. А через це вподобання молитва набагато глибше входить.
Але я став дуже богомольним, як не дивно, за німців. Ми були на Волині, а німці на Волині до українців ставилися жахливо. Не можна рівняти німців у Галичині і німців на Волині. Галичина належала до німецького Рейху, а Волинь належала до німецької окупаційної адміністрації, того самого Коха.
Коли була перша окупація – радянська, це було у 1939 році, я вперше поступив в українську школу, в 7-й клас. За німців я вже добре вчився і мав добрих друзів. І один з них, син священника з якогось села Кременеччини, філософствував. Дивним вам може здатися, що діти між собою філософствують, але він філософствував на релігійні теми. Він філософствував на тему Бога. І ця філософія його до мене дуже глибоко доходила, і я починав розуміти Бога. І коли заходив до церкви, то заходив до місця, де є Бог. Тобто ці дитячі розмови про віру набагато краще доходили від одної дитини до другої дитини, ніж скажемо розмови про Катехізис, коли в школу до православних приходив священник і говорив щось про церковне. Релігійні міркування однолітка були значно цікавіші. Він мабуть це брав зі своєї родини. І я став розуміти Бога.
Ще мушу вам сказати, що вже коли я був у Верховній Раді чи першим віцепрем’єром, то мені вдалося вибити певні гроші для нашої участі в європейському Центрі у Швейцарії, який займається питаннями адронного колайдера. І Україна стала членом того заходу. І учасники мені прислали під Новий рік поштівку із зображенням Великого вибуху – так виник світ. У мене ж є уточнення. Світ виник поступово. Спершу були створені сили – електромагнітна і гравітаційна. Сили були створені протягом 10 в мінус 54 ступені секунди. То навіть взагалі не вкладається в уяву, бо ми можемо скажімо мати 0,10 секунди, то вже максимум, що можна сприйняти, як мить. А то 10 мінус 54! Після сил були створені поля – гравітаційне і електромагнітне. Це 10 мінус 52 ступені секунди. І так поступово ми йшли від створення силових полів, а не енергії. Від силових полів – до створення мас і в кінці-кінців – до народження живого. Але фізики того самого центру задають собі питання: а що було до першого вибуху? І ось до першого вибуху – є ідеалісти, які кажуть, що був Бог. А матеріалісти кажуть, що нічого не було. Що значить нічого – не зрозуміло.
– Це математичний доказ існування Бога…
– І мушу вам сказати, що серед усіх релігій християнська є найбільш передова. Поясню чому. Христос був євреєм. Як і всі євреї, він виконував 10 заповідей Мойсея. Десять заповідей є основою і християнської релігії. Але 10 заповідей Мойсея – це заповіді Божі. На цих заповідях Божих виросли євреї. Це дуже цікава народність. Вони тому і здібні, тому і розумні, і зібрані, що мали 10 заповідей Мойсея. Але був Христос. Від Христа ми не маємо таких заповідей, як євреї від Мойсея. Але заповіді Христа були зовсім інші. Це заповіді милосердя. Блаженні тихі, бо вони наслідують землю. Блаженні миротворці, бо вони синами Божими назвуться та ін. Тобто наука милосердя – це наука християн. І ця наука християн доповнює 10 заповідей Мойсея. Крім того, якщо ви слухаєте Євангеліє на Великдень, то воно починається: Спочатку було Слово. І Слово було Бог. І Бог було Слово. І через Слово все сталося. Тобто ця мудрість є тільки у християн. І тому ми, християни, фактично є носіями найпередовішої серед усіх релігій.
– Дуже дякую вам за ці слова. Ви, коли були на війні, молилися?
– Не часто молився, бо то не було прийнято. Хіба один раз, коли треба було пройти мінним полем і в додаток під обстрілом. Але я носив хрест. Тобто я на грудях носив такий великий хрестик. Спитаєте, де я його взяв? Кременець – незвичайно старе місто, може найстаріше в Україні. Це місто прадавнього кремінного виробу. Тобто, кремінні ножі тощо були з Кременця. І там є Жолоби – це таке село під Кременцем, справді жолоби. Там я знайшов хрестик. Я не знімав його. І знаєте, я був впевнений, що не загину на війні. А мої бойові товариші казали, що коли я йшов на завдання із ними, то вони знали, що повернуться живими.
Розмовляла Лана Самохвалова.
Фото: Лесик Урбан
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.