14 січня 2020 р.
У 2000-х ми вважали, що головне для успіху – впливові родичі та вміння обходити закон. Зараз на перший план виходить знання іноземної мови, – каже Елла ЛІБАНОВА, науковиця в галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці.
Рік тому уряд оцінив чисельність населення. В Україні живуть понад 37 мільйонів осіб – без урахування окупованих територій і громадян за кордоном, заявили за результатами “електронного перепису”. Ці дані реальні?
– Така спроба оцінити чисельність населення не має жодного стосунку до перепису. Цей інструмент можна розвивати у міжпереписний період. А перепис – це інформація про кожну людину й господарство. Це альфа й омега будь-якого управління. І обов’язок держави. Дає змогу з’ясувати, наприклад, ким працюють люди з вищою освітою. Або який рівень освіти серед селян чи містян.
Влада хотіла показати, що можна обійтися без перепису. Сподівалися отримати кількість населення по кожній області, навіть місту. Отримали тільки дані по країні.
Востаннє всеукраїнський перепис проводили 2001 року. Наступний мав відбутися 2011-го, за рекомендаціями ООН. Відтоді переносили чотири рази. Чому вже третя влада в країні зволікає з цим?
– Бо зникне можливість маніпулювати списками виборців, бюджетними субвенціями. А хтось і не розуміє, для чого це потрібно. Експрем’єр Микола Азаров клявся провести перепис 2010-го. Потім перенесли на 2013-й. Міністр кабінету міністрів Олег Немчинов обіцяв реалізувати 2021-го, тепер знову відтермінували на два роки.
Немає більше жодної країни в Європі, де перепису населення не було 20 років.
Без цього не можемо забезпечити нормальний процес бюджетування. Його важливою складовою є субвенція (грошова допомога місцевим бюджетам із державного для конкретних цілей. – Країна). Наприклад, в освіті вона пов’язана не просто з кількістю дітей у регіоні. А й із мовою, якою вони спілкуються, етнічним складом. Від цього залежить, чи залишаємо тільки українські заклади, чи в деяких акцентовано вивчатимемо мови меншин.
Сьогодні є претензії до будь-якого соціологічного дослідження. Бо немає впевненості в його репрезентативності. Опитують тисячу осіб і за допомогою зважувальних коефіцієнтів поширюють на всю державу.
Єдиним критерієм успіху країни ви називаєте якість життя людей. За якими показниками в нас найгірша ситуація? А де є позитивна динаміка?
– Багато років в Україні нижча, ніж у світі, середня очікувана тривалість життя. Наші люди живуть не менше, ніж в Африці. Але до середнього показника по земній кулі не дотягуємо.
Є певне зниження смертності. Але знову ж – як це рахують? Базовий показник – повікові коефіцієнти смертності. Тобто кількість померлих ділять на кількість живих. Статистика показує правильно. Але що виносимо у знаменник цього дробу? Держстат вважає, що українців 38 мільйонів, а насправді може бути 35. Тому зниження смертності, ймовірно, пов’язане з тим, що перебільшуємо кількість населення в державі.
Нині ми живемо краще, ніж у 1990-х. Я пам’ятаю палку напівкопченої ковбаси, половину якої ми їли на день народження чоловіка в листопаді. А другу я замотувала в марлю, змащувала олією, підвішувала над газовою плитою і лишала на Новий рік.
Чого нам бракує для ривка в якості життя?
– Єдності. Кожен по-своєму бачить майбутнє і хоче, щоб усе було просто й одразу. А так не буває. Багато поколінь жили в умовах декларованого патерналізму в СРСР. Тепер вони ностальгічно згадують ті роки. Не тому, що було краще, а тому, що тоді були молоді й здорові.
В Україні за 30 років жодна влада не сформувала європейських цінностей, відчуття відповідальності за своє майбутнє.
Громадянська війна, Голодомор, Друга світова, криза 1990-х – були великі провали в народжуваності. Воно досі відгукується. Всі демографічні успіхи мали до 1960-го. Середня очікувана тривалість життя в Україні становила 71 рік. Чехія, Франція, країни Балтії, Німеччина були позаду нас. У Швеції, наприклад, цей показник сягав 63 років. Та 2013-го там він зріс до 82. А в нас так і лишився 71. Відкотилися на останні місця в Європі.
До середини ХХ століття смертність намагалися знизити колективними зусиллями – вакцинацією, ліками від інфекційних хвороб, антибіотиками. До 1960-х ці можливості вичерпали. Треба було залучати індивідуальні зусилля. Захід і пішов цим шляхом. А в СРСР суспільне було важливіше за приватне, не почали формувати стандарти здорового способу життя.
Смертність наполовину залежить від способу життя, по 20 відсотків – від генетики та екології і лише на 10 процентів – від розвитку медицини, вважає Всесвітня організації охорони здоров’я.
1993 року в Україні жили найбільше людей – 52,2 мільйона. Потім почався спад.
– Смертність дійшла до рівня народжуваності. Щоб був потенціал демографічного зростання, населення має бути молоде, а частка літніх людей – відносно низька. На початку 1960-х пересічна українська жінка перестала народжувати стільки дітей, щоб чисельно хоча б замістити покоління батьків.
Найнижчий рівень народжуваності – 1,08 – був 2001 року. Вдвічі менше, ніж потрібно для відтворення. Сьогодні маємо десь 2,15.
В Європі подібна ситуація. Що розвиненіша країна, що освіченіші в ній жінки, то менше народжують. Якби не міграція, у Німеччині фіксували б депопуляцію величезних масштабів. У нас маємо природне скорочення, а люди ще й виїжджають.
За збереження нинішнього стану речей скільки буде українців за 30 років?
– До 2050-го нас може бути 30 мільйонів. Як на мене, нехай менше людей, але щоб вони жили довше й краще. Хоча б 80 років.
Майже 3 мільйони українців працюють за кордоном. Які наслідки міграції?
– Аналізувати їх можна з позиції людини, її родини, поселення, звідки вона виїхала. З позиції країни-донора, тобто України, і країни-реципієнта та цілої цивілізації. Якби Ейнштейн свого часу не перебрався до США, згорів би в концтаборі. Від його міграції людство виграло.
Польща виграє, бо українці заповнюють вакансії, де поляки не хочуть працювати. В нас посилюється депопуляція, руйнуються сім’ї, формується таке явище, як соціальне сирітство.
Чи є плюси? Це залежить від того, чи має мігрант зв’язки з батьківщиною і чи повертається. Людина, яка прожила в Польщі кілька років, не кидає сміття на вулиці, не терпить хамства щодо себе. Ми дозволяємо з собою розмовляти, як із бидлом, мігрант – ні. Ці вияви власної гідності передаються найближчому оточенню. Трудові мігранти переказують додому вчетверо більше, ніж Україна отримує прямих іноземних інвестицій, за оцінками Національного банку. А кожна витрачена на території України гривня працює на нашу економіку.
В Україні, з одного боку, зростає безробіття, з другого – маємо дефіцит робочої сили.
– Це так зване структурне безробіття. Одних робочих місць бракує, для інших немає фахівців. Не збагну, звідки в нас все ще є медики. У Польщі їм пропонують у 10 разів більшу платню. Навіть мова не потрібна. Німці, щоб залучити мігрантів із так званих третіх країн, уже не вимагають знання німецької.
Яким буде світ після коронавірусу?
– Іншим не буде. Це все-таки не чума. Від дистанційної зайнятості може виникнути більше проблем, ніж від ковіду. Ізраїльські й гарвардські дослідження свідчать, що дистанційно інформація сприймається значно гірше. Кількість стартапів стрімко зменшується. Бо ідеї народжуються у спілкуванні.
Чи всі діти в країні можуть мати хороший комп’ютер або планшет? Навряд. Закріплюємо нерівність. Якість знань – окрема тема.
Які наслідки пандемії для України вже видно?
– Стрімко знизився рівень життя, порівняно з 2019-м. Очікували, що людей, які живуть за межею бідності, буде десь 30 відсотків. Нині їх більше.
Є думка, що повернення Донбасу стане раковою пухлиною в тілі України.
– Країна – це люди. Не маємо права відмовлятися від своїх. Інше питання, що з ними треба працювати.
Чому велика частина тамтешнього населення вітала російське вторгнення?
– Бо ніхто не дбав про формування єдності в країні, поширення ключових цінностей. Наприклад, право вибору, свобода та демократія – надзвичайно важливі. Але не для всіх. На Донбасі перед початком війни 14 відсотків населення вважали себе громадянами СРСР. Переважно ідентифікували себе жителями регіону, а не громадянами України. Соціологи писали про це, але нас ніхто не слухав.
Коли Україна разюче зміниться в плані добробуту, Донбас відмовиться від мрій про Росію?
– Такого рішення не хочу. Це означає – купити тих людей. Вони самі мають відчути, що Україна – їхня батьківщина. Інакше завжди можна перекупити.
Стосовно Донбасу де можемо йти на компроміс, а в чому не можемо поступитися?
– Не може бути компромісу в питанні цілісності України. Та я пішла би на поступки щодо мови, намагаючись поволі поширювати там спілкування українською. Також – у плані інвестицій в економіку регіону.
Більшість місцевих працювали на великих підприємствах. Це колективістський дух. Спробуйте поєднати їхні настрої та індивідуалістської Західної України. Патріотизм формується змалечку. У школах США щодня піднімають прапор, грає гімн. Треба виховувати відчуття гідності – власної та країни. Добре, що спростили дітям з окупованих територій вступ до наших вищих навчальних закладів. Витягли їх з-під пропаганди.
Після Революції гідності в українців було піднесення, потім певне розчарування. Зараз переважає апатія?
– Так. Де, за логікою, протест мав би бути потужний, він зараз ніякий. Очікувала серйозної протидії щодо обкладання ФОПів податками. Я підтримую цю ідею, але не зараз. Мікробізнес і так ледь животіє через пандемію та кризу.
Але жоден з українських Майданів не був з економічних причин.
– Не треба нас дурити – так формулює українську національну ідею мій чоловік. Обидва Майдани були пов’язані з цим. У першому випадку на виборах намагалися вкинути масово бюлетені. У другому – дали задню з підписанням Угоди про асоціацію з ЄС. Ніхто не очікував, що вибухне так сильно. Соціологія цього не передбачала й не могла. Щоб таке сталося, має бути детонатор. Ним стало побиття молоді.
Дивлячись на опитування суспільної думки, українці наче не є прихильниками демократії. Але два найбільші в Європі виступи за неї були в нашій країні.
Минулорічні вибори дехто називав електоральним Майданом.
– Я не зловживала би словом “Майдан”. Це сакральне.
Цього року місцевими виборами завершився виборчий цикл. Які висновки ви зробили для себе?
– Турбує ситуація з територіальними громадами. Не впевнена, що їхнє керівництво достатньо професійне. У кожному селі можуть побудувати фонтан. Однак не розуміють, як створити робочі місця.
Децентралізація – найвдаліший елемент реформування України. Якщо хочемо перейти до парламентської республіки, сучасного європейського устрою, влада має бути ближче до населення. Але є ризик посилення регіонального феодалізму. Тому треба формулювати цінності, зміцнювати громадянське суспільство. Цей процес не такий довгий, як здається. Головне – пропагувати найкращі практики. Маємо приклади вдалих громад, про них варто розповідати. Люди почали розуміти, що від місцевої влади можна вимагати благоустрою, збереження соціальної мережі. Місцева влада втратила можливість переводити стрілки на Київ. Це допомогло трохи позбутися патерналізму.
Проросійські політики зараз мають максимум чи можуть збільшити свій вплив?
– Боюся, що їхній електорат може розширюватися. Що більше провалів буде в економічній сфері, то більше набиратимуть. Росія у багатьох асоціюється з порядком. Ідеться про людей, які не можуть знайти роботу, розраховувати на пенсію, спланувати своє життя. Зокрема, і через те, що за кожної влади все змінюється.
Ковідний фонд наповнювали за рахунок грошей, які забрали в науки, освіти, культури. Потім витратили на дороги. Це виправдано?
– Дороги – це основа економіки. Потрібні, щоб зменшити міграцію. Людина живе в селі, де немає роботи. Може поїхати за кордон або до іншого міста. Всі переживають через закриття малокомплектних шкіл. Якби були нормальні траси, дитина із села сідала би в автобус і їхала до своєї школи. Я за розбудову доріг. Децентралізація сприяє цьому. Але на це не можна витрачати ковідні кошти.
Якими бачите українців через 5–10 років?
– Стаємо виваженіші. Перестали вкладати гроші в те, щоб показувати свою заможність. Наблизилися в цьому до Європи. Значно більше інвестуємо в освіту, подорожі. Почали потроху розуміти, що багато залежить від кожного з нас, зокрема добробут родини. У 2000-х люди вважали, що головне для успіху в Україні – впливові родичі та вміння обходити закон. Зараз на перший план виходить знання іноземної мови.
Активна меншість задає напрямок руху, а пасивна більшість – темп. Україна могла б рухатися швидше?
– Так, але потрібно, щоб правил руху не змінювали щороку.
Темп руху “крок уперед, два назад” міг уберегти країну, дати час прийняти зміни більшістю?
– Можливо. Але ми маємо показник ВВП на душу населення ледь не найнижчий у Європі. При тому, що за всіма рейтингами якість робочої сили ні в кого не викликає сумнівів. Маємо кваліфікованих, освічених, мобільних працівників.
Найбільша біда в тому, що кожна наступна влада перекреслює роботу попередньої. Друге – немає одностайної меншості, яка визначила б напрям. Вона атомізована. Немає бажання домовлятися. У суперечці народжується не істина, а конфлікт.
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.