Жмут нерозгаданий… Юрій Мушкетик – Олесь Воля. Діалог (повна розмова)

16 січня 2021 р.

НА ОСНОВІ «ЖМУТУ СПОГАДІВ», ОПУБЛІКОВАНИХ В «ЛІТЕРАТУРНІЙ УКРАЇНІ» ПРОТЯГОМ КІНЦЯ 2019 Й 2020 РОКІВ.

 

Прожито життя. Але його не пояснити нічим. Ні наукою, ні літературою. Мабуть, тільки релігією, якщо вірити в Бога.

Юрій Мушкетик

Життя легким не стане. До того ж, людина все одно зробить його важким…

Олесь Воля

 

Юрій Мушкетик: – «Рух душі героя – то найбільша динаміка з усіх відомих письменникові динамік, особливо героя крупного, масштабного….» – так думаю. Власне, це альфа і омега таїни душі.

Олесь Воля: – Не тільки Душі, а й Духу.

Ю.М. – Поза сумнівом суть Душі, Духу, Любові, Бога (можливі десятки й сотні формулювань) зводитиметься до умовного кінця, якого врешті не існує.

О.В. – Тож не дивно, що ми в дні кожному ставимо собі запитання караючись:

Ясний світе, нащо ми у тебе? Чом так гірко й сутужно живем…Чи не бачим вищої потреби? У ярмі неволі й зогниєм?..

Ю.М. – Намоталося на людину в двадцятому віці сумнівів, думок, тривог. Втратилася первозданність життя, проста впевненість, що ти від Бога, й що живеш т и за його вічним законами. Тепер ми живемо за примхами дезоксирибонуклеїнової кислоти, мутацій, опромінень, збільшеної кількості холестерину в крові, за примхами і дурістю влади, вчених, сусідів, які відвикли робити добро і навчилися робити зло. Світ не став простіший, він став жахливіший, жорстокіший, туманніший, смерть стала невідворотнішою і ближчою, і ні в кого попросити співчуття і рятунку.

О.В. – Не треба просити. На власну самодостатність орієнтуймося, на Неба височінь. Шкода, віру в Бога майже згубили, поховали… Тому й «примхи дезоксирибонуклеїнової кислоти», сміттям отруйним голови забиті…

Ю.М. – Людське життя, війни, убивства, голод, зради, сарданапали при владі винищують людей мільйонами, й хтось із того мільйона малює картину чи пише філософський трактат – Рембрандт і Кант – і все це в одній великій купі – золоті злитки душі й згустки крові, і чомусь ці злитки не переважають кров, і душа людська здебільшого темна, й рідко в якій сяє світло, а сонце, то вже – унікальність.

О.В. – Із протиріч життя, із парадоксів. Ще Довженко колись зазначав: «Один бачить калюжу, а інший бачить зорі в ній…» Тож не випадково на світ рождаються Рембрандти й Канти, і Шевченки й Гончарі, як рідкісні діаманти, але світ каламутять усе загрозливіше – згоден – убивці, зрадники, сарданапали.

Ю.М. – Мене дивує войовниче несприйняття одними митцями інших. Воно зрозуміле в графоманів. Як нині, коли стільки бездарностей хочуть змести все, що поруч з ними, що було до них. «Література починається з нас», – волають вони, а за душею, на папері – поки що нічого.

…Такий тісний світ. Чи тіснява в людській голові?

О.В. – Закони єдності і боротьби протилежностей, переходу кількості в якість та заперечення запереченням існують як повітря і вода. Про них відають навіть школярі. Тому отак. А світ не тільки не тісний – він розширюється щомиті. Сам себе заперечує й бунтується, як і людина. Нерозумна та амбітна… Хоча її й homo sapiens нарекли.

Ю.М. – Що в нас найдужче зрусифіковане – то це цвинтарі. Навіть на сільських цвинтарях майже всі написи російською мовою. Опріч іншого – наруга над людьми. Жив який-небудь Козел Остап Пилипович, ніколи жодного слова не вимовив по-російськи, а на камені буде написано: «Козел Євстафий Филиппович».

О.В. – Справедливо Ви зауважили, Юрію Михайловичу. Я теж у цьому переконався, пишучи свою народну епопею «Безкровну війну» протягом сорока років (маю звичку бувати на цвинтарях сільських). Чомусь найдужче запам’яталась могилка сиротлива серед степу, терном поросла й полином, панасівської жінки. Це від моїх Винників за кілька кілометрів). Вона хустиною білою на фото запнута. «Бражник Екатерина Афанасьевна» – написано. Невже і справді ми й досі «козли»?..

Ю.М. – А може, й правий був Фрейд, що людиною володіє секс.

О.В. – Фрейд мені не авторитет зі своїм л і б і д о, яке абсолютизував, понизивши людину до тваринячого стану…

Ю.М. – І ось я написав доповідь. Насамперед не дав пощади собі. А тоді – й іншим. І, звичайно, заторкнув Гончара. Розумів – без цього не можна. Отже в нього отой романтизм доведений до крайньої межі. Та ще й у такий спосіб: він ніколи не писав реальних людей, він писав людей красивих, у нього не селяни, не колгоспники, а бронзовочолі степовики, хлібодари. Я тоді тільки починав розуміти це.

О.В. – Просто Ви, Юрію Михайловичу, з Олесем Гончарем різні. Дуже різні, відмінні. А щодо того, в кого реальніші, красивіші виходять люди, – так це залежить від виробленого власного стилю й методу зображення. Ви схильні до суворого, реалістичного, Олесь Терентійович сповідував п о е т и ч н и й р е а л і з м (можливо, в Гоголя запозичив). Інша річ, наскільки досконало, переконливо писалось. Не все вдавалося й у Вас, і в Гончара…

Ю.М. – Заторкнув я Гончара ледве. Знав його амбітність, та й, чого гріха таїти, він стояв десь мовби над нами. До речі, він завжди стояв Над., він ніколи нікого з колег не допускав до себе, до розмови рівних, це проявлялося в усьому, прорікав істини, а був звичайним середнім чоловіком у поглядах на світ.

О.В. – Бач, я, виходить, у своїх визначеннях (для себе) таки не помилявся: ви з Гончарем були абсолютно різні. Й не тільки манерою письма, а і як «психологічні типи». Не сприймали один одного до глибини нутра. Й тому оте надумане «Над» Вас дратувало, з рівноваги виводило. А що Олесь Терентійович не «був звичайним середнім чоловіком у поглядах на світ», – так про це могутньо, неспростовно засвідчили й Щоденники його в трьох томах, після смерті оприлюднені.

Ю.М. – Нещодавно спробував читати «Твою зорю» – не можу.

З Гончарем мені не пощастило й далі, живучи в Кончі, часто зустрічав його, і він повчав мене, як треба керувати Спілкою. Часто сперечалися. Останні півроку я його просто уникав. Він зустрів мене й почав вичитувати, як я допустив, що «Літературна Україна» взяла інтерв’ю в В. Кошелівця. Адже Кошелівець… якогось, здається, 1962 року покритикував десь за кордоном «Таврію» чи «Перекоп». І ніякі пояснення не діяли: що й час не той, і ви з Кошелівцем не ті, й що не знав я цього й не міг знати. Що нині редактор не бігає до голови Спілки узгоджувати, як було за вас. Наступного вечора нотації повторилися. Я огризався і розсердився.

Думаю… і шкода стає. Адже він був письменником за покликанням і натурою цільною, й часом бувало, в нього у вдачі проривалося щось наївне, як дитинне. Зіпсувала система.

О. В. – Я теж так вважаю: псувала система Олеся Гончара. Але не зовсім зіпсувала. Ще: Гончар у «Твоїй зорі» куди слабший, ніж скажімо, у «Людині і зброї» чи навіть у тому ж таки «Соборі». Як на мене, все ж яскравим, неповторним він лишався в своїх спогадах, описах і малюнках дитинства головного героя-тернівця, де народився. Які там світлі, точні й поетичні малюнки.

А щодо стосунків із Кошелівцем – та й багатьма і багатьма письменниками – вважаю, не варто виносити сміття з хати. На мою думку, феномен особистості Олеся Терентійовича ще довгі роки будуть розгадувати. І державотворець, стиліст Гончар – унікальний.

Ю.М. – Банальне.

Я один з 6 мільярдів (стільки, вважають, людей на землі). Для чого прийшли, куди відлітаємо? З чого постало життя? А чи треба це нам? Все одно не відгадаємо. А коли б і відгадали, що це змінить? Нічого… Скільки наукових істин познаходили, й що далі? Інакше ж не можна. Не можемо. Немає чогось такого… Неймовірного. З галузі духу. Що б примирило людину зі всесвітом її буття і її смертністю. Це – найбільше, його немає. Вікинепримиренними були Платон і Аристотель. А тепер бачимо, що вони обоє були і праві і не праві… Що світ – це не Матерія і не Дух. Або обоє разом. А певні то – щось інше. Невідоме.

О.В. – Кажете, Юрію Михайловичу, банальне. Я це твердження сприймаю як іронію. Адже якщо й справді питання походження світу, всього живого в ньому й неживого вважати банальністю, то що тоді небанальне? Звідси все – волають наступні новонароджені покоління? Куди-йдемо-летимо на Космічному Кораблі Землі? Непримиренні в суті своїй бінарній… Тільки незбагненна й непізнанна рівновага протилежних сил тримає нас і світ. Мільярди думок і життів породжуються-гинуть. Задля чого? В ім’я чого? Творець мовчить – він тільки натяки дає…

Ю.М. – …Літератори змагаються не в глибинні зображення, а у вигадливості. Це вже не творчість, а дідько знає що.

О.В. – Вигадливість, якщо вона не наповнена Богом, його духом святості, гармонії й краси, – це вже не творчість, а своєрідний штучний «сліпий дощ»: зовні ніби й дощ, але ж у «середині» цілющості немає. Несправжній, отже. Так само й літератори несправжні. Нетривалі, плазкі. Як мильні бульбашки.

Ю.М. – Люди з усього хочуть витиснути насолоди, насолоди вже не в них, не в усвідомленні краси та досконалості, гармонії, почутті, а в миттєвому ефекті, в оглумленні себе, нарощуються швидкості (терпкі почуття), нарощується аморальність і безвідповідальність перед собою та Світом, Богом, і нічого доброго попереду.

О.В. – Аж надто драматизувати світ не варто. Але вважаю, що всі біди, надщербленість та оглуплення від того, що ми з рожденням кожним розманіжуємося, слабшаємо.

Ю.М. – В Олеся Гончара, коли захворів, з прогресуванням хвороби, з упадком сил, прогулянки ставали все коротші, спочатку він прогулювався до Дніпра, далі до сухої верби, потім до мосту, в кінці по вулиці перед двором і вже зовсім наприкінці тільки у дворі.

Усе навпаки, як у дитинстві, в людини: спочатку тупає по хаті, далі – в двір, ще далі – на вулицю, потім – кінець села, до лісу і врешті в широкий світ. Коло замикається в тому самому місці.

О.В. – Кілька разів щастило й мені бувати в Конче Заспі на дачі Олеся Гончара, де він жив останні роки, бачив і я Дніпро, туманами покритий, й оту «суху вербу», місток і вулиці кінчик, що перед двором. Усе, як Ви й помітили, Юрію Михайловичу. Потім кола геть змаліли. Світ звузився до лавки ліворуч перед входом у оселю. Аж поки замкнулись кола…

Ю.М. – Я часом думаю… Це не моя епоха. Моя – десь там. Це не мій час – оце смикання, оскали зубів, металічні конструкції замість людей, і люди як дробарки. Цей світ мені не цікавий. Ні зірок, ні місяця, і вогнів у очах. І все штучне, несправжнє. Справжній світ зникає.

О.В. – Не світ і не епоха зникають. Ми – зникаємо… Та ще й Старіємо.

Ю.М. – …І все ж… людям потрібні великі перебільшення, великі приклади. То більше, їх стає все менше й менше, ми розвінчуємо все, все піддаємо осуду та дурній іронії.

О.В. – Не стільки перебільшень, прикладів бракує щастя. А ми таки розвінчуємо все-все у світі, бурчимо і мучимося від нашої ж немудрості. Бо… ліниві, непослідовні, слабкі.

Ю.М. – Віктор Михайлович (Глушков – О.В.) не раз мені говорив, що у співжитті люди машин переможуть. У цьому змаганні й справді можуть перемогти машини: сильніший завжди перемагає слабшого.

О.В. – Це стверджував і Микола Михайлович Амосов. Я з ним розмови вів запальні про штучний інтелект. Стосовно ж мене, то вважаю: машини переможуть лише дурних конструкторів; розумним – у підмозі стануть.

Ю.М. – Скільки я знаю всього непотрібного.

О.В. – То й що? Радіти тільки треба. Ще Сковорода стверджував: «Боже, як добре, що ти створив усе зайве непотрібним, а потрібне – корисним…»

Ю.М. – Література завжди служила добру, істині, правді. Це вважалося її покликанням. Деякі нинішні молоді вважають, що це не є завданням літератури. Слово служить саме собі. Досить служити комусь… Рабство знову в іншій формі. І все руйнувати. «Література – гра». Для Шевченка, Франка, Мирного? А наш час хіба щасливий?

Постмодернізм… Це мовби в майстерні всі роблять свищики. А хто зробить колесо? Воза? Хто виоре поле? Потік свідомості… Це – мовби паталогоанатомія. Вона може теж згодитись. Але для хірургів і терапевтів. Людям потрібні хірурги і терапевти.

О.В. – Література в моєму розумінні – життя. Тобто це серйозно, з прицілом на вічність, на те, що навіть не піддається визначеності. Тож у жодному розумінні не гра й заняття, коли людині нічого робити чи прикласти руки до чогось-кудись. Літератор – лікар. Й не просто лікар, а лікар-хірург, котрий рятує людину. А ще пророк. Як Шевченко, Франко, Леся.

Постмодернізм? Хай буде. Але постмодернізм – це не «виговлення свищиків». Аж ніяк не це. Окрім того, нічого в світі не існує в чистому вигляді. Ні реалізм, ні постмодернізм чи ще який «ізм».

Ю.М. – Я знаю, ми ніколи не виповідаємо матерям своїм любові, навіть частки її, ми соромимось своєї любові, губимо її в зашкарублості буднів, і матері сходять у могилу з переповненими серцями своєю високою материнською любов’ю.

О.В. – Матерів, скільки не люби, скільки не оспівуй, а все-таки їхня любов до тих, кого вони народили, стократно вища. Любов материнська найвисочинніша й найдорожча вже тим, що Природа наділила матерів місією народжувати.

Ю.М. – Вічні моральні цінності. Вони є. Але ми розсмикуємо їх сумнівами.

О.В. – Світ – не закостенілість холодно-незрушна, світ рух невловимий і незупинний. Уже наступна мить інший одяг має моралі й моральності. А сумніваємося в моральних цінностях не задля їх розсмикування, а щоб у чистоті себе берегти.

Ю.М. – У тридцяті роки практично не вистояв ніхто. І все ж українство існує. Уже понищені Хвильовий, М.Куліш, Підмогильний, але живуть залякані Довженко, Тичина, Рильський, Сосюра… Від них постає Малишко («Запорожці»). Пишуть по-українськи. На грунті українському. Отже – для людей – для чогось так пишуть, отже, є щось… Якби не було їх, їхньої творчості, не було б Симоненка, а далі Ліни Костенко, Драча, Стуса – усіх інших, більших і менших, принишклих у п’ятдесяті, сміливіших у шістдесяті.

О.В. – Ми всі, аби вижити, одне одному дружнє плече підставляємо. Отак і суспільство, цивілізація. А що вже казати про письменників. На жаль, і шизофренічне ошаління суспільне також повторюється спіралеподібно. Та совісті не вбити в нас і глузду здорового. Що ж до названих імен – вони тільки накреслення приблизне. А їх тисячі і тисячі були і є. Тільки сьогоднішні також принишкли. Невже хитрують…

Ю.М. – Якби з початків людства панував авангард, то замість скульптурного портрета Юлія Цезаря ми мали б голий куб, а Венера була б скручена з кількох дротин. Вся історія людства, його пам’ять – реалізм.

О.В. – Без реалізму і світ наш був би нереальним… Від реалізму – пам’ять людства. А авангард, він задніх пасе, а ще частіше баламутить…

Ю.М. – Піднятися у височінь, а для цього потрібно багато читати, багато знати, дуже багато працювати, поставити суперзавдання й кинути на нього всього себе. Адже не секрет, що багато нинішніх молодих сподіваються завоювати відомість легким коштом, якби то пошуком, а то штукарством чи й хуліганством, то «слава» Герострата, та ще й минуща. Ніякі виверти, ніякі похилені сонети (без змісту, літери в словах накидані безладом, скажімо, після «а» – м’який знак) слави не принесуть.

О.В. – Ніяких Америк цим твердженням Ви, Юрію Михайловичу, не відкриваєте. Але ж кожне наступне покоління відкриває, утверджує й виборює істини прописні як свій набуток. Тільки свій. І слава жодна (навіть Герострата) з таким набутком не зрівняється. За рахунок незрівнянних Труда і Поту творці ще вищі височіні підкорюють.

Ю.М. – Не дати доконечно псувати нашу культуру європейськими переймами, стежити за Європою, вчитися кращого, але творити своє.

О.В. – Одна справа – це розуміти, а інша – запроваджувати у бутність нашу. Дуже туго нам ця наука дається…

Ю.М. – Люди клепають космічні кораблі й кажуть, що вони прориваються кудись. Люди тільки дужче загрузають самі в собі. Прорив треба робити тут. Та ба!

О.В. – Космічні далі у собі – куди затратніші, гіркіші. Але інших доріг «прорватися» до себе, ніколи не було й не буде.

Ю.М. – Зорі нас манять просто як зорі, а не як космічні тіла. То проза, а зорі – поезія.

О.В. – І справді так: мільярди зір у Небі незбагненнім, але все одно, здається нам, що мало їх. Для всіх не вистачає. І світло – що у наших душах і в просторі космічнім – творить Поезію, І Бога, і Любов.

Ю.М. – Яка недосконала людина перед тривогою і жайвором! Яка вона страшна і кручена. Homo заповзявся заволодіти планетою і скрізь учиняв свою волю-сваволю.

О.В. – Мені думається, що досконалий кожен з нас, коли ти ще не родженний тілесно. А коли Природа за необхідне визнала тебе на світ явити і народження твоє послати з г о р и – від Бога, то маєш в удосконаленні своїм рости. Це обов’язок і перед Вишнім, і… врешті-решт перед жайвором…

Ю.М. – Нація нещасних людей. Якщо українець справжній, то вже нещасливий. Не може бути щасливою людина, коли твій народ упосліджений, принижений. І так – століття.

О.В. – Не всі нещасні, а тільки ті, що заблоковані для Неба. І не стільки з тієї причини, що українці, а що принижені, пограбовані, упосліджені не тільки ворогами, а у самих собі паралітики.

Ю.М. – Ще трішки стронцію. Ще трішки цезію… На Парфенон, на чола Венери та Афродіти. На всю цивілізацію. Зусилля поколінь людей, мислителів, поетів засипаємо стронцієм. Мозок сипле сам на себе стронцій. Чи ж він мудрий?

О.В. – А я не обсипаю себе попелом, але цілком реально може статися, що всю нашу таку лагідну, довірливу планету може вкрити попелом погибелі й забуття…

Ю.М. – Національний характер… У нас його практично немає. Хто і як може його створити? Немає сил, які б створили його. Державою практично ніхто не править. Потрібна дужа рука, яка б навела лад. Це рука – на якийсь час. Тимчасово. Щоб не задушила демократії. Це ж треба дожитися до таких думок! Увесь він думав навпаки.

О.В. – А як ти створиш національний характер без національної еліти? Насправді, коли й існує еліта, то вона – так звана. Насотена космополітичним душком.. Еліта грошолюбна, зрадлива, підла. В усьому користь бачить. А на дужу, справедливу й незрадливу руку, коли така й з’являється в результаті нестерпних наглих наруг, одразу ж тавро тирана присобачать. Або уб’ють. Або зметуть, а чи отруять…

Ю.М. – Якби з книжок Хемінгуея вилучили слова чарка, стакан, віскі, коньяк, вино, то там нічого б не залишилося.

О.В. – Гарно підмічено. Але письменники, що виросли за соціалістичної, радянської доби, зовсім з іншого тіста були зліплені. Також думається, що Хемінгуей – по-перше, неабияк талановитий, по-друге, цинічний, як сама доля, що його спіткала й прибрала зі світу…

Ю.М. – Доля людини. Людина її вибирає, чи навпаки. Й те, й інше. Іноді все залежить від дрібниць… Пам’ятаю, як я ходив по Києву, вибирав, куди, у який виш вступити. Мене штовхали в інженерно-будівельний (знав математику). Походив і біля інституту цивільної авіації (форма, назва). Але писав уже вірші. Якби вступив у технічний виш?.. Певно, писав би й далі, але життя могло б і затовкти, засипати листям буднів.

О.В. – Доля, як не парадоксально, хоча й визначена якоюсь силою незбагненною, однак і непередбачувано-випадкова. А ще точніше: яка людина, така і доля, яка доля, така й людина.

Ю.М. – Оті розлогі, «розжовані» романи відходять. Але й ця – не та література, на яку чекаємо. Цинізм, відсутність святого…

О.В. – Обсяги й форми романів – діло перемінливе, нестабільне. Головне – щоб талант домінував, керував увагою читача. Щоб життя полум’ям пекучим горіло. Щоб душу рвало-шматувало. Не буде цього, то скільки не «жуй-пережовуй» сюжети чи інтригу, – все одно зоставатиметься гиблим ділом написане.

Ю.М. – Найбільше зла люди роблять не з ненависті, а з користі, з байдужості або зі страху. І це особливо страшно. А найдужче люди ненавидять тих, які живуть правдою, бо вона є повсякрожденним докором їм.

О.В. – Правди на світі стільки, скільки й брехні. Ба більше: правди стільки, наскільки в неї віримо і користуємося нею. До того ж, відразу велику викликає правда тим, що вона куди більше, нахабніше боїться людей і світу, ніж брехня.

Ю.М. – Те саме після Жовтневої революції: більшовики стріляли білогвардійців, далі кадетів, далі меншовиків та есерів, далі праві-ліві ухили, самі себе…

І от сьогодні, коли в Росії більшовики зімкнулися з монархістами та шукають способу загнати «бидло» назад у хлів, ми хочемо уп’ястися один одному в горло.

О.В. – Усе одно у хлів загальний політичний заганяють. Усіх і вся – в один кагал. Кагал і править. Як, принагідно мовлю, й у нас – «вільній і незалежній». А національність самих членів чомусь не називають… Чому?!

Ю.М. – Єдина справжня й щаслива ілюзія людини – це ілюзія молодості. Молодій людині здається, що життя, яке в неї попереду, безконечне, вона майже безсмертна.

Ця ілюзія минає в старості, і я бачу, що не жив. Що життя – мить. Я тільки «вчора» приїхав до Києва із села, отамо стояв, отамо пив воду просто зі шланга і т.д. Це було вчора.

О.В. – Для більшості життя – не тільки ілюзія дурна, а й по-дурному більшість живе в марнотних буднях сірих і дрібних. Тому стільки нещасливих, незбутніх людей. Тому танцюємо на одних і тих самих граблях. Тому злидні…

Ю.М. – У світі існує одне велетенське коло, й по ньому ходять планети, трави, люди. На вічнім ланцюзі одного закону, однієї причинності народження і смерті. А наші пристрасті, наші мислі – це порох, бо вони нічого не можуть змінити.

О.В. – Я так би самовпевнено, однозначно не стверджував: «У світі існує одне велетенське коло, й по ньому ходять планети, трави, люди». Гм – велетенське коло. Не стільки воно, як мільйони і мільярди кіл, котрі то стискуються до крапки дзвенючої, то незлічимим числом у Всесвіті розбризкуються, мов сяючі краплі дощу. Усе на порох перетирається, із пороху і праху вийшовши. Цей порох знову воскресає. Щоб сяяти…

Ю.М. – У селі всі мають назвиська. Я й сьогодні не маю прізвищ декого сусідів, а тільки назвиська: Відіш, Тюлюлю, Камєнний Цвєток (сокирою тесане обличчя, ніс у пів обличчя, був фільм з такою назвою), Німчик (якийсь предок був німий), Соловей (не мав голосу, а співав на пастівнику), Чушкар («чуєш-чуєш»), Пердилка, Йош («йош твою мать»), Нюхняк (говорив у ніс)…

О.В. – І це по всіх селах України. Зокрема й у моїх Винниках. Я колись фіксував у щоденнику, що десь десятків зо два мій батько «придражнив» винниківців. І ще додам назвиськ, що зараз спливають у пам’яті: Гітлер Капут, Поти-Тоти, Каберуй, Сара-кізонька, Келя-воротар, Бєбла, Квіточка Весняна, Швидкодрист, Бздун, Брехало.

Ю.М. – Хто не бачив кошари для худоби? На лузі, на пастівнику… Багнюка по коліна, перемішана з екскрементами. Отак і Союз…

О.В. Це правда: не раєм був Союз, але й не кошарою… А все тому, що Природою не дано жити в злагоді, коли аж занадто в одну купу зігнані…

Ю.М. – Скільки пристрастей перекипіло на планеті, скільки енергій… пішло прахом. Одна лишень громадянська війна. Кінні армії… десятки, сотні тисяч енергій в молодих серцях, подвигнутих ідеями. Либонь, ідеї не справджуються ніколи. Істинне – життя. Несутні – ідеї.

О.В. – І таке враження складається, що на прогрішеній до самого свого осердя землі сатана як правив нами, так і нині до прірви веде. Але ж це лічені одиниці розуміють…

Ю.М. – Усе життя людства – серед двох полюсів: свобода або тиранія. Часто перша переходить у другу, часто ті, хто проголошував свободу, проклинали її.

О.В. – Усе вертається на круга своя. У шаліючому танці парадоксів. А свобода – лише у мріях… Досі не гряде.

Ю.М. – На землі панує культ насолод. Люди живуть для насолод. Так склалося у світі.

О.В. – Не стільки насолод прагнемо, хоча вони й у центрі пожадань, – скільки щонайвищого рівня душевного комфорту (РДК). Це визначення, до речі, належить моєму навчителю Миколі Амосову.

Ю.М. – Надходять листи від рядових членів української інтелігенції. Ідея конгресу виникла у Спілці на засіданні Президії. Два перші засідання організаційного комітету провів я, а потім передав «віжки» Драчеві. А конгрес фактично нічого не робить. Мертва організація. А як започатковувалися!

О.В. – …Мертва, бо немає серйозного притоку грошей. До того ж відсутній контроль над цим притоком. Дурням безвідповідальним навіть ті невеликі кошти попалися.

Ю.М. – У житті літератури більше, ніж у самій літературі. Ніяка вигадка не може бути багатшою за Життя.

О.В. Література є література: напівжиття-напіввигадка. Це навіть банально. Тож банальні істини в лінощах своїх «перешерстюємо»…

Ю.М. – Я старію і старію, стаю повільнішим, а мої коні притьма мчать мене до прірви.

Колись у дитинстві, їхав на волах. І все здавалося, що ті воли йдуть надто повільно. А потім їхав на конях ходою, тюпака, риссю. А нині шалений алюр з обірваним повіддям.

О.В. – А декого взагалі «коні поносили» – тепер каліки. Майже нерухомі, бездіяльні. Тільки й того що ще дихають.

Ю.Мушкетик – Увесь вечір знічев’я просидів біля телевізора. Паскудні фільми про вбивство і любов без любові, криклива, облудна реклама, брехливі політики. І щось поза мною подумало в мені: потрібний строгий і розумний диктатор, цензура, строга поліція. Подумало, і я злякався цієї думки. І вона заметалася в безвиході.

О.Воля – Суспільне дурисвітство безкарно не минає. Це закон. «Сильна рука» обов’язково буде. Хоча спасіння не прийде. Хворобу суспільства якимось іншим робом, ніж кардинальним, не здолаєш.

Ю.М. – Мабуть, я пережив свою епоху. Вона – моя епоха – закінчилася з класичними романами, з тремким, солодким коханням, сільськими правдивими дядьками і тітками, повільним плином часу.

О.В. – Епохи у нас стільки, скільки нею живемо й жили. І найтрагічніше, що сили із роками не ті. І дух, жадання, устремління пригасають. До того ж, чого ми ще хочемо: хіба не зрозуміло, невтямки, що на Сцені Життя, сповна свою роль відігравши, пора поступитися місцем іншим виконавцям ролей…

Ю.М. – Хмарки летіли, наче обоз уярмленої армії.

О.В. – Хмарки наших химерно-нездійсненних надій і мрій…

Ю.М. – …економіку віддали в неукраїнські руки, а замість обіцяного ковтка повітря українському виробникові тугіше затягнули зашморг, витісняється культура, яка обстоює національні традиції, патріотизм – українських книг лишилося 20%, 80% – російських, українського телебачення 10%, 90% російського і т.д.

О.В. – Колись поруч із Синагогою в лихі дев’яності бандити-шахраї в глухому завулку організували обмінний пункт валют. І так випало, що в ньому довелося й мені там розміняти енну суму. Та суть не в тому, а що над столом висіло гасло, а на гаслі портрет Карла Маркса і великими літерами-горобцями напис: ЄВРЕЇ ВСІХ КРАЇН, ОБ’ЄДНУЙТЕСЬ! Так от: саме оті, що так нахабно дурили нас і грабували, й руйнували, тепер при владі в Україні. Вони тепер іще жорстокіше, підступніше дурили й дурять…

Ю.М. – Сьогодні ми знаємо: те, що нам казали про соціалізм – брехня, а що казали про капіталізм – правда, на початку були розмови про третій шлях, спроби власного розвитку, оперті на власну самобутність, але їх навіть до серйозної уваги не взяли.

Найстрашніше ж для мене – пряма гибіль української людності, зокрема села, і по сьогодні основи нашої, село вигибає, поодинокі вогники в нічній пітьмі, і то вже часто не електричні, а каганців, а ще світять голодні очі дітей і стариків, бо ж оті роздані паї обробити нікому і нічим, їх орендують спритні ділки й платять за рік мішком цукру або борошна. Всі сили напружуються, щоб якось вижити, а що вже казати про якийсь інтелектуальний розвиток. А на крислатих гілках нашої влади гойдаються м’які, теплі гнізда й всілося в них вороння кланів корупціонерів, бодай би вони попадали всі й повиздихали, як вони жиріють на голодних дітях.

О.В. – Слабкому, знекровленому й недолугому (Україна зараз саме така) за будь-якої соціально-економічної формації – чи соціалістичній, чи капіталістичній, а чи теократичній – по-іншому якось вестися й не може… «Маємо те, що маємо». І найжахніше, що село – основа основ як моралі народної, так і підгрунтя економічного, – вигибає. А без села Україна стане не Україною, а сурогатним, жалюгідним наростом на тілі планети. Все може статися. Й… стається на очах. А протидіяти не змога.

Ю.М. – Кажуть, у американському метро в одному місці є два такі написи: напис перший: «Бог помер. Ніцше». І напис другий: «Ніцше помер. Бог».

О.В. – Хай там що і як десь пишуть – в Америці чи, скажімо, Німеччині – одначе парадоксальний вислів Фрідріха Ніцше про Бога – тільки вислів. Ні більше, ні менше. А нам би найсвятіше Божество зберегти, для поколінь наступних передати – Україну-матір.

Ю.М. – Ми, українці, у двадцятому столітті не дали бодай Булгакова, Платонова, Шолохова. Головко, Панч, Ле – зовсім не те. Можна подумати, що в нас не було талантів. Одначе це не так. У нас не було навіть тієї крихти схожості на свободу, яку все ж мала Росія. Наше гроно поетів – Тичина, Рильський, Сосюра, Бажан – явище унікальне, могло розцвістися й розростися рясно. Але було задушене при корені. Росло, де воля: Маланюк, Багряний.

О.В. – Але ні: ми не гірші від росіян, а в багатьох відношеннях і кращі. І знову ж таки, повторю вслід за Тарасом: «У них своє, у нас своє…» Думається мені насамперед, що треба уникати найпідступнішого лиха: самих себе душити в обіймах власних, не шукати винних у власному боягузстві й зраді когось на стороні.

Ю.М. – Сьогодні в літературі розмився водорозділ між добром і злом у бік зла, і зовсім не беруться до уваги виховні функції літератури. Майже всі герої якщо не непорядні, то мало порядні. Раніше, а особливо в класиків, цей вододіл був дужче різким. Наприклад, у Марка Вовчка. Інститутка і її покоївка й інші героїні: Маруся, Оксана, вже аж такі красуні, працьовиті, щирі. Чи в П.Мирного в «Товаришах» – різке розмежування, і в інших творах – так аж до Григора Тютюнника.

О.В. – Літературний твір – як і письменник: він або є, або його нема. Про літературних героїв це саме кажу. До того ж, талант має бути – «не позичений, а власний». Ось критерій.

Ю.М. – Скільки лозунгів, закликів до всесвітніх Рівності, Братерства. Під буддійським знаком, хрестом, серпом і молотом. І все – обман або самообман.

О.В. – Обман у самих собі й для собі подібного. Бо ж боїмося заглядати у власні очі. Боїмося правди про себе…

Ю.М. – Усі борці за народну справу зазнали поразки. Їхня боротьба в майбутньому не увінчалася успіхами. Сумно. «Перемога або смерть». Перемогли. І далі починається боротьба «проти перемоги».

О.В. …Бо ті всі перемоги були дуті. Отож і смерть домінувала над життям. А ми нової крові прагнемо ще й досі… Безумці ошалілі.

Ю.М. – Дев’ятнадцятий вік був віком гуманізму, надій, боротьби за їх справдження. З нього – ХХ вік. Справдилося. Повна регламентація життя. Хода по струні. А людям хотілося свободи. Здавалося, за свободу – все…

О.В. – Йдемо поки що не туди й у напрямку не тому. Собі самим пилюку в оч кидаємо. А треба світла для очей і… щонайзіркіше дивитися у власну душу: у ній скарби і відкриття.

Ю.М. – Бідність, розчарування низів і жадібність, захланність верхів мали б створити вибухову атмосферу. І щось не видно. Корупція, некомпетентність влади – всі це бачать і миряться з цим. Поки що миряться і чекають революції. Звідки вона прийде?

О.В. – Нам нових революцій не треба – Жити треба нам власним життям. Найжаданіша світу потреба – буде мир. В любові – злиття.

Ю.М. – Ім’я мого народу по світу як не знали колись, так і не знають нині. Наче в маленькому містечку: не знають імен бідняків, а знають багатих панів, крамарів, лихварів. Бо нічого не завоювали, нічого не загарбали, нічого не просили, а жили своїм.

О.В. – То й добре: «Ми просто йшли, у нас нема зерна неправди за собою…»

Ю.М. – На початку війни у людей вилучали радіоприймачі. Оскільки нині йде війна з мораллю, з порядністю, було б ідеально, якби якимсь указом у людей були вилучені всі телевізори. У людей бодай трохи прояснілися б мізки.

О.В. – Телевізор серед народу українського називають «сіонською коробкою». Не випадково. Адже чужий він, телевізор, руйнівним зомбуванням. Викинути давно його треба з осель.

Ю.М. – Як «урегулювати» суспільство? Якось «урегулювати» треба, бодай у щоденному житті – потрібний порядок – дотримувати «не убий», «не укради» і т. ін. Праця, шлюб, навчання.

О.В. – І починати треба з того, щоби крок за кроком, у терпінні мовчазнім, непоказнім оволодівати чи не найтяжчим мистецтвом самих себе «регулювати»…

Ю.М. – Не люди, не їхній розум придумали природу. Вона «придумалась» сама. Через те й закони, її дії досконалі, а людські – ні. Людський розум експлуатує природу, намагається витиснути з неї якомога більше, псує її, нищить. Вона ж саморегулюється, самоіснує.

О.В. – Природи стільки в тобі, брате, скільки тебе для світу і людей на світі є…

Ю.М. – Гуманізм? Великі ідеї проголошують дрібні, нікчемні люди, нездатні йти за проголошеним. Те саме й демократія. Крім того, демократія тільки для себе, для свого кола. Вони не думають про люд, його життя.

О.В. – Усе це так. Та тільки боїмося називати поіменно й по національності – хто ці демократи. Чому… бо ми керовані. Керовані отим лайном псевдодемократичним, загребущим, без страму-совісті…

Ю.М. – Дивлюся на пташок… Насипав у годівницю крихт, пшона, прилетіла одна, дзьобнула й полетіла, за хвилину прилітає їх зграя. Так само діти, щось знайшов: «Сюди, сюди». Доросле ж пхає знайдене за пазуху чи до кишені, волочить у кущі й ховає…

О.В. – …Така «біологія» всього живого, що на світ Божий породжене. І кожна пташка, а чи звір, а чи людина, щоб вижити, свій рід-зграю прагне зберегти. Різниця тільки в тому, що людина найхитріша, найлихіша егоїстка, тому і шкодить сама ж собі…

Ю.М. – У старості ми часто блукаємо по руїнах молодості.

О.В. – …А щоб так не ставалося, пагіння молодості в суворості бережімо.

Ю.М. – Ніхто з нас за життя не знає, як нас потім оцінять на далеких літературних гонах, знаю напевно – цінуватимуть не за чиновницьку, письменницьку роботу, а по написаному. Хоч на тій роботі й намагався «служити» чесно громаді.

О.В. – Не знають, але здогадуються… А коли навіть не здогадуються, то ціни не навчились складати при житті. По смерті – поготів.

Ю.М. – На початку думаємо, що світ розвивається в напрямі прогресу, добра, істини, що у світі, нехай і повільно, утверджується соціальна справедливість. І інша ілюзія: майже всі люди добрі, служать правді, а потім, коли дивитися в очі політикам, які кличуть до добра й справедливості, то бачиш, що вони брешуть і всі слова хочуть повернути собі на користь, на владу. У молодості вірив у гуманність і демократію – не осягаючи їх як слід, вірив – вірою. І все життя боявся влади, хоч довгі роки вважав, що влада ця його. Потім зрозумів, що вона йому ворожа, як особі, як кожній особі, в неї зазвичай ідуть непорядні люди, і вся вона на знищення своїх супротивників, а не на добро. То як же жити людині, якими принципами?

О.В. – Жити просто. Конкретніше – не за ілюзіями й гаслами псевдодемократів. По совісті. По добру батьків. А інше все «приліпиться».

Ю.М. – Ми мчимо, летимо, весь час нарощуючи швидкості. Швидкості – це спалене вугілля, нафта, промайнуле життя. Вся цивілізація вилетіла в трубу.

О.В. – …Нікуди цивілізація не вилітає і навіть «у трубу»: вона стає е н е р г і є ю, як Ви, пам’ятаю, любили висловлюватися, Юрію Михайловичу. Усе на світі, підтверджую, із праха її вийшло і в прах увійде, окропивши ще й ще Усесвіт Духом несмертя-таїни.

Ю.М. – Сьогодні бачив у лісі галявину конвалій… Геть завалену сміттям. Якийсь нелюд вивіз машину сміття й завалив конвалії.

О.В. – Мерзенники не перевелись. Відтак згадалася картина (працював тоді провідником – у молодості ще). Яскріло сонце світанкове – я на роботу йшов і побачив, як палав вогнем жмут троянд на снігові. І сніг сліпучо сріблився аж очі різав… І квіти, якоюсь рукою викинуті з вагона, немов ридали сиротливо на снігу холоднім; і лайно – ще свіже, як дим, куріло поруч…

Ю.М. – Замолоду несамовиті, гарячі, а далі…

О.В. – Далі, як Бог пошле-дасть… Це стверджує як мудрий, так і не мудрий. Навіть дурний, як пробка.

 Ю.М. – Бджоли літали, носили мед, інші вентилювали вулики, ті тягли вощину й стерегли. Все доцільно й злагоджено. – Чому в них так, а в нас?.. – запитав син.– У них немає розуму – відказав батько. – Розум – зло?

О.В. – Розум – не добро й не зло. Але коли вже Бог наділив людину розумом (як виняток), то вона має бути відповідальною, а не жити безрозсудливо, підленько і лякливо.

Ю.М. – Ми всі приречені. На народження. На любов (її розчарування в ній). На одруження. На отаке життя. На смерть. На війну.

О.В. – Дурниці?! Як ти дивишся на світ, так і світ дивиться на тебе. Єдине, з чим я, додаючи, погоджуюсь: «Ми, земляни, на боротьбу одвічну приречені. І це найбільше щастя яко на землі, так і на Небі.

Ю.М. – Якщо я живу на землі не вперше, чому ж я припускаюся помилок?

Чи… один живу в порожнечі, до мене і після мене – біле поле?

О.В. – Помилок допускаємося – скільки б сотень і тисяч народжень-смертей за нами не стояло – бо… нерозумні. Але в тому то й розум незбагненний Творця всесвітнього, щоб помилки нас обсідали, як реп’яхи. А живемо не в порожнечі ми, не в білому полі – з Богом. І Бог наш щосекундно інший і незнаний. Він Батько над Батьками.

Ю.М. – Життя, як у піщаному годиннику, видно, скільки лишилося.

О.В. – Якби ж то…

Ю.М. – І навіть… Довженко. У житті, в роботі також був «вождиком», нетерпимим, жорстоким. Байдужим до доль людей, яких позривав із роботи, нещадним до підлеглих.

О.В. – Ніхто конкретно зараз не знає й не скаже, як там і чому так сталося, що Довженко «з роботи позривав людей» і яких морально-ділових якостей ті люди були. Це по-перше. По-друге, Довженко, як і всі, був, крім того, що геніальним творцем, звичайною людиною: всіх обігріти він не міг…

Ю.М. – У нас період Руїни. Ці періоди в нашій історії повторюються.

О.В. – Руїна на Руїну множиться. Отже, мав би відбуватися прогрес, а ми не тільки на місці тупцюємося, а й назад відкочуємося…

Ю.М. – Кажуть, що розгад усіх світових питань – там – у небі. А що, коли світ створив не Бог, а Сатана?

О.В. – Не окремішньо світ творився Богом чи Сатаною – разом! Відтак світ досі – сатанинсько-божий, божо-сатанинський. Може, завдяки цьому й не гине…

Ю.М. – Історія – жінка продажна. З ким вона зараз спить, того й славить.

О.В. – Історія спить із тим, з ким їй тепліше, солодше, м’якше. То справа її переконань. Вона продажна? – це ще подумати треба…

Ю.М. – Вічне: крилаті коні вперемішку з матюками нетверезих ротів. Ницість духу в погоні за словом.

О.В. – Інакше й бути не може…

Ю.М. – Коли кругом неправда і стає нестерпно, появляється поет і починає говорити за весь народ.

О.В. – Це так. Але ж треба, щоб і народ – поетом став. Точніше спілку з Богом мав.

Ю.М. – Усе життя вчили молитися народу. Він – великий. А що він нині? Спотворений, розсмиканий, денаціоналізований – розбовтане море. Народ треба творити.

О.В. – Для Бога один день що тисячу років, і тисячу років що один день. Отак і для великого народу (принаймні український народ саме таким і є, на хресті сатанізму й олжі розіп’ятий). Але творити і повчати народ – це не з тієї опери…

Ю.М. – Кожен із нас, письменників, плекає сам себе. Перебільшує власну особу, власні писання, пишається «муками творчості», похвалами і навіть приниженням. Без цього б він не писав. Наші далекі попередники теж дещо лицемірили, але вони лицемірили на великому – бачили себе рятівниками нації, вболівальниками за людей, за ідею. І це «лицемірство» перемогло, залишило їх для нащадків.

О.В. – …Дух людський – несмертний. А отже, й Слово, коли на всекосмічні орбіти виходить. А вимагати від слабкої, амбітної людини « нелицемірства», чи це буде письменник, а чи навіть святий, – блюзнірство, близькозорість. До того ж від нахабного людського его нікому не вдавалося втекти. І не втече ніхто. Навіть коли переселиться на житло постійне на планету якусь іншу в космосі далекім…

Ю.М. – Уже майже не лишилося письменників довічної літератури – класичного напряму. Невідомо, чи повернеться література до відповідності, реальності життя.

О.В. – …Ще повернеться. Не надовго. І знову сатанізм і збочення триватиме (не лише в літературі), поки цивілізація стане розвиватися на принципах моралі й совісті. Коли гармонія і чистота Всесвіту служитиме взірцем, немов зоря…

Ю.М. – Письменник завжди був пророком, літописцем, суддею. Тепер його хочуть звести до ролі «затейника». І парадокс – чимало молодих із середовища літераторів із цим погоджуються і цьому сприяють. А хто ж захистить Україну?

О.В. – Письменників, що від землі і тих, що із народом, котрий у поті чола свого хліб добуває, а також пісню власну творить, – таких мізерне число.

Ю.М. – Нинішнє письменницьке молоде покоління байдуже до проблем політичних, національних, енергія спрямована на гроші, маленькі самоствердження кожної особистості зокрема і знову на гру, але вже чисто літературну. Куди буде спрямована енергія наступного покоління?

О.В. – На те саме, що й відбувалося з поколінням нинішнім: не стільки на боротьбу за утвердження нації й держави, скільки на імітацію боротьби, сильніші, тобто талановитіші, хитріші, об’єднуючись у зграї й зграйки, витіснятимуть і «поїдатимуть» нездаровитих. Явні ж, відкриті донкіхоти будуть жорстоко понищені або ж по тюрмах сидітимуть. Те саме буде. А що покоління нинішнє байдуже до проблем політичних – так це добре. Годі один одного дурити, збираючи сливки слави обдурювачами, як це було за тоталітаризму. Цим я не звинувачую письменників, а кажу те, що є було і буде. Природа людини незмінна.

Ю.М. – Людське життя смислу не має. Життя окремої людини: військова кар’єра, відточена майстерність робити храми чи писати книги. Кожен починає спочатку. Але, мабуть, має смисл життя людства загалом, в тому, як воно для чогось замислене (якимось чи чимось) і розвивається. Комуністична ідеологія ще повернеться… У якій одежі, у якому прямуванні?..

О.В. – На такі всеохопні питання простої відповіді не існує… Але Ви, Юрію Михайловичу, наскільки я зрозумів із коротких розмов із Вами, відстоюєте ідею саморозвитку, самотворення матерії; а отже, саме в собі відкривається й шукає себе людство багатомільярдне. Як Ви стверджуєте: з а г а л о м. То чому ж тоді окрема людина так само не розвивається? Те і з кожним щонайнепомітнішим індивідом відбувається, з огромом Галактик, порошиною кожною. А куди прямуємо, на це відповіді немає й не буде. І першоштовхач, зачинатель буття Природа відповіді досі не давали і… ніколи не дадуть. Аби самій не згинути у нетрях протиріч.

Ю.М. – Чому світом володіють люди – такі захланні, жорстокі, а не солов’ї, зайці чи хоча б сороки!

О.В. – А хто сказав і по якому праву? Це все ілюзії про наше «володіння». Ми тля. Хоча і найсильніша. Мерзенна тля.

Ю.М. – Якщо «матерія» – все і ніщо, вона матеріальна і нематеріальна, отже «ніщо» всесильне й незнищенне, і світ всесильний. А це веде до вищої сили в невідомому нам розумінні. Легко повірити в неї, але важко їй поклонятися, бо ж нащо вона створила (вільно чи невільно) таку стражденну істоту як людина, дала їй дрібку радості й велетенський міх страждання.

О.В. – Умовні речення «якби» чи «якщо» завжди трохи смішать, адже такі запитання в кінцевому результаті – лише розуму довільна гра і самовпевненість дурна. Відтак на думку приходить анекдотичне: «Якщо Бог усесильний і всемогутній, то чи може він створити такий камінь, якого і сам не підніме…» За логікою, коли Бог усесильний і всемогутній, – то може. Але який він усесильний і всемогутній, якщо каменю такого не підніме? Абракадабра. Абсурд. Це кажемо й про видиму й невидиму матерію.

А щодо такої стражденної істоти як людина, то, думається мені почасти: тварини – ще страджденніші. Але ж людина в своїй погорді, засліпленні тварину взагалі на нуль множить…

Ю.М. – Людство стає все витонченішим, опускається морально все нижче, саме витонченість надає можливість обманути всіх (і себе самого), все гидке у світі вигадують розумники, надто, коли вони вкупі, а дурні вже беруть готове і «впроваджують».

О.В. – І найхитріший себе перехитрив, бо… розумник. За прикладом далеко ходити не доводиться. Скажімо, селянин, що як віл із плуга турбот земних не розпрягався, знав ціну поту, а тому й мораль у нього відповідно чиста, праведна. Селянин цінував понад усе і працю, піт, пролиту кров. Але ж потроху, непомітно з’являлися й росли мудригайли, що, як гриби-поганки, засмічували, отруювали світ. Вже, вважай, і природу, ми загнуздали, змусивши її на себе «працювати». Проте навіть не помітили, що стали придатком ницим до неї…

Ю.М. – Тільки Дух може об’єднати людей (народи), скільки разів намагалися це зробити мечем – марно. Але духовна ідея має бути велетенською. Й властиво співзвучною душам багатьох народів.

О.В. – Як мовив наш батько української філософії Григорій Савич Сковорода: «Плоть нічтоже – Дух животворить…» І в кожного народу цей Дух прив’язаний паколом любові до конкретних Неба і землі. Отак і живемо в сум’ятті споконвічнім. Роз’єднано-об’єднано, об’єднано-роз’єднано.

Ю.М. – Митці втрачають свою первозданність, «наївність» дивуватися світом і дивувати інших, силу рвати всі пута довкола себе.

О.В. – А це тому так, що Богом живемо лише приблизно, намагаємось його анатомувати чи у Число загнати, а чи у ще якусь нісенітницю. Тому й наївність Бог нашу забирає, тому й не стільки пута рвемо, як невільниками стаємо зла і сатани. Насамперед митці.

Ю.М. – Я спостерігач, а не діяч, і за способом мислення, і за конфігурацією душі. А життя повсякчас ставило мене в дію: редактор журналу, голова СПУ, і в сім’ї теж усе на мені. Не знаю чому.

О.В. – Отой, що в Небі, – все він знає й усіх нас розставляє на свої місця. Ми лиш виконавці недолугі та мілкі. Хоч декому чогось вдається досягти. Мабуть, тому, що так належить бути…

Ю.М. – Жива клітина – тільки програма (більше там нічого немає), вона весь час розвивається, програма закладає нову програму. А хто ж заклав першу? Звідки вона? І звідки той, що заклав?

………………………………………….

Програма ж не помирає? Тоді існує безсмертя. Чиє?

А в принципі – пізнати не дано, і лізти туди не треба.

О.В. – То ж бо: не треба. Але… водночас і треба лізти. Хоч як не «обпікались», гинули в смертях непоясненних. І все задля несмертя. Помацати його лиш не дано. І теж – не треба. Досить, Боже, того, що ти існуєш не тільки сам по собі, але й у кожному із нас. Не треба мучитись отим: хто Він і де той Програміст? Оселя де? В тобі? В мені? Коли він народився? Одне я знаю, зором Духу бачу: Він вічно існував.

Ю.М. – …одного дня ми всі прокинемось в поїзді на тій самій станції, з якої від’їхали.

О.В. – …Тобто кола земні, особистісні замкнуться. Щоб розімкнутись.

Ю.М. – Мабуть, людина не була ніколи такою самотньою, як нині. Дикуни жили гуртом. Колись у селах – громадою. А тепер? Держава неначе й не тиранує, але й не захищає і не згуртовує, і в селі всі нарізно. Партії – це зграї по суспільному здобуванню харчу. Здобув – і у свою нору.Європа катастрофічно старіє. Навіть такі в недавньому жваві країни, як Франція, не можуть звести кінці з кінцями. Суспільство скрізь розпорошене, закони примарні, майбутнє темне.

О.В. – Не так, Юрію Михайловичу. Не треба спрощувати. Дикунство в минулому, і слава Богу. Ми туманно й не конкретно уявляємо, яким воно жорстоким і безжальним було. Життя тоді зводилося до щонайжаданішого, інстинктивного: вижити. А Духа Неба для дикунів не існувало… Інша річ, що ми незмірно порозумніли, тож оселю душ будуємо. Щоправда, таких небагато будівничих. Особистостей. Деміургів. Творців. Це завжди маю на оці. І це вселяє віру, що усеземна Цивілізація житиме довго, хоча й загине. Але… воскресне.

Ю.М. – Протягом 18 -19 століть ми були відрізані від світової філософії, не акумулювали її в себе, й тепер це відбувається на всій нашій літературі, на науці, ми робимо маленькі відкриття відкритого раніше.

О.В. – Колесо відкрите з бозна-яких часів незнаних, але ж продовжуємо відкривати – колесо в колесі і якісь новітні колеса. Так в усьому світі, і не варто перейматися занадто й зайве таким станом речей.

Ю.М. – Учора я забрав із батьківської хати єдину річ напам’ять – мідний безмін. Либонь, ще 18 століття – важить на фунти. Скільки ним переважено жита, пшона, іншого збіжжя, і думаю: взяти б і переважити на землі добро і зло, любов і ненависть – чого більше? Так мало любові.

О.В. – Багато чого нам не дано знати певне, але, віруючи у Всевишнього, переконаний безсумнівно: добра і зла на світі стільки, скільки й треба: аби світ у мудрій рівновазі тримався. І так усе в рівновазі. Але дурній, слабкій та ще й обмеженій людині завжди чогось не вистачає, завжди вона у ворожнечі із собою. Бурчить і нарікає.

Ю.М. – Люди думають, що це вони винайшли й водять поїзди, кораблі, літаки, а це було задумано бозна-коли. Тобто не конкретно задумано, а прокреслено шлях. Шлях еволюції. Хтось створив людину, і то у Євангелії правда, що створив за образом і подобою своєю. Інакше він не міг створити. А щоб воно жило і розвивалося – еволюціонувало. І воно, либонь, буде еволюціонувати. Тут, на наших планетах. І поки що істинного шляху ми не бачимо. Може це й буде отой штучний інтелект, а може він створить щось інше. Усе це в тому разі, якщо людство не перекреслить само себе. Але й тоді все почнеться спочатку.

О.В. – Я також оптиміст. Й не тільки й не стільки життя, що на Землі прогрішеній…

Зауважу й щодо творення людини: не Бог створював нас за подобою-схожістю із ним, а ми витворили Бога за подобою своєю. До речі, такого, аби за ним сховатися… Та ще й прикритися ним. Хитруни.

Ю.М. – Колишні диктатори – Сталін, Хрущов – були дикі й дико керували культурою. Нинішні просто плюнули на неї, вони її бояться і вважають, що вона їм непотрібна, а на свій слід в історії їм також наплювати.

О.В. …Навіщо так наохляп і скороспіло в одну купу все змішувати. Сталін, Хрущов. Одразу незаперечно, однозначно їх одним аршином міряти.

Ю.М. – Блохи можуть заїсти найлютішого вовка, а миші слона…

О.В. – З цих двох зол краще вже хай зостаються «санітари» – вовки, ніж така нікчемна гидота, як блохи й миші.

Ю.М. – Народ і інтелігенція. Дві різні даності. Вони не зблизились, не знайшли порозуміння між собою. Народ терпить, народ звик, народ примирився. Інтелігенція бунтує на кухні за чаркою.

О.В. – Немає в нас інтелігенції. Немає і еліти. Такої, щоб за нею можна було і в вогонь і в воду. Та й народ «підгнив», хирлявим став за століття розбрату й безуспішної боротьби-колотнечі.

Ю.М. – Ми (люди радянські) ніколи не почували справжнього потягу до волі. Справжній потяг до волі почували козак Голота, Нечай, Морозенко (Хмельницький не зовсім), Кармелюк, Максим Залізняк.

О.В. – Не фальшивте, Юрію Михайловичу – почували ми потяг до волі. Ще й як! А за віщо ж тоді саджав радянський режим Чорновола, Лук’яненка, Стуса, Глузмана? Просто так – надумалось службистам – і в кутузку їх? О ні! А більшість із письменників (та й просто сіромашна голота) були обережними обережниками, а зараз вони голови попіднімали – за героїв – аж «потіють та товпляться…» – себе видати прагнуть. Коли ж іще глибше копнутися, то почуття «святої волі» для людини вроджені, не тільки батьком матір’ю дані, а й Богом закладені. Інша річ, що за волю маємо боротися всіма фібрами душі, а не рабами ницими конати… Я шкодую тільки через те, що з двох цінностей – свободи й кар’єри – творці переважно вибирають кар’єру. І не тому, що нутро у них прогниле і смердить, а що попадають мимоволі в петлю таких обставин, коли їм кар’єра порятунок…

Ю.М. – Наші опозиціонери. Вони на один копил. Переливають із сулії в сулію ті самі програми. І виникає підозра, що за умов кожен із них стане Януковичем. Немає нових, демократичних поглядів, свого оригінального світогляду, своєї потрібної людям інакшості.

Чи появиться?

О.В. – Появиться. Неодмінно появиться. Україна стане в числі, а може й на чолі народів світових потужних. Адже за таку Україну і українські боги, і українське сонце золоте.

 

Київ, 1 – 5 січня, 2021 рік.

 

“Українська літературна газета”, ч. 1 (293), 15.01.2021

Передплатіть «Українську літературну газету» в паперовому форматі! Передплатний індекс: 49118.

Передплатіть «Українську літературну газету» в електронному форматі: https://litgazeta.com.ua/peredplata-ukrainskoi-literaturnoi-hazety-u-formati-pdf/

“Українську літературну газету” можна придбати в Києві у Будинку письменників за адресою м. Київ, вул. Банкова, 2.

 

 

 

 

Джерело: Літературна газета