Вахтанг Кіпіані. Велика розмова

22 серпня 2014 р.

Основною метою візиту відомого журналіста була робота в Українському Національному музеї міста Чикаго. Відбулася також і зустріч з громадою. Але понад усе мені хотілося поспілкуватися з Вахтангом у рамках інтерв’ю. І не тільки тому, що він – відома людина і головний редактор чудового сайту “Історична правда”. А також – дуже “вигідний” співрозмовник. Педагог, історик та журналіст в одній особі. Що може бути краще для філософських бесід? Сподіваюся, Вахітанг вибачить мені те, що я відволікала його від улюбленої справи – занурення у безцінні архіви музею.

 

Вахтанже, за походженням Ви – грузин, за громадянською позицією – щирий український патріот. Скажіть, як у вашому випадку ці ідентичності уживаються?

Ніякого конфлікту ідентичності не існує, тому що моє походження ні в який спосіб: ні в позитивний, ні в негативний ні на що не впливає. Тобто, я, в принципі, не є прихильником ні расових теорій, які щось визначають, ні теорій, пов’язаних з кров’ю, і з тим, що українці – одні, а росіяни – інші, а грузини – патріотичні, а євреї – ще якісь. Я в це не вірю і вважаю, що це все походить від нерозуміння того, що людина є не тільки біологічною, а й соціальною істотою. І в нашому житті є тисячі ввідних. І Господь життя нам дає, власне через це ми є якимись такими, якими є. В мене з дитинства не було якогось внутрішнього дискомфорту, що я грузин і маю грузинське прізвище. Але так сталось, що я не жив в Грузії. Тобто я там народився, але мені було кілька тижнів, коли мама мене звідти вивезла. Тому туди я приїздив тільки в гості.

У вашій родині ніяких грузинських традицій не дотримувались? 

В мене мама – не грузинка, тому цього не могло бути. І відповідно до певного часу, це була звичайна радянська родина, в якій не було якогось щенячого захвату від комуністичної партії. Мама в мене, наприклад, не була ні піонеркою, ні комсомолкою.

Як їй так вдалось?

Так випадково сталося, тому що вона народилась влітку, в червні, а приймали в піонери з дня народження. Відповідно, вона сама себе прийняла туди, зав’язала піонерську краватку. В комсомол її просто не приймали з якихось причин, я вже цього не знаю. Тобто, в принципі, не було ніякого такого суперзв’язку. Бабуся, з якою ми жили, була простою людиною, вона працювала в порту. Можна сказати, що лише батько, який був високопоставленою людиною в Грузії, мав одну преференцію: він міг у партійному державному кіоску, не для простих смертних, купувати якісь класні книжки, яких в книгарнях не було. Він мені їх купував і пересилав поштою. Звичайно, якийсь досвід, пов’язаний з вихованням, завжди є. Але він не є національний ні в етнічному, ні в політичному сенсі.

А не було у вас думки написати монографію чи, взагалі, цілий розділ, присвячений виключно українсько-грузинським стосункам? Бо є ж у нас взаємне тяжіння і симпатія, цього не уникнути.

Історичні зв’язки є. Взагалі важко знайти народи на землі, між якими немає ніяких зв’язків. Між українцями і грузинами зв’язки історичні існують. Я б не сказав, що вони дуже потужні. Звичайно, українсько-польські, українсько-єврейські, українсько-російські, українсько-молдовські значно сильніші були в історії. Є така поширена думка, що українці та грузини завжди були разом, ми приречені бути разом і в нас дуже багато спільного. Я думаю, що це зовсім не так. Наприклад, коли я приїжджаю в Грузію, до мене ставляться як до іноземця. Я виглядаю не так. Хоча вчора доктор Підлуський сказав: “Ви італієць?”

В Грузії мене бачать іншим і на вулиці звертаються чи англійською, чи російською. Тобто, в будь-якому разі, не вважають мене частиною грузинської візуальної спільноти. Так само і тут є певні люди, які мене або не приймають в свою спільноту, постійно виокремлюючи: “Ну, ти ж все таки не українець”. Тобто таке виправдання, мовляв, все нормально, але… Або навпаки, якщо щось в мені не подобається, “ну ти ж не українець”. Звісно, у мене немає такої української “кровінушки”, як в Адама Мартинюка, куди ж мені. Є на цьому ґрунті з частинами політичних партій суттєві ідеологічні конфлікти.

В житті насправді так (це не я сказав, десь прочитав), людина каже: “Я пишаюсь своїм походженням, що я – українець, чи я – грузин”, а інша людина сказала “Це все рівно що пишатись тим, що ти народився у вівторок”. Це ніяк не залежить від людини. Ти можеш народитись ким завгодно, буди адаптованим в чужу родину, тебе можуть вкрасти з пологового будинку, тебе можуть виховати в іншій країні. От я дивився тут в музеї на якомусь поверсі портрети вояків українського походження. Ну ніколи б в житті, якби це не було в українському музеї, я б не повірив, що деякі люди носять ім’я та прізвище українське.

А на кого вони схожі?

Хтось – на англосаксів, хтось – на мексиканців, хтось – на італійців. Тобто антропологічні типи настільки різні. А коли люди живуть в Америці… Я, наприклад, наших людей, ідучи по вулицях, зразу бачу, їх видно. А проходить два покоління і їх вже не видно. Риси обличчя навіть змінюються. Тому, відповідно, я ніколи не зациклювався на тому, про що ми говоримо.

А у вашій сім’ї патріархат чи матріархат?

Я навіть ніколи не думав на цю тему. Якісь елементи і патріархату, і матріархату є. Я думаю, що для дітей мама, Тетяна, (так дружину мою звати), є виконавчим директором. Її функція у поточному житті суттєво важливіша, ніж моя. Я рідше буваю вдома, в мене багато відряджень. І часто діти, приходячи зі школи, можуть запитати: “А в якому місті чи в якій країні сьогодні наш тато?” Хоча я можу бути в Києві, просто я пішов рано і прийшов пізно, коли вони вже сплять. Так буває.

Ваші діти підліткового віку? 

Доньці -16, сину – 12 років і молодшому сину – 8.

Як вони ставляться до того, що Ви є відома людина?

Мені здається, звичайно, я не можу точно знати, як це є. Але я думаю, що вони загалом цінять. Ну, тобто їм це приємно, вони на це іноді звертають увагу. От днями син середній їхав з Одеси (був там в дикому таборі на морі без комфорту, без світла, без газу, без води), і поруч сиділа якась старша дівчина, студентка, а йому 12. В нього розрядився телефон, і він побачив, що вона в facebook сидить. Щось вони заговорили про facebook. І виявилося, коли він сказав своє прізвище, що вона читає мою сторінку. І видно було, що йому то приємно.

А не було з їхнього боку певного хизування? Молодь схильна, сучасною мовою, десь трішки “понтанутися”: хтось гажетами якимись своїми “світить”, хтось – прізвищем. Ви якось їх застерігаєте, що потрібно поводитися скромніше, тому що вони носять таке прізвище?

В якийсь формі це звучить. І швидше, напевно, навіть від дружини, ніж від мене. Тобто вона їх дисциплінує тим, що “батькові зараз буде незручно” або “не підводьте”. Зрештою, чи мені це мама сказала, чи я сам до цього прийшов, що в принципі винятковість імені та прізвища в ситуації, в країні, в місті, в Києві чи в Миколаєві, де я жив, воно – інакше. Якби я був Петренко, мені легше було б загубитись і питали б з мене менше. А так я виділяюсь хоч би цим. Це ні добре, ні погано.

От, наприклад, одна жінка телефонує мені. Вона – українка з Італії, робітниця. От вона дзвонить і каже: “Я можу говорити з вами українською? Ви розумієте українську?” Я кажу: “А куди ви дзвоните?” “Я дзвоню журналісту Кіпіані” Я кажу: “Якому журналісту?” “Який в Києві працює”. Я кажу: “Якщо я в Києві працюю і ви дзвоните мені, то я мусив би знати”, “Ну я ж не знаю, хто ви там за національністю”. Вона проста людина і так достатньо вульгарно, я б сказав, пояснювала. Хоча вона добра людина. Але саме те, що я Кіпіані, і вона не знала точно як звучить моє ім’я, вимагало спеціального пояснення, що я можу ходити на ногах, користуюсь виделкою, тобто я такий самий.

Ви знаєте, як ще застерігають батьків при виборі імені. Вони кажуть: “Якщо ви хочете дати дитині занадто екзотичне ім’я для місцевості, де вона живе, ви повинні пам’ятати, що це накладає на неї додаткову відповідальність”. Вона вже апріорі виділяється серед загалу і може або виправдати оцю екзотичність, або навпаки не виправдати її. 

В мене була однокласниця, відповідно ровесниця (я з 71 року) з ім’ям Сталіна. Я не уявляю, чим думали батьки на початку 70-х , називаючи так дитину. І, звичайно, коли ми були підлітками, це вже була перебудова, 86-7-8-ий рік, коли я школу закінчував, вона вже була Стелла. Тобто, вона комплексувала з цього приводу. В мене була знайома вірменка з ім’ям Сніжана, така чорнява, з чорним волоссям. Теж, така сама Сніжана, як я – Папа Римський.

Коли ми говорили про визначення життєвого досвіду, Ви, наскільки я зрозуміла, були учасником революції на граніті, студентського голодування? Є зараз кілька досить провідних громадських діячів в Україні, які так само пройшли це випробування. Чи можна сказати, що ця молодь, яка зараз стояла на Майдані, підхопить ваше знамено років через 10, може навіть раніше, враховуючи який зараз час?

Я думаю, ті, хто були активними, зокрема на Майдані, вони, в принципі, не дуже потребують авторитетів і повертання голови до досвіду 90-го року.

Я маю на увазі, коли ти йдеш на такий виклик – це мимоволі уже визначає твій шлях на майбутнє. Тобто ти вже не можеш просто осісти і жити звичайним посереднім життям.

Це нібито накладає відповідальність, але, з іншого боку, це дуже персонально. Тоді в мене був порядковий номер посвідчення, здається, 240 чи 220. Одним словом, кілька сотень людей в 90-му році. Я колись писав статтю для “Киевских ведомостей”, і намагався дослідити, як склалася доля цих людей. Я знайшов у публічній площині (тоді, правда, ще інтернету не було, але питаючи друзів, хто де) кілька десятків людей з тих 400 чи 500 голодуючих. Не кажучи про те, що було ще кілька тисяч людей, які не голодували, але були організаторами, тобто, які робили неймовірно важливу і часом революційну роботу: захоплювали червоний корпус університету, або піднімали на страйки школи і виші.

Кожен протестує відповідно до свого темпераменту.

Або до призначеного завдання. Тобто людина може й хотіла голодувати, а їй казали: “Ти служив в Афганістані, отже, будеш прориватись у червоний корпус”. І людина це робила. Так от, кілька десятків людей просто на виду, з них може півдесятка депутатів парламенту, які були або голодуючими, або учасниками. Член уряду, міністр кабінету міністрів Остап Семерак, приміром, був в охороні табору. Олесь Доній – колишній віце-прем’єр і нардеп тепер, теж. Слава Кириленко, Олег Тягнибок. Одним словом, в колі студентського руху там було до 10, напевно, за всі скликання народних депутатів. А є кілька дипломатів, є банкіри, є бізнесмени, є діячі культури, митці. Марічка Бурмака співала для людей. Я її тоді не знав, звісно, хоча через роки 2 в мене була перша її касета, я її заслухав до дірок.

А Ви можете сказати, що ці люди, які пішли навіть не в політику, а в якісь інші галузі суспільного життя, все ж таки вирізняються з-поміж своїх колег? Можливо, сміливістю думки, діяльністю, сміливістю кроків?

Частково. Але ж дуже багато людей розчинилися у своєму приватному житті, попри те, що вони голодували, а часом були лідерами, голодували найдовше, відмовлялись виходити з голодування, дехто намагавсь довести сухе голодування, що було смертельно небезпечно для організму. Вони просто живуть своїм життям. Хтось народив п’ятеро-шестеро дітей, є такі приклади. Хтось став священиком, хтось виїхав в еміграцію, як наприклад Тарас Корпало, комендант студентського голодування. Він зараз живе в Канаді ще з початку 90-их років.

А Ви особисто скільки тоді голодували? 

Я голодував останні чотири дні. Я просто не знав про голодування, тоді ж не було ніякого зв’язку. Я був у колгоспі тоді, студенти збирали врожай. Я випадково від мами по телефону почув, що щось відбувається. Вона не знала, що саме, і я її попросив піти розпитати. Вона мені через кілька днів повідомила по телефону, що вони хочуть незалежної України. І я прийняв для себе рішення поїхати.

Вам тоді вже була близька ця тема? 

Я наближався до неї. Це був ще такий своєрідний транзит. Я у 88-му році закінчив школу, і (це якось співпало просто) в Києві тоді почались перші мітинги. Я почав ходити, слухати. Мені подобалось, що люди говорять про екологію, про відродження історичної пам’яті. Тоді тема незалежності не звучала. Кажуть, наприклад, мої галицькі друзі, що в кожній родині всі чудово розуміли, що спочатку ми говоримо про Чорнобильську АЕС, але зрозуміло, про що насправді йдеться. От в мене точно такого нічого не було.

Слово “незалежність” я, може, для себе зрозумів десь в самому кінці 89-го. Тобто вже на голодівку я їхав, бажаючи незалежності. Але я підходив до цього, вагався, чи мені підтримати “Демократический Союз Валерии Новодворской”, вони були дуже радикальні антикомуністичні, але абсолютно індиферентні до національних питань. Тобто вони вважали, що бюрократія, номенклатура, імперський центр є ворогами. Але тоді треба замінити Горбачова на демократа і ми можемо жити. І я думав: “Оце слушно”, а з другого боку, я ходив на мітинги в Києві, слухав людей, які казали, що у Дніпропетровську чи в Миколаєві немає української школи. І я собі думав: “Ну як це, має ж бути школа”.

А Ви, до речі, вчились в російській школі чи в українській?

Звичайно, в російській. Я навіть на голодуванні ще був російськомовний. Я, звісно, намагався говорити з україномовними українською, але в моєму колі до голодування україномовних просто не було. Я майже 10 років прожив в Україні, в мене не було жодного україномовного ні приятеля, ні знайомого, навіть в школі, окрім вчительки української мови, Надії Петрівни, чи серед друзів на вулиці. Я займався біологією в гуртку 6 років, нікого не було україномовних. В принципі, не було ніякої ворожості, ясна річ. В моєму оточенні просто люди були звичайними радянськими людьми. І тільки під час перебудови оці мітинги, потім якісь ганебні публікації “Вечернего Киева” проти дисидентів і неформалів мене наштовхнули на те, що якщо їх б’ють, значить щось за цим стоїть.

А Ви часом не були неформалом з довгим волоссям?

Ні, не був. Я був домашньою дитиною і сидів вдома, читав. Мене мама виганяла просто на вулицю часом. Казала: “Піди, візьми газети”. Я виходив за газетами, а вона закривала двері, щоб я трохи свіжим повітрям подихав.

Ви вже зачепили національне питання. Не можна не помітити, однак, що тормосить весь світ, не лише Україну. Є великі, з точки зору геополітики, гравці і слабші країни, які просто опиняються в ударній хвилі. Йде боротьба за вплив, а й, відповідно, за ресурси. Коли ми дивимось в такому широкому масштабі, то наче всі національні питання виглядають вже не настільки важливими. Тому що через 15-20 років це буде не актуально, буде боротьба за ресурси. Як ви вважаєте, чи потрібно формувати якусь нову українську ідентичність, спираючись на національну ідею? Чи ця нова українська ідентичність буде спиратись на якусь іншу ідею, наприклад, виживання в майбутньому світі, входження у певну спільноту?

Я думаю, що, в принципі, на даний момент не тільки в Україні, а й в світі вже відбулася якась метаморфоза в головах людей. Я розумію, що ідентичність – це не прізвище, не кров, не місце народження, а та спільнота, з якою ти себе асоціюєш. Якось я почув прекрасну відповідь Олі Гнатюк – це професор Варшавського університету і Києво-Могилянської академії. Вона не історик, а літературознавець. На презентації її запитали: “От ви – українка чи полька?” Бо вона громадянка Польщі, українка з Польщі. Вона каже: “Я так не люблю цих запитань. Моя ідентичність – професор університету.” Мені це дуже сподобалось. Це така іронічна відповідь, може не зовсім навіть чесна, в тому сенсі, що людина просто хотіла дипломатично вийти за межі уточнень: “Так все таки, ви – полька чи українка?”.

То було трохи важко, бо її рідна мова все таки українська. Хоча вона польською говорить напевно краще, ніж українською. Але в тому сенсі, якби, наприклад, моя мама вийшла заміж за чоловіка з Киргизстану, цілком імовірно, я міг би вчити киргизьку мову з якихось мотивів або не вчити. Тобто, я міг бути іншим, потрапивши в інші обставини. От мені пощастило, що мій кінець дитинства і юність відбулися в момент, коли Україна шукала себе.

Але я маю на увазі – для країни, не особисто для Вас. Всі зараз кажуть, що треба формувати якусь нову ідею, щоб Україна рухалася далі. З якою спільнотою вона себе має ідентифікувати?

Я думаю, якщо проста відповідь, то, напевно, краще себе ідентифікувати зі спільнотою, яка найбільш зрозумілу матрицю пропонує. В даному випадку, це – європейська цивілізація. От українці мають бути європейцями. Це означає, що ми маємо робити певні речі, які треба робити: від прибирання навколо себе до самоорганізації, як основи суспільного життя. З одного боку, ми маємо відтіснити другі, треті, а може 20-ті позиції, маркери, які ми часто висуваємо на перший погляд. Це і релігія, і мова, і походження. От людина вчора дзвонила в радіо ефір Українського Незалежного Радіо і поставила два, як на мене, взаємовиключних питання: “От, розкажіть, будь ласка, що там робиться в Грузії, бо Саакашвілі робив дуже успішні реформи, і як ви ставитесь до того, що при владі України всі не українці: Президент, прем’єр-міністр і спікер парламенту?”

Якщо людина справді цікавилась тим, що відбувається в Грузії, вона б знала, що для Міхаїла Саакашвілі, коли він був Президентом, походження людини не грало абсолютно ніякої ролі. Міністром оборони був Давід Кізірашвілі, громадянин Ізраїлю, грузинський єврей. Прем’р-мінстром був Вано Мерабішвілі – католик, такого в історії Грузії не було, щоби при владі був католик, в країні, де 96%, по моєму, – православні з достатньо високим рівнем релігійності, вищим ніж, напевно, в Україні. Тому католик, звичайно, не мав би ніяких шансів, але Мерабішвілі – глава МВС, промоутер поліцейської реформи, суперуспішної. Він зараз, на жаль, сидить, бо його промосковська влада кинула за грати, він політичний в’язень. Але він католик, такого ніколи в історії Грузії не було. Католиків там 0,002% населення. Були люди і вірменського походження, радники Президента, і єврейського походження. Одним словом, Саакашвілі не раз говорив, що “для азербайджанців я – азербайджанець, для вірменів я – вірменин, для євреїв –  я – найбільший єврей в світі. І вони можуть на мене розраховувати, як на людину, яка буде захищати їхню ідентичність в рамках грузинської політичної громадянської ідентичності”.

В мене, наприклад, друзів греко-католиків більше, ніж православних. В мене зараз україномовних друзів більше, ніж російськомовних. Хоча певну частину життя в мене їх взагалі не було. В мене двоє дітей хрещені в православній церкві, наймолодший син – в греко-католицькій. В мене двоє дітей говорять російською, третій син говорить українською.

А як вони спілкуються між собою?

Ну, отак, дитина говорить українською. Заговорив після розстрілів на Інститутській. Звичайно, ми всі говоримо українською, в нас куми україномовні, школи україномовні, всі книжки україномовні. Але мовою родинного спілкування в більшості навіть і тепер є російська. Так сталось, в мене дружина російськомовна, я виростав в російськомовній родині.

Коли ми говорили про ідентичність, Ви сказали, що Україна, звичайно як більшість бачить, – це європейська спільнота, але наскільки Україна готова? Ви, як історик, знаєте всі ті періоди, коли українці були дуже добрі у виборюванні для себе якоїсь свободи, незалежності. Але коли йдеться про державотворення, про конструктивне користування здобутками перемоги, тут, на жаль, нам особливо нема чим похвалитись. Завжди після визвольних змагань наставала Руїна, умовно кажучи. Зараз ви бачите якісь перспективи і на чому повинна базуватися нова побудова держави?

Тоді я продовжу думку, від якої я відійшов: про Європу. Треба просто розуміти, що є країни Європи, як от Словаччина, приміром, чи, я не знаю, Голандія, без гіперамбіцій. Вони просто будують нормальне життя в рамках процедур. І людина, яка хоче стати голандцем чи французом, за певних невеличких зусиль, може стати такою людиною. Тому українці з одного боку мають гомогенізуватися всередині, тобто стати українцями.

Звичайно, мені хочеться десь в глибині душі, щоби країна була дуже така проста, от як в книжках про Україну, виданих в діаспорі, де написано, що Україна – ідеальна країна, але такого напевне не буде. Тому мені хочеться, щоб ми стали ще, як мінімум, нудними, як європейці, середульщі якісь, як австріяки, чи голландці, щоб у нас все було нормально, щоб у нас була нормальна відповідальна влада, щоб ми сперечалися щодо відсотків кредитів і податків, а не щодо фундаментальних речей, які розривають суспільство на частини, коли ти мусиш визначатись, з ким ти дружиш і якою мовою говориш. Кажуть, що це не важливо; це важливо, це розриває і колективи, і родинні зв’язки. Хоча зовсім не складно стати білінгвом. Я особисто – приклад.

Я не підтримую розмов про те, що російська – окупаційна мова, бо знаю, що зараз, напевно, 90% тих, які загинули на фронті – російськомовні. Ну, може, не 90, а 70, чи 50. Це не важливо. Але підіть і їм поясніть, що їх останні слова “мама” або ім’я дружини були сказані окупаційною мовою. Тому, в принципі, треба гомогенізувати, стати українцями, визнати власне українство своє. Тоді треба буде домовитись з якоюсь радикальною частиною суспільства, яке буде казати, що “ви не зовсім українці”, як іноді якісь націонал-радикали кажуть і мені. Я на це не звертаю увагу, бо це, як правило, дуже не розумні люди, тому нема сенсу якось перейматись, але для багатьох людей цей відштовхуючий момент існує.

Вам не здається, що українці чи мешканці України занадто емоційні для того, щоб стати “нудними” європейцями? Вони переважно реагують серцем, душею, а не розумом.

Я взагалі не думаю, що можна націям давати такі характеристики. Якщо все таки спробувати сформулювати якусь таку національну рису, українці – народ дуже терплячий і дуже довго запрягаючий. Перед тим як щось зробити, він доволі довго терпить, думає, чухає потилицю, шукає обхідних маневрів, щоб не в лоб, а якось обійти проблему. І лише коли проблема не вирішується, тоді краще не потрапляти від Коліївщини до Волині – 43. Є страшні приклади такого, коли, так би мовити, допікає.

Тобто, наша повільна національна реакція на події завжди нам слугувала погану службу.    

В підсумку, в історичному сенсі, так. Треба бути більш гнучкими. Але я думаю, що якраз українці діаспори показують, що українці, в принципі, – це питання соціальної і всякої іншої політики в самій Україні. Я двічі був за останні роки в Канаді і часто доволі буваю в США, я бачу багато українців. Коли я дивлюсь на українців в Канаді, вони не вимагають якихось особливих умов. І українці з України, які стають канадійцями за п’ять років, просто приймають форму тієї посудини, якою є канадське суспільство. А оскільки воно правильно побудоване, то українці прекрасно вписуються. Вони так само платять податки, вони так само зупиняються на зелене світло, вони так само не бігають з палицями за білками, прибирають за собою після пікніка.

Тоді, за Вашою логікою, нам краще залишатися чиєюсь колонією, коли нам зверху спустяться реформи і готова конструкція держави

Треба прийняти все-таки прийнятне, бо ми не можемо стати Канадою, адже в нас є там поруч Росія, а не США. Тут просто інші умови. Тому ми маємо бути Україною і маємо придумати, що в Європі ми беремо, а чого ми не беремо. Це об’єктивний процес. А може і не тільки в Європі. Ми не конфуціанці, тому не будемо так працювати і так терпіти, ми будемо інакше це все робити. Тому треба шукати свій підхід. Я не думаю, що можна сформулювати цю національну ідею. Просто ця ідея виробляється в процесі життя. Колись, здається, датська королева сказала: “У данців національна ідея – це скромність”. Це вона говорила від себе. Їй ніхто це не написав, інститут стратегічних досліджень такого не робив висновку. Але – скромність. Це означає, що прем’єр-міністр і королева їздять за покупками на малолітражці, а не на шестисотому мерседесі, чи, боронь боже, на якомусь майбаху. Хоча, звичайно, можуть собі це дозволити.

У нас же суспільство, яке собі не може дозволити, але має. Треба відмовлятися від дешевих азіатських трюків, понтів, і треба брати в Європі протестантську етику. Треба дійсно зрозуміти, що, чим краще ти працюєш, тим краще ти живеш. Бо, коли ти приїжджаєш в еміграцію, в тебе немає нічого, крім якоїсь подушки безпеки чи руки, яка тебе буде вести, ти просто починаєш плисти. І якщо ти пливеш добре і у правильному напрямку, то за 15 років ти маєш те, чого не матимеш на батьківщині за все життя. Ти матимеш свій дім, оплачену освіту для дітей, ще багато речей, які в принципі треба зробити в Україні. Тому нічого надзвичайного, споглядаючи за західним світом, я не бачу, щоб ми не могли це зробити в Україні. Це треба робити поступово. Зрозуміло, що хочеться швидше. Але принаймні треба йти до цієї мети. От, стати нудною Європою.

В нас є таке поняття: “живу один раз” і хочеться прожити яскраво, можливо тому воно все так стається.

У  Голлівуді теж такі люди є, але вони не українці. Це не може бути рисою багатьох людей. Багато людей мають зрозуміти, що потрібно вкладати гроші не в мобільні телефони дорожчі й не в машину, яку ти не можеш по суті оплачувати, а в освіту дітей.

Тобто, треба змінити систему цінностей

Так, формулювати інші цінності. Є така група, називається pro.mova у Львові. От вони формулюють різні змісти. Вони вважають, що між українцями Сходу і Заходу практично не такі суттєві відмінності. Коли ми підемо разом, ми зможемо вийти на якийсь шлях. А можливо це й не так. Я доволі критичний до тієї якості народу, яку ми отримали в спадщину від радянського союзу, зокрема тих, хто живе на Сході. Дуже важко цим людям, які жили в умовах російської культурної парадигми, стати українцями. Бо вона інша. От коли росіяни від інтелектуалів до якихось наших прямих ворогів кажуть, що ми – один народ, особисто я сміюсь.

Я жив 10 років в Росії і вже 30 років в Україні. Я бачу різницю між українцями і росіянами дуже суттєву. Це дуже різні народи. Я не кажу, що українці кращі, а росіяни гірші. Вони просто інші у ставленні до речей, до влади. Чому ми так багато говоримо про політику, тому що українець не вважає себе нижчим за Порошенка чи Тимошенко. І готовий завжди пред’явити претензії. А галичани – це взагалі. Вони завжди знають, як керувати світом. У росіян шия завжди готова зігнутись. І українці, які живуть в Росії, або обирають Росію, зараз теж такі є, вони через якийсь час стають росіянами.

Сьогодні я би хотіла поговорити про унікальний проект: сайт “Історична правда”, який мені дуже подобається. На цьому сайті публікують цікаві статті з актуальної проблематики в популярній формі, тобто вони розраховані на широкий загал. На вашу думку, чи повинні займатися історією дві окремі категорії людей? З одного боку – серйозні вчені, академії , із глибоким вивченням матеріалу та даних, які, можливо, не дуже цікаві звичайним людям. З іншого – популяризатори історії, які зможуть цю всю інформацію подати в якійсь більш-менш принадній формі для звичайних людей?

Погоджуюсь. Нічого надзвичайного, унікального не має бути, є наука – історія, яка насправді займається дослідженням того що було, на підставі відомих джерел, іноді реконструює це і, в принципі, намагається описати. Є журналістика, яка, по суті, має повідомляти людям в різних сферах, зокрема і з історії, щось цікаве, важливе, актуальне. Ідея “Історичної правди” – це переповідати, не займаючись, в принципі, оригінальними дослідженнями, те, що роблять інші люди, які більш глибоко, ніж ми, журналісти, працюють в деяких темах – чи це може бути тема археології, чи це може бути тема з недавнього життя, наприклад, 30-річної давнини.

Одним словом, ми ходимо навколо суспільного запиту, який треба задовольняти. І якщо, наприклад, в силу певних історичних чи навіть політичних причин, всім цікава тема бандерівців – ми більше, ніж зазвичай, намагаємось ставити тексти про це. Якщо цікава тема українсько-російських стосунків, то з’являється публікація про це. Але, звичайно, ключова ідея, це ви правильно підмітили, – намагатись в популярній формі це все іноді перетрясати, повикидати зайві подробиці, але в будь-якому разі стимулювати читання. Ми лише даємо одну проекцію, хочете більше – читайте першоджерело. Тому в нас є книжкова рубрика, я викладаю там якісь основні тези з публікацій. А решта – читайте ви. Тобто, наша ідея – популяризація історичного знання, як такого.

Чи існує в Україні, а чи, може, вже зараз склалася школа історичної журналістики? Я ж розумію, не кожен має займатись цією справою

Не склалася, її не існує, і я не певен, що вона може існувати в умовах, коли суспільство, м’яко кажучи, в’яле. Воно не формулює оцього запиту. Тобто, я створив “Історичну правду”, виходячи з власного уявлення, що вона має бути, як інструмент пізнання. В Польщі, приміром, існує два десятки історично-популярних журналів, існують телепередачі, існують телеканали, існує купа сайтів, товариств реконструкції і так далі. І от все це дає можливість, напевно, сотням польських журналістів-публіцистів працювати в царині історії. У нас суспільство настільки неактивне, що, в принципі, ми з Павлом Солодьком нав’язали людям “думання” в цьому напрямку.

Вже після в нас з’явилася рубрика “Україна інкогніто” на сайті “День”, з’явився прекрасний сумський історичний портал Генадія Іванющенко, потім архів Визвольного Руху – ЦДВР (Центр Досліджень Визвольного Руху), який документи “вішає” історичні. Тобто, це прекрасні ресурси, але в будь-якому разі ми їх ніби так “привідкрили”, хоча, ще раз скажу – нічого надзвичайного, я просто намагаюсь створити інфраструктуру історичного пізнання в Україні. Має бути сайт, газета, журнал, телепередача, телеканал. Наприклад, в тій самій Польщі є журнали для людей, які займаються чорною археологією. Це вузький журнал, де реклама тільки металошукачів, і плюс – де покопати.

Але це ж незаконно.

Ну, це інше питання, але, можливо, хтось бере… Є журнали для тих, хто любить історію популярних людей, там може бути про Калігулу чи про Джеймса Бонда… Але все одно це все крутиться навколо історії. І є люди, які хочуть читати основні, трендові теми. Якщо тема Волині, значить тема Волині, якщо тема Наполеона, то значить Наполеона, Перша Світова – аналогічно.

Так, а є такі, хто любить виключно військову історію.

Так, тобто відбудеться на певному етапі сепарація. В принципі, форуми історичних реконструкторів чи нумізматів і так далі існують. В принципі, вони не потребують якоїсь популяризації, але існує величезне суспільство, яке не здогадується про те, що такі дискусії ведуться. Тому, ми можемо десь раз на рік звідти витягувати якусь тему, робити з цього публікацію і забути, бо вони далі варяться в своєму соку. От суспільство отримує певну інформацію і воно розширяє світогляд… Я, наприклад, часом дивуюсь, що я не знаю про цілі пласти громадського чи суспільно-історичного процесу. От в еволюції є люди, які цікавляться так званими “фензінами” (Fanzine) – це рукописні чи машинописні, часто самовидавані журнали про рок-музику, приміром, і так далі. От вони живуть паралельним життям. Я випадково взагалі дізнався – а це сотні журналів. Просто сотні журналів.

Є любителі фантастики – і хтось випускає журнали чи про Стругацьких, хтось про Станіслава Лема – це паралельне життя. І суспільство не потребує глибокого розуміння, але, час від часу, ми маємо зазирнути, дізнатись, що таке є, ну і далі собі… Але тут “поле не пахане”, тут стільки місця вільного, ми робимо лише частину роботи. На жаль, в нас нема ресурсу – людського, фінансового, ми просто бідні, як церковні миші, і якби не громадська, добродійна підтримка деяких людей і “Української правди”, яка нам дала, як ракетоносій, високу висоту.

До речі, а як ви співіснуєте з “Українською правдою”?   

Ми, в принципі, незалежний ресурс. Оскільки в мене багато років дружні стосунки з редакцією “Української правди”, і я писав туди багато років, то придумавши ідею створення “Історичної правди”, я подумав, що неправильно було б, так би мовити, розпорошувати увагу глядача, читача, адже він ходить все одно в певні місця, і не треба кликати людей до себе, а треба прийти там, де вже є люди. А на “Українській правді” люди вже були на момент створення проекту, три роки тому. Тому я запропонував Олені Притулі, і вона радо погодилась. При цьому, ми абсолютно незалежні в сенсі політики, пошуку фінансів, фізичного розташування.

Ми знаходимось, я так називаю, під парасолькою “Української правди”. Мені знайомі, звичайно, загальні принципи цього провідного видання, при тому ми займаємось своїм. Але, якби, наприклад, “УП” не виводила деякі наші публікації  в стрічку новин, чи в колонки і статті, то ми мали б меншу відвідуваність. А з другого боку, читач “Української правди” менше знав би про історію. Тому, якщо навести біологічний приклад, то ми як риба-прилипала.

От є там велика медійна акула, яка рухається в певному напрямку, а ми, так би мовити, “присмоктались” і де хочемо, від’єднуємось. Ми пишемо часом публікації, які ніколи не вийдуть на “Українській правді”, тому ще це буде занадто вузько, або маргінально для масового читача. А нам це здається потрібним. А іноді… От наведу приклад – Янукович декілька років тому в промові чи то у виступі сказав слово “шльопер”. Він сказав: “Вони там як шльопери”. І 90% людей пропустили це слово, мовляв, чи мало там обмовок чи незрозумілих слів. А Солодько, мій колега, пішов в бібліотеку, зазирнув в словник кримінального жаргону, відсканував чи сфотографував і показав, що це означає: “мелкий жулик” чи щось таке.

На Буковині його теж його використовують…

Але це слово використовується і в кримінальній субкультурі. І от Павло зробив декілька цих “сканів” і “УП” винесло цю статтю в верхній правий кут, і це прочитали сотні тисяч людей, тобто, ми отримали певну частинку аудиторії. Ми її не монетизуємо, тому ми просто отримали читача, а “Українська правда”отримала ще одну нагоду, щоб люди могли зайти і подивитись, бо все ж таки треба бути корисним і йти за певним читацьким інтересом.

Або, наприклад, в нас була чудова публікація відомого історика, Олени Русиної, про плагіат народного депутата Зубанова з “Партії Регіонів”, і його книжкові експерименти, скажемо так. Ну, це повна профанація взагалі, хоча така популярна була тематика історична, історичного знання, і певно хтось для Зубанова це писав, бо я думаю, що він сам писав, але настільки нехлюйське відношення! Вони брали публікації з Вікіпедії і перекладали для книжки науково-популярної, і перекладали за допомогою Google Translate. І художник Ель Греко став “Ялиною Греко” в їх книжці.

В нас були “скани”, і ця публікація Олени Русиної теж виходила на головну “УП”, бо автор все ж таки політик, тоді чинної організації, а зараз є нардепом.

Як ви підбираєте матеріали, знаходите авторів, і чи практикуєте ви переклади іноземних історичних текстів?

Перекладаємо, як правило, волонтерськими зусиллями. Ми – редакція без офісу, без штату, без бюджету, тому дуже багато авторів просто хочуть в нас бути надруковані. В нас якісна аудиторія, я не скажу престижна, але добре бути в такій компанії надрукованим. Тому, в принципі, ми не маємо проблем з авторами. 90%, напевно самі нам надсилають публікації. Більше того, багато людей чекають іноді по кілька місяців. Іноді в нас просто рук не вистачає, іноді момент пропущений – треба або сьогодні поставити, або вже тепер через півроку.

Бо “скисає”, як то кажуть?

Ні. Наші тексти, як правило, не скисають, якщо вони не прив’язані до інтересу…

Або до дати?

Або дата нова буде, або якийсь спалах черговий інтересу. Наприклад, МЗС Росії в черговий раз проїдеться по українських буржуазних націоналістах, і ми – оп і дістанемо з якоїсь шухлядки чи з файлика певний текст, який вже півроку лежить. Буває, що лежить багато місяців. Просто в нас черга текстів така, що ми можемо на кілька років від’єднатись від інтернету, а тексти в нас будуть. Якби в нас було більше рук, ми б більше все-таки встигали.

Але ж ви перевіряєте тексти?

Редакторську роботу ми здійснюємо.

Я маю на увазі не коректуру, а достовірність фактів, і взагалі викладення.

Не зовсім. Ми – журналістський ресурс. Якщо цей автор нам відомий, він відомий історик чи журналіст і на “хлопський”, так би мовити, на журналістсько-редакторський розум цей текст вартий того, щоб бути надрукованим, ми його друкуємо. Дуже часто ми повертаємо текст і пишемо автору: “Послухайте, щось там не складається”; або: “Де ви це взяли?”. Деякі, а їх дуже багато, можливо, 70% текстів, ми навіть не розглядаємо до друку, бо вони часто побудовані на якихось вигаданих джерелах, або нам пишуть якусь маячню.

Але ж це займає час – прочитати текст, перевірити джерело.

Звичайно, але це і є наша робота. Хоч мені за цю роботу ніхто не платить, але я взявся бути редактором, створив цей ресурс. Там Павло Солодько це також робить, іноді Олександр Зінченко – нас, по суті, троє. Але Солодько робить можливо від 5% до 90% фізичної роботи по сайту, я приблизно 7%, а Сашко – 3%.

А чого ви під редакторами, під авторами вебгаманець не зробите?

Тут виникають питання. По-перше, оскільки ми афільовані з “Українською правдою”, а “Українська правда” знаходиться в реальному політичному процесі, то фандрайзинг на публікацію чи на авторів буде відображатися і на “УП”. Ми пробували, я кілька разів писав заклики: “Допоможіть”Українській правді”, але тут же з’являються якісь сотні ботів, чи може і не ботів, а реальних людей, які починають кричати, що: “А-а, їм мало реклами, їм мало там політичних замовлень!”. Тобто, це викликає абсолютно непотрібні хвилі бурління відомих субстанцій і закидів тролінгу? і так далі. І зрештою, є досвід, наприклад, українського сайту “Тексти”, який має таку опцію. Я кілька разів говорив з головним редактором, Миколою Кульчинським – це дає доволі маленькі гроші. Тобто, в принципі, іноді можна так преміювати автора. Рідко коли він може з цього жити. Тобто, це практично неможливо. Тому ми, наприклад, не обирали таку стратегію фандрайзингу.

Іноді, все таки, з якоюсь періодичністю, ми звертаємось там через фейсбук чи через сайт – і це може принести кілька тисяч гривень. Іноді на ці гроші можна зробити якийсь спецпроект. От оболонку для проекту про Голодомор ми зробили народною будовою. Там були і відомі люди, от наприклад, Юрій Стець, який зараз працює головним пропагандистом Національної Гвардії, будучи народним депутатом, і Анатолій Гриценко – з політиків це напевно все.

Але є хоча би декілька свідомих? Адже в депутатів грошей вистачає.

Є. Я товаришую з кількома із них. Олесь Доній, наприклад, ми з ним обговорюємо дещо час від часу, і деякі проекти за його підтримки можемо зробити. Нас читають. Іноді нам надсилають свої тексти. Олександр Бригинець також, бо він працював в Київраді, в комісії, яка історичною спадщиною займалась. А зараз його прес-служба нам надсилає тексти іноді, і ми щось ставимо. Іноді звертаються політики, від яких я цього не чекаю… Була публікація, наприклад, олігарха Єремєєва, але це була дискусія, здається, щодо УПА і, оскільки він обраний на Волині, його виборцям важливо бачити, що він там реагує на якісь заклики. Ми не беремо, звісно, ні з кого грошей, але й часто ми просто ігноруємо або відмовляємо.

А як щодо іноземних фондів?  

На жаль, популярна історія не є приорітетною для жодного з фондів. Це не означає, що це неможливо, наприклад, малесенький проектик щодо Голокосту ми здійснили під протекцією фонду Пінчука. Це було одноразово, це маленькі гроші, але вони їх хотіли витратити на сайт для виставки, яка тривала місяць, і я їх переконав, що не треба робити щось тимчасове, давайте цю рубрику занесемо до нас і так вона житиме, поки житиме сайт. В результаті, так ми зробили, і вона живе.

Деякий час ми співпрацювали з фондом Ахметова “Розвиток України” – у них є музейна програма, вони допомагають музеям і в рамках цієї великої допомоги багатьом українським музеям, “Історична правда” отримала можливість оплачувати працю новинаря, який робив новини про музейну справу. У нас на сайті дуже багато і новинних публікацій, і аналітичних статей, і екскурсій по музеях. От ми сидимо зараз в Українському Національному Музеї, я зараз там через годину піднімусь нагору і робитиму фотографії, а через якийсь час зроблю публікацію про Український Національний Музей. Це вже поза проектом с фондом Ахметова, бо він закінчився, ми обговорювали питання продовження, але тут є і суспільно-політичний контекст.

Коли Фірташ фондував встановлення пам’ятника Голодомору у Вашингтоні, піднялась велика дискусія, мовляв, як можна брати гроші в таких людей, як Фірташ…

Дискусія була і щодо грошей Фірташа, які він дав на будівництво гуртожитку колегіума УКУ (Український Католицький Університет) і так далі. Дискусія мала місце і позиція людей, які кажуть, що брати не можна, в чомусь слушна. Але, якщо б Владика Борис Гудзяк слухав таких людей, то найкращі в Україні молоді журналісти, які навчаються на магістерській програмі, не мали б де жити. А ті люди, які найгучніше кричали – не брати, вони, як правило, ніколи нічого не дають.

Можна не взяти мільйон у Фірташа, можна, і, напевне, це правильно – не взяти. Але треба тоді мати мільйон людей, які дадуть по одному долару. Це ж дуже небагато. Можна відмовитись від однієї пляшки пива чи від половини пачки сигарет, і це можна зробити. Але цього не робиться. Я перевіряв це дуже багато разів.

От я прошу:”Історична правда” потребує фінансового ресурсу. Пряме звернення, на особистій сторінці у фейсбуці, і це означає, що я несу відповідальність за отримання, цільове використання коштів і так далі. 90% людей пишуть мені, що я неправильно займаюсь фандрайзингом, ще 5-7% займаються тролінгом, і лише кілька, як правило, або просять рахунок, або просто мовчки перераховують, а ще там якась кількість людей просто в “лічку” звертаються, навіть якщо абсолютно про це не пишуть, і не говорять, а просто здійснюють цю допомогу. Саме в такий спосіб звернулась до мене людина, яка надала приміщення для Музею Преси – Оксана Маркарова, бізнесмен, банкір. Вона звернулась сама. Так само, знайомі вивели на мене львівського підприємця, Лідію Білос, яка багато здійснює допомоги Музею Преси і “Історичній правді”. Іноді бувають інші люди, от я раніше згадав кількох людей і зараз це головні, так би мовити, грантодавці, меценати.

Але це майже завжди була їхня ініціатива, я прошу про підтримку і вони здійснюють. Були люди, які перераховували 5 гривень, а потім виїдали мозок, що ми щось не так робимо. Є така категорія людей, які хочуть так самоствердитись. Вони не реалізуються в суспільстві, до них нема уваги, вони так само себе ведуть в соціальних мережах, в громадських проектах вони створюють більше проблем.

Провокатори? 

Це, як правило, нещасні люди. Я не вважаю, що це провокації, це людям нема з ким поговорити, ті, в яких діти виросли або їх і нема, і ці люди отак мучають інших, не даючи їм можливості працювати. Тому, зі свого досвіду, я би не давав, звісно порад таким людям, як Владика Борис чи іншим, але якщо великий бізнес, навіть олігархічний, дає гроші – треба їх брати. І це треба робити в публічний спосіб, і треба обумовлювати, що це не змінить наше можливе ставлення до його політичної кар’єри чи бізнес-інтересів, це ніяк не пов’язано. Якщо це добродійний внесок, він просто дається, і ми вдячні за це, ми про це напишемо, ми про це скажемо, ніхто це не має приховувати, окрім тих випадків, коли добродій справді не хоче, щоб про це говорилося.

Ну, американські університети теж створювалися на сумнівні гроші.

Все створювалося так, всі великі колекції, від Британського музею і Лувра створені на крадіжках, експлуатації країн третього світу, викрадених чиїхось особистих колекцій – все так було. Але питання в тому, чи ти стаєш цивілізованим. Ми стаємо цивілізованими, ми намагаємось вивчати цей досвід. Це робиться дуже важко. Звичайно, я мрію про створення ендаументу для “Історичної правди”, щоб якась людина там заповіла або передала якусь суму грошей, відсотки від якої, як в Україні – 10% у валюті і 20% у гривнях, і оці відсотки могли б дозволити здійснювати операційну діяльність, платити гроші дослідникам, архіваріусам, технічним працівникам. В принципі, це дуже невеликі суми. Це реально дуже маленькі суми навіть, я б так сказав,

Коли на виборчу кампанію кандидатів, які програють вибори, витрачаються десятки мільйонів доларів, то наявність кількох сотень тисяч доларів дозволяє створити вічний фонд для “Історичної правди”. Бо відсотки з цієї суми дозволяють утримати дві-три ставки, оплачувати комунальні послуги і жити. Це лише сота частина того, що витрачається на вибори в сенсі викидання грошей на листівки, а в рекламу телевізійну я навіть не кажу. Але це система пріоритетів. Люди вважають, що це важливіше. Будь ласка, це їхні гроші, я на них не зазіхаю. Але, звичайно, ми маємо думку, що мала би бути певна зацікавленість суспільства, бо якщо нас читає сто тисяч людей, значить ми їм потрібні. Але чому тоді ці люди не перерахують нам на місяць одну гривню? Тоді наш бюджет був би в рази більший, ніж нам потрібно. Одну гривню чи один долар. Можливо в діаспорі, в Америці зокрема, теж буде розуміння того, що вони потребують цю інформацію, бо Америка це друга країна, після України, за кількістю читачів “Історичної правди”.

Справді?

Так. Це дуже важливо. У нас тут читачів багато. Наприклад, я колись дивився – в Нью-Йорку, протягом року більше читачів, ніж з п’яти чи шести українських областей разом взятих.

А по Чикаго, цікаво, яка статистика?

Ну, треба спеціально подивитися. Думаю, що доволі багато, бо українських там десь 75% всього трафіку, Америка дає близько 5%, на третьому місці, якщо не помиляюсь, чи Канада, чи Польща, далі йде Росія і Німеччина – оця п’ятірка найбільш активна. Але Росія, для якої, так би мовити, менший,  бар’єр, бо в нас є російськомовні публікації, вона є менш активною, ніж Америка. А тут є активні патріотичні люди, які живуть Україною, і тому було б добре, якби, наприклад, якісь американські інституції чи громадяни захотіли підтримати або створити спецпроекти. Якось польський інститут нам запропонував: “Давайте зробимо якийсь спецпроект”. Ми подумали і зробили проект про Катинь, ми зробили серію публікацій і перекладів щодо Волинської катастрофи 40-х років. При цьому, ми дуже вдячні, ми співпрацюємо, але це не означає, що ми ставимо тільки ті публікації, які потрібні полякам, умовно кажучи.

Ви просто обираєте якусь тему, але маєте свої перспективи погляду?

Так. А в рамках теми ми ставимо і критичні тексти, і дискутуємо, наскільки це можливо, просто постійно не вистачає ресурсу.

До речі, щодо дискусій – у вас досить багато коментарів під публікаціями, і деколи вони виглядають, я би сказала, доволі переконливими. Принаймні мені, як людині, яка не є істориком, здається, що людина, яка це пише, вона в цьому трохи щось тямить. Ви оці всі коментарі прочитуєте? Взагалі, берете їх до уваги?

Я не читаю коментарів взагалі. Я не маю на це часу, і по великому рахунку, не маю бажання, бо ми не раз це декларували – людина, яка, наприклад, хоче полемізувати, може написати репліку у вигляді публікації. Майже ніколи ці пропозиції не спрацьовували, тільки іноді історики на фейсбуці вели кілька дискусій. Але іноді оце спрацьовує, і за матеріалами фейсбук-дискусій народжується публікація. Зараз не згадаю прикладів, але їх було чимало.

Та буває, наприклад, коли якийсь доктор наук, професор пише репліку – “оце там якась дурниця”. Я кажу: “Вибачте, але ця дурниця є в підручнику історії. Людина, наш автор, публіцист, він посилається на певне джерело”– “Ну, це не так, і я про це написав ще 20 років назад”. Я кажу: “Ми подивились в інтернеті – немає, Google не знає цієї публікації. Тому, або надайте нам ту публікацію, або, якщо вам не важко, напишіть буквально там 3000 знаків, що ця теза, примітивна, неправдива, сумнівна. Тобто це година роботи. Або просто зробіть “копі паст” з власної публікації…”. І тут ми бачимо снобізм, люди не хочуть, кажуть: “Йдіть в бібліотеку”. Я кажу: “Вам же легше написати, ви же автор, і якщо ви тут пишете, що ми неправі, то чому ви робите це тут? Напишіть це на “Історичній правді”, ми готові опублікувати. Ми не святі, ми журналісти, і ми в онлайні, ми можемо завжди виправити. Ну, якщо є фактична помилка, я завжди дякую, і ми завжди виправляємо. А якщо це думка, яка є іншою, ну давайте”.

Просто, як правило, в коментарях реалізуються люди, яких ніхто не чує, там є навіть кілька штатних тролів. Я особисто цим не займаюсь, я нікого там не баню. Є людина в “Українській правді”, яка займається чисткою коментарів від спаму, від порно, від політичної агітації і від матюків.

На жаль, це актуальна проблема, адже часом люди не вміють формулювати свою думку без лайки. Тому, наприклад, є список слів, які не можуть з’являтись. Як от, вибачте, слово “жид”, яке давно вже не несе історичного характеру, а є лайкою і образою, хоча особі не обов’язково мати єврейське походження, щоб бути “жидом”. Тому, наприклад, в коментарях “Історичної правди” це слово не допускається. І це викликає бурю гніву з боку анонімних людей, яким дуже критично важливо називати українських євреїв “жидами”. Євреї України колись були “жидами”, це правда, але не всі, і не завжди. Та з певного історичного моменту це стало смертельною образою і, одним словом, ця дискусія доволі відома. Але є багато людей, які вважають доцільним під кожною публікацією, де є слово “євреї”, виправляти нас, що це насправді “жиди”. Хоча, скажімо, євреї Харкова ніколи себе “жидами” не називали.

Це на Заході України більше вживається, бо в Польщі кажуть так.

Так, але історично це слово несе негативну конотацію. Загалом, я веду до того, що публікації в коментарях, як правило, якщо не виправляють конкретні помилки, то, найчастіше, є беззмістовними.

У вас є проект з каналом “ZIK” – телепрограма “Історична правда з Вахтангом Кіпіані”, і  там вже відзнято доволі багато програм. Взагалі, який принцип побудови передачі, і як ви до цього прийшли?

Це було моєю ідеєю. Я дивлюсь на це системно – якщо є країна, в якій є стільки людей і така цікава історія, то має бути інфраструктура пізнання: книжка, газета, сайт, передача, канал. Сайт створили. В масовій пресі, в тижневиках я, наприклад, багато пишу про історію. Пишу в журнали “Новое время”, “Фокус”, “Український тиждень”, а вони мають і своїх інших авторів. Тобто, так чи інакше, ця частинка заповнюється. Ще я працюю над проектом створення щомісячного популярно-історичного журналу.

Веб-журналу чи друкованого?

Паперового.

А це хіба ще користується попитом?

Звичайно. От я зараз заходив в магазин “Barnes & Noble”, в два різних магазина, і там я знайшов 68 історичних журналів паперових. Шістдесят вісім – протягом двох днів! Це вам відповідь. Тут в Америці немає державної підтримки засобів масової інформації, це все приватна ініціатива і вона існує. Якийсь журнал має наклад 500 примірників, а якийсь і 20 000. Але вони різні, аудиторія різна. Тому журнал треба створити і ми над цим працюємо. Навіть дизайн вже замовили, але зараз немає грошей, щоб закінчити цей процес, ну і головне, щоб почати випуск журналу. Але я думаю, що так чи інакше, це станеться. Я досліджую цей феномен паперової історично-популярної преси.

Зрештою, це феномен вдумливого читання, бо в інтернеті ми читаємо швидко, перестрибуючи потім на соціальну мережу, нас відволікають політичні новини, вбивають новини з фронту, і ми вже не повертаємось до тої глибокої і великої статті. А журнал – він лежатиме на столику, або ти зайдеш в кафе, чи сідатимеш в потяг, чи в літак – і він завжди з тобою. От і власне телепередача – це теж частина оцього плану по покриттю українського інформаційного простору цікавою і якісною історичною інформацією. Я познайомився, досить випадково, з Дмитром Добродумовим, продюсером “ZIKу” і йому ця ідея дуже сподобалась, так що буквально через місяць після нашої першої розмови я приїхав до Львова і ми почали роботу, а вже через два місяці передача вийшла в ефір. Вона вже виходить другий сезон, ми вже зробили десь сотню-другу програм, а це означає, що ми записали приблизно 200 чоловік.

А в який час ви виходите на телебаченні?

Нас міняли по сітці, це, здебільшого, вечірній час, пост-прайм, це був вівторок, це була субота, а тепер неділя. Тобто, це хороший достатньо час. Аудиторія у нас доволі велика, але вона недостатня, тому ми шукаємо певну форму, щоб краще достукатись до потенційного глядача, і от з нового телевізійного сезону, який розпочнеться у вересні, нас очікують доволі вагомі зміни, я їх поки що не буду анонсувати, але зараз ми в стані пошуку. Наступні записи будуть на початку вересня нового.

А на YouTube викладаєтесь?

Так, всі програми там є.

Як там з переглядами, яка статистика?

Я не дивлюсь саму статистику на YouTube, але можу сказати, що вона залежить від теми.

Найпопулярнішою з усіх програм був спецпроект про війну в Грузії. Це рік тому було знято, я їздив в Грузію, побував в районі зони окупації російськими військами, записав інтерв’ю з Саакашвілі, який розповідав, як власне він бачить ту історію російської агресії. І ця передача була найпопулярнішою, її двічі чи тричі показували в ефірі, і вона кожен раз збирала вдвічі чи втричі більше переглядів, ніж наш середній рейтинг. Але тут є інтерес і до постаті Саакашвілі.

Звичайно, він дуже популярна фігура. 

І це означає, що ми маємо запрошувати і таких популярних людей. Але в мене всередині постійно відбувається процес боротьби, адже є люди, які не є популярними, але суспільство зобов’язане їх почути. Тому, наприклад, я обов’язково кличу в студію і дисидентів, тих хто ще живий. Наприклад, як от Ігор Калинець, Степан Хмара, Левко Лук’яненко і Василь Овсієнко. Звичайно, я кличу й істориків, як популярних, таких як Ярослав Грицак чи Володимир Вітрович, так і тих, кого, по великому рахунку, медіа не знають, вони або молоді, або не дуже молоді дослідники, викладачі університетів і музейники, які працюють над якимись темами. Так відбуваються прекрасні відкриття, так би мовити, людей, про яких мало хто знає. От Вадима Дадуру, він викладач і здається завкафедри в УКУ, і він займається темою наполеонівських воєн і України. Це була блискуча передача, багато людей мені казали, що вони відкрили для себе дуже багато цікавого. В наукових колах цю людину знають дуже багато людей.

Та я через ваш сайт навіть скільки для себе відкрила!

Тому тут просто треба відкрити очі і поступово завантажити собі на пристрій відео з YouTube і дивитись. Я, як не як, один з творців передачі, але от правда, як глядач, я скажу що там багато відкриттів. У нас хороші журналісти на “ZIK у”працюють, і от сюжети, які вони роблять,, є цікавими.  Я їх часто орієнтую отак: “Ви робите сюжет для вічності. От ми робимо сюжет про щось, ми до цієї теми більше ніколи не повернемось, зробіть його так, щоб через 5 років його можна було подивитись і завжди можна було сказати – слухайте, це вже зроблено”.

Щоб це як підручник було.

Так, так. Це є сторінки ненаписаної книжки, і це можуть бути легкі теми – про історію боротьби з алкоголем в горбачовські часи, і так само це можуть бути трагічні, страшні події часів війни…

От зараз буде спецпроект до дня Незалежності у вас. Спецпроект про українську діаспору, про далекосхідну Зелену Україну, Зелений клин. Я колись, більше 10 років назад туди їздив, але ні передачу, ні фільм не зробив.

Я був на Камчатці, на Сахаліні, в Хабаровському і Приморському краях. І от цей матеріал лежав мертвим вантажем, він 10 років мені не давав добре спати. І от я подумав, що на день Незалежності було б правильно розказати про тих українців, про яких ми знаємо чи не найменше.

А от щодо Зеленого Клину – ми знайшли історика, який цим займається, це Андрій Попок, і мені здається, що це буде цікава передача. Ми покажемо кадри і людей, яких ніхто з нас не бачив. Там є, світла йому пам’ять, і  Михайло Горинь, відомий дисидент, і це він тоді був автором ідеї їхати туди на Далекий Схід Росії і говорити з цими українцями. Він вже пішов з життя, а на плівці він є. Тому от ми шукаємо людей, які вже щось зняли. Ми показували в рамках історичної правди фільм Юрія Луканова про Валерія Марченко, видатного українського дисидента і  журналіста, показували фільм івано-франківських пластунів про історію “Пласту”,  показували фільм “Золотий Вересень”. Тобто, в принципі, ми просимо часом колег, які знімали якісь фільми, які пройшли недостатньо великим екраном, дати нам дозвіл на показ.

Чи бачили фільм “Три історії Галичини”?

Так, звичайно, я був на прем’єрі. Хороший фільм. Ми цю тему кілька разів піднімали по своєму, от зовсім недавно була передача про співжиття упівців та євреїв у лісі, неподалік від міста Свірж під Львовом. Я якось був на науковій конференції в Дніпропетровську, і там виступав доповідач на цю тему, от я і зацікавився. Ми зробили цілу передачу про це. Тому, в даному випадку, ми потребуємо часом і такої інтелектуальної допомоги, але все, що можна зробити максимально з тими можливостями, які дає канал “ZIK” – ми цим користуємось. І це вдячна робота, я дуже щасливий, що за ці два роки познайомився з дуже багатьма історичними людьми, як от з письменником Іваничуком, чи з артистом Стригуном.

З котрим Стригуном? Старшим чи молодшим?

Старшим, так, Федором Стригуном. Ми говорили про історію театру, про Івана Миколайчука, його друга. Тобто, я знав такого великого артиста, але я не знав його особисто. А тепер я з ним знайомий. Тобто, це, в принципі, вдячна робота і в тому сенсі, що у нас не було поганих героїв. Зрештою, ми часом говоримо з людьми, які мають певну суспільну репутацію. От, Ірина Фаріон. В мене дуже погані стосунки зі “Свободою” і з Іриною Фаріон зокрема. Але, коли ми робили про Емський Указ, то наші редактори подумали – а давайте запросимо її, все ж таки, вона спеціаліст з історії лінгвоциду, і, як на мене, ця передача була такою… От за таку Ірину Фаріон мені не було соромно.

І як вона співпрацювала?

Прекрасно. В рамках заданої теми ми говорили про Емський Указ і вона була дуже ерудована, видно, що це її тема, тому ця передача є. Хоча, звичайно, я залишаю свою точку зору щодо її політичної роботи незмінною, але в рамках “Історичної правди” ми не маємо претензій. Хоча, я, можливо, не правий. Ми, звичайно, антикомуністи, тому що розуміємо, що комунізм – це так само як нацизм, це було зло, яке знищувало українських людей, і не тільки українських. Тому, звичайно, ми робимо багато критичних матеріалів про історію радянського часу. Але якщо б, наприклад, знайшовся дослідник, який досліджує історію радянського часу з якихось нових позицій, не антикомуністичних, скажімо так, ми б залюбки його запросили. Питання в тому, що, на жаль, історію радянського часу зараз ніхто не досліджує.

Дуже багато людей на Галичині досліджує Визвольні Змагання, але лиш одиниці досліджують радянський Львів, приміром.

Дивлячись із сьогоднішнього дня, здається, що всі галичани були патріотами. Але дуже багато людей просто забули, про те, що Галичина, приміром, в радянські часи була достатньо стабільним регіоном. Він мав особливості, мовний режим, наприклад, відрізнявся від решти Української РСР, але політичний режим був такий самий і був колабораціонізм професури, інтелігенції і так далі. Ми  пробуємо зрозуміти цей феномен. Бо зараз здається, що всі були такими борцями, всі знали про Січових Стрільців, всі знали про УПА, і знали де є прояви цього. І тому ми виходимо на  цікавих людей.

От був такий блискучий в мене співбесідник – Алік Олісевич, львівський хіпі. От він був завжди антикомуністом, ще зі шкільної лави, там з 60-х років, і він пройшов через 70-ті роки, через 80-ті, він своїм виглядом шокував, вбивав, змушував застосовувати до себе репресії, але він був вільною людиною. І от розмова з ним, його історія – це дуже цікава форма справжньої опозиційності. При тому, що він от справді хіпі. А люди, які тепер кажуть, що всі ці хіпі якісь “не такі”, вони в той час були комуністами. Тому, це ще питання – чия думка має бути важливішою. Одним словом – ми намагаємось показати багатоманітність історії, ми намагаємось бути об’єктивними, збираємо різні джерела, хоча наші можливості достукатись до певних дверей чи відкрити певні шухлядки обмежені. Якщо через якийсь час ми дізнаємось щось нове, то ми завжди можемо повернутись. В нас така журнальна рубрикація, тому ми завжди можемо повернутися до вже сказаного, але поки ще є стільки не пройдених доріг, що дай Боже би вийти.

Хочу трохи відійти від теми ваших проектів. Вчора ви сказали таку річ цікаву, що ваш син Іларіон заговорив українською після Майдану.

Під час Майдану.

Під час, точніше, після жертв, тобто, це його вразило. Хотілося би дізнатися про ваше особисте сприйняття Майдану.

От якраз Майдан описати зараз було би дуже важко. Бо, по суті, можна описувати історію з 30 листопада і до кінця лютого, і в принципі, можна вже складати там певний життєпис, біографію Майдану. Але будуть різні питання щодо того, коли він закінчився. Чим це було? Чи він справді був народним, чи він був, все ж таки, політичною технологією. Тут ми ніколи не зможемо бути впевнені.

А яка ваша думка?

Я прихильник швидше думки, що, звичайно, це був народний, великою мірою, креативний і спонтанний процес, який політики намагались використати в своїх інтересах. Власне, ми це і бачимо. Ті люди, які зараз керують Україною, вони завдяки Майдану і сцені Майдану стали президентами. В листопаді ніхто всерйоз не розглядав питання, що Порошенко може стати президентом, і виграти в першому турі з неймовірним відривом. Дякуючи Майдану він став президентом. Тому тема політики Майдану потребує з’ясування, і варто би було, щоб хтось з журналістів чи істориків записав там десятки глибоких інтерв’ю, фактологічних, з людьми Майдану, з тими хто приймав рішення, хто бачив “кухню”. Не фізичну, де готували їсти, а “кухню”, в якій приймались рішення.

Ми, на жаль, не все знаємо про технологію і “кухню” Помаранчевої Революції. Хоча були спецпроекти і телевізійні, і деякі газетні публікації, і зрештою, книга Віктора Ющенка вийшла, яка намагається привідкрити внутрішні мотиви процесів які відбувались. Ми недостатньо знаємо історію проголошення Незалежності – що було в останні місяці – червень-серпень 1991 року, як це відбувалось. Для цього треба записати 20-30 інтерв’ю, працювати з архівними даними.

Чому цього ніхто не робить? Немає запиту?

Частково – немає запиту, тому що всі найкращі прояви історичної публіцистики, журналістики і так далі – це ініціатива самих журналістів, режисерів, продюсерів.

Але ці ж люди рано чи пізно так само підуть геть, тоді як буде?

І ми будемо знати лише частину, ми будемо, як сліпі, бачити, чи то кінчик хвоста, чи то кінчик хобота…

А ваше особисте сприйняття Майдану? І як ваші діти це все пережили? Як на вас він відобразився?

Я віддав йому значну частину свого часу з цих місяців. Чесно кажучи, мені боляче про це говорити, тому що я не можу знайти точку відліку – от з чого почати, і чим закінчити. Безумовно, це одне з найважливіших явищ в історії України взагалі. І те, що Майдан закінчився початком війни – цей зв’язок безсумнівно існує. І Путін не випадково вдарив по Криму, в кінці, після розстрілу Майдану, коли плач, кров і поховальний мотив “Плине кача” жив з нами, ми жили в цьому процесі. Ми були слабкими, як ніколи. Тобто, Україна в принципі слабша за Росію, як держава, і як цивілізація, так є. А він дочекався найслабшого моменту, найбільшої слабкості, коли внаслідок Майдану не було людей, які були здатні просто виконувати елементарні поліцейські функції. Міліція була повністю дискредитована. “Беркут” був самознищений, так би мовити. Тобто, я, звісно, вважаю його одним з призвідників катастрофи, оцей поліцейський спецпідрозділ, але так званих “зелених чоловічків” хтось мав з Криму викинути. А для цього якраз існує міліцейський спецназ. А його не було.  Він був дискредитований розстрілом.

Тобто, це був сценарій – спочатку зв’язати нам руки кров’ю, потім дочекатись, коли ми знайдемо винних, принаймні, в суспільній думці такими винними стали СБУ, МВС і система влади, а потім зробити все, щоби казали: “А чому ніхто нічого не робить?”. А хто буде робити, якщо ми щойно розпустили “Беркут”, ми щойно визнали “Альфу” та інші підрозділи винними? І це все не випадково. Тому тут ми можемо багато міркувати, але в нас завжди буде не вистачати фактичної інформації для того, щоб все зрозуміти. Але феномен народного Майдану, креативного Майдану, це, звичайно, те, що можна описувати, і це, на щастя, вже було в електронну добу, і зафіксовано в мільярдах фотографій, наліпок, газет, відео.

От з 1990 року, з “Голодування на граніті”, яке теж було найважливішим для того моменту політичним явищем, залишилось там може 2 години відео і 500 фотографій. З подій Помаранчевої Революції – це вже мільйони, а зараз це вже мільярди, включно з постами в твіттері та фейсбуці, газетними публікація, вже книги є, десятки фільмів. Тому, слава Богу, ми фіксуємо ці процеси, але недостатньо. Я, наприклад, ходив майже щодня на Майдан і, крім іншої роботи, фотографував плакати, надписи, графіті, бо це теж історія.

І тепер, якщо ти захочеш проілюструвати щось правдивими артефактами, то знай, що якась невелика кількість об’єктів потрапила в музейні сховища. От вчора якраз відбувалась музеїфікація “Йолки” так званої, прапори передані в музей Івана Гончара, і це дуже добре, що це зроблено, і за це, зокрема, відповідав, автор “Історичної правди”, наш співзасновник Олександр Зінченко – він зараз заступник  Володимира Вітровича в Інституті Національної Пам’яті. От вони це зробили. Але це лише мала-мала частина того, що треба було врятувати. Я дещо врятував. В мене навіть є… Я не буду казати, що в мене є… Це підсудна справа.

Але колись ми дізнаємось?

Але в мене є один артефакт часів кінця Майдану, який показує народний гнів, як він є…

 

 

 

 

 

Розмовляла Світлана Іванишин-Угрина

 

 

 

 

Джерело: UAModna

Залишити коментар

Filed under "2014-2020", Кіпіані Вахтанг

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s