Роман Шпорлюк: Історія– справа істориків, а не міністрів і комісарів

25 серпня 2010 р.

У Романа Шпорлюка є все, щоби стати класиком. Авторитет і світове визнання, чимало монографій, які вже стали хрестоматійними, і довгий список наукових регалій.

 

Дослідження і публікації щонайвищого ґатунку, на кшталт загальновизнаного “Комунізму і націоналізму”, науковий старт під керівництвом Ісаї Берліна, участь у долі одного з найяскравіших дослідників Голодомору Джеймса Мейса, точні прогнози щодо перспектив Радянського Союзу іще задовго до розпаду останнього, врешті тисячі вдячних студентів– навіть малої частини цього достатньо, аби історик сам потрапив в історію. З будь-якого погляду, життя науковця вдалося: можна спокійно спочивати на цілком заслужених лаврах, вдовольняючись розміреними буднями живого класика.
Проте, замість ставати класиком, Роман Шпорлюк залишається відкритим до всього нового сучасником. Його зустрічі зі студентами– одну з них ми спостерігали в Києво-Могилянський академії в рамках презентації нової книжки “У пошуках майбутнього часу”– свідчать про готовність і бажання гаряче сперечатися, а не перетворюватися на самохідний збірник цитат.
Притаманна історикові звичка оперувати десятиліттями дає змогу бачити перспективу в будь-якій ситуації, не поринаючи із криком “Пропало все!” у грузьке баговиння відчаю через відсутність звершень “тут і зараз”.

Роман Шпорлюк упевнений в існуванні української політичної нації навіть сьогодні, коли самі українці ставляться до своїх перспектив більш ніж скептично, бо він дивиться на перспективи цієї нації не через призму “правильних” і “неправильних” політиків, “вдалих” чи “невдалих” виборів. Історик, як він сам каже, “дивиться на світ з дистанції історичної перспективи”. І, здається, йому цікаво.

Спостерігаючи за ідеологічними трансформаціями, які відбуваються після приходу нової влади, виникає відчуття, що ми напрочуд хутко позбуваємося всього того, чого вдалося досягти нелегкою працею принаймні в гуманітарній сфері, яка дає нам орієнтири щодо національної самоідентифікації. Мова, історія– все на продаж. Чи не загрожує це остаточною втратою себе, поки наша прагматична влада вирішує свої суто прагматичні питання?
Те, що відбувається,– своєрідний іспит: чи змінилася Україна від часів Горбачова. Якщо так, то цього тотального продажу країни здійснити не вдасться. До нинішньої ситуації треба поставитися як до перевірки на існування громадянського суспільства. Ви маєте керівництво і народні маси– “гвинтики”, як називав їх Сталін. Якщо “гвинтики” так і залишилися тільки “гвинтиками”, то все владі зійде з рук. Це означатиме, що громадянське суспільство в Україні, яке отримало шанс у 1991 р., так і не склалося, що в політичному класі не постали люди, здатні зупинити процес нищення держави.
Здається, саме політичний клас і здає наввипередки все, що може…
Справа в тому, що крім “людей при владі” політичний клас включає і тих, хто зараз не при владі. Це формує зовсім іншу, відмінну від радянської, складнішу політичну структуру. Колись, коли приходив новий комісар НКВД, він розстрілював свого попередника і його співробітників. Нова українська адміністрація не розстрілює і не висилає в Сибір своїх попередників. Звільняють міністрів, голів департаментів, але всі вони– і влада, і опозиція, теперішня й колишня,– залишаються в одному човні. В цивілізованій країні кожен політик пам’ятає про мінливість свого становища: сьогодні я при владі, ти в опозиції, а завтра я в опозиції, а ти при владі. Тому встановлюються правила гри, за якими ні я, ні ти– ніхто, втративши владу, не тільки не втратить життя чи свободи, а й не випаде взагалі з політичного життя. Це ознака того, що Україна вже не є тоталітарною країною. Що вона має в собі елементи правової держави. Зараз, коли мене питають про підручники з історії, я відповідаю: доказом того, що Україна є цивілізованою правовою державою, має стати той факт, якщо професійні історики зможуть відтерти від цього питання професійних політиків, якщо їм вдасться відстояти точку зору, згідно з якою підручники з історії– це справа істориків, а не міністрів і комісарів.
А якщо ні?
Це доказ, що суспільство і далі залишається радянським. Якщо і далі комісари прийматимуть рішення в будь-якій сфері, як за радянських часів, то це зло.
Чи є в нас приводи для оптимізму щодо результатів цього “іспиту”?
Я не маю якихось особистих уподобань і не покладаю надій на конкретних осіб. Але я би сказав, що нині, на відміну від України 1990-х, з’явилося покоління людей, яким уже близько сорока,– їх я називаю “політичним класом”. Часом в Україні кажуть “політикум”, але я не знаю, що це таке. Я називаю цих людей “політичним класом”– це ті, хто працює в державних адміністраціях, місцевих органах, медіа, видавництвах.
Наша еліта просто самовідтворюється. Нічого принципово нового. Це “покоління”– колишні комсомольські лідери або рідні і близькі колишніх і сучасних функціонерів.
Так, це, можливо, правда. Але як історик не дивуюся. Я не хочу мати й поширювати цинічний погляд на історію. Але хто став керувати незалежною Польською державою після 1918 року? Це були високопосадовці австрійської адміністрації в Галичині і колишніх віденських міністерств. Останній міністр фінансів монархії Габсбургів став першим міністром у незалежній Польщі. Коли ви подивитеся на військових начальників польської армії, яка боролася з більшовиками у 1920 році, ви побачите, що серед генералів також були офіцери австрійської армії. Щодо дітей, рідних і близьких… Так будь-хто з посадовців хоче доброї роботи для своїх синів і дочок– і в Вашингтоні, і Парижі чи Лондоні. Питання не в тому, чиї вони діти. А лише в тому, чи готові ці люди функціонувати в політичній сфері згідно з іншими правилами, відмінними від тих, що були прийняті в Радянському Союзі. Чи ті комсомольські лідери готові нині сказати: “Я цього не зроблю, бо закон не дозволяє”? Готові? Тоді мені байдуже, звідки вони прийшли і чиї вони сини. Люди проходять через політичні трансформації. Не так важливо ким вони були– важливо, ким вони стали.
Часом можна почути, що нашому суспільству не вистачає авторитетів. Чи взагалі можна говорити про існування авторитета в суспільстві, і чи є сенс шукати таких людей серед політичних еліт?
Залежить від того, що ви розумієте під авторитетом. Коли ви кажете, що вам не вистачає такої людини, то чого ви від неї чекаєте? Щоб вона прийшла і розповіла вам, як треба проголосувати на виборах? Це неправильно. На мою думку, авторитет– людина, чиєї думки ми дослухаємося, але водночас самі вирішуємо, як нам чинити і що обирати. Такими людьми можуть бути письменники, церковники, журналісти, політики– зокрема ті, які вже не при владі. До них варто прислухатися. Скажімо, в Америці цікавляться, що саме думає про ту чи іншу справу Джиммі Картер. Але пам’ятаймо, що між авторитетом і авторитаризмом є велика різниця. Варто триматися авторитетів, але не варто підміняти їх авторитарністю.
Цікаво послухати– але не більше того. Чи справді авторитети потрібні?
Так. Вони нам необхідні, серйозні люди допомагають нам думати. Вони не повинні казати, що саме мусимо думати. Але вказати, про що саме варто подумати,– це їхня функція. Це не рецепти “як нам жити”. Це можуть бути цілком конкретні питання– наприклад, чи треба поліпшувати стосунки з Туреччиною, чи як переконати молодь, щоб вона не палила так багато. Коли я бачу безліч молодих людей, які палять на вулицях Києва, я думаю, що вони самогубці. То, може, треба, щоб хтось, кого вони послухають, призвав їх подумати про те, що цього не варто робити? Слід тільки знайти тих, кого вони послухають. В Америці це може бути якась популярна актриса чи відомий спортсмен. Старенький професор чи поетеса для цього не підійдуть. Треба когось молодого, гарного і медійного, бо саме до таких прислухається молодь. Такі авторитети потрібні і в Україні– актори, телезірки, музиканти. Потрібно, щоб хтось говорив із суспільством про алкоголізм, паління, ставлення до дітей– про справді важливі речі, на які зараз суспільство не надто звертає увагу. А дарма.
Натомість ми, здається, більше шукаємо авторитетів, які б зорієнтували нас політично. Останнім часом саме з політикою ми пов’язуємо питання про те, “як жити далі”,– і не знаходимо відповідей. До речі, навіть представники церкви зазвичай звертаються до народу саме з питань політичних– напередодні виборів, наприклад.
Це також потрібно– але нехай кожен займається своєю справою. Якщо якийсь колишній президент, чи прем’єр-міністр, чи міністр фінансів скаже, що новий закон про підвищення податку на певні види діяльності є невиправданим чи руйнівним, то нам, певно, варто прислухатися. Але це знову-таки не буде рецептом “як жити”.
Є ще один важливий момент у питанні вибору авторитетів: у будь-якій сфері– це мають бути люди, які знають світ. Потрібно себе порівнювати зі світом.
Чи можна самою лише зміною “ставлення до дітей” вирішити проблему депопуляції в Україні?
В Україні, як і в Європі взагалі, відбувається велика демографічна трансформація. Справді, існують соціальні проблеми, на які ми звично вказуємо: українці виїздять туди, де кращий заробіток; вдома недостатня соціальна підтримка жінок, які виховують дітей. Так, усе це є, і було би краще, якби із цими питаннями Україна дала собі раду. Якби в Україні підняли зарплати, менше б народу виїжджало до Польщі. Якщо жінка матиме державну стипендію на час, коли виховує дитину, це поліпшить ситуацію з народжуваністю. В Німеччині, наприклад, зрозуміли: мати, яка опікується дітьми, також доволі тяжко працює, і держава в цій роботі зацікавлена. Але все це тільки частина більшого явища. Адже й поляки їдуть працювати до Німеччини чи Норвегії. А Україна у свою чергу має еміграцію– головно з ісламських країн. Тобто загалом ситуація вписується в загальносвітові тенденції, і Україна не зможе уникнути еміграції. Раніше чи пізніше доведеться змінювати своє ставлення до цього явища.
Останнім часом Україна потерпає від “історичних війн”– наше начебто спільне минуле дуже виразно роз’єднує країну. Чи маєте, як історик, ідеї щодо того, як це подолати? Може, нам варто на якийсь час накласти мораторій на “героїчне минуле”?
Історія кожного народу налічує багато негативних моментів. Але як писав іще в ХІХ столітті Ернест Ренан, національна ідеологія вимагає як спільної пам’яті, так і спільного забуття. Народ має забути про певні трагічні події. Не забути в буквальному сенсі– від фактів нікуди не подітися. Але вони не повинні залишатися тим, за що треба боротися.
Чи можливо це, допоки ми помпезно святкуємо давні “священні перемоги”? Чи не є зацикленість на міфах про колишні “священні війни” ознакою тоталітарної свідомості?
Якщо ви маєте на увазі закінчення Другої світової війни, то, як на мене, це– позитивна дата. Чи варто з того робити феєричні святкування? Не знаю. Але загалом з того, що все закінчилося саме так, можна радіти. Тільки треба пам’ятати дві речі. По-перше, що в Україні війна тоді не закінчилася. По-друге, що, крім Великої вітчизняної, була ще й Друга світова війна, яка почалася не в 1941-му, а в 1939 році і в якій брали участь не лише СРСР і Німеччина,– це була справді світова війна. Треба пам’ятати, що між 1939-м і 1941-м Радянський Союз був де-факто союзником нацистської Німеччини. Кажуть, галичани– це страшні люди, бо вітали німців у 1941 році. Але в 1939-му вони вітали Червону армію! Бо на той момент для них найбільшим ворогом була Польща. А тут приходять брати з “Великої України”– так у Галичині трактували ці події– і визволяють з-під польського панування. Потім вони мали два роки на те, щоби зрозуміти, які то були “брати”– переслідували поляків, євреїв, українців, католиків, греко-католиків. Це був дуже тяжкий досвід, і в 1941-му вони вже вітали німців– як визволителів від радянської влади. Нам треба про це знати і розуміти ці події правильно. Також маємо пам’ятати: на початку Другої світової СРСР був союзником Німеччини і радянське керівництво спричинилося до того, що країна зазнала таких великих втрат. Якби в СРСР не розстріляли стільки своїх офіцерів, якби в СРСР не розстріляли 22 тисячі польських військовополонених офіцерів– вони воювали б на боці СРСР не тому, що їм подобалася радянська влада, вони воювали б проти Німеччини. Скільки росіян, українців– радянських людей зберегли б життя? Так, ми можемо і мусимо ставитися дуже позитивно до перемоги в Другій світовій війні, але повинні пам’ятати: саме Радянський Союз спричинився до того, що все склалося так трагічно.
Здається, наша історія сповнена таких протиріч, що неможливо із цим впоратися– легше просто розбігтися.
Може, й легше, але чи буде це правильно? Подивіться на Німеччину. Хіба там було легше й менш трагічно? Згадайте хоча б Тридцятилітню війну, католиків і протестантів, які різали одне одного. У Франції маємо Варфоломіївську ніч. Там пам’ятають про неї, нічого не забули. Просто не вважають її за причину вбивати одне одного. Те саме мусимо зробити в Україні, де також повно історичних протиріч і протистоянь. Козаки вбивали греко-католиків. Були конфлікти з євреями, поляками. Українці воювали проти українців. Всяке було. Але тепер треба жити разом у мирі. Тому, пам’ятаючи про трагедії, ми не можемо вдаватися до ворожнечі, яка була в минулому і якої більше не повинно бути.
Як це можна зробити?
Освітою, вихованням. Коли побачимо, що політики при владі і політики від влади відсунуті залишаються активними, виступають на ТБ, пишуть статті і публікують їх у ЗМІ, викладають, видають мемуари, їх ніхто не ув’язнює, не вбиває, не висилає “на Соловки”– це буде приклад того, що в цьому суспільстві політична незгода не вважається злочином. Це досягається вихованням. Проте, на жаль, вимагає багато часу.

Розмовляла Катерина ЩОТКІНА, Тарас ПАНЬО, DT

Залишити коментар

Filed under "2001 - 2010"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s