Детінізатор. Інтерв’ю з Данилом Гетманцевим про ФОПи, офшори, електронний чек і переговори з МВФ

4 березня 2020 р.

Голова комітету ВР з фінансів і податків Данило Гетманцев відповів НВ Бізнес на прокляті запитання — чи зміняться податки для ФОП, що чекає власників офшорів, про податок для Facebook і вимоги МВФ

Турборежим і хаотичні заяви нової влади в Україні не дозволяє громадянам і бізнесу нормально відстежувати прийдешні зміни в податковій сфері. Паралельно на інфошум накладаються новини про економічні наслідки коронавірусної пандемії і ризики кадрової чехарди в Кабміні.

 

Журналіст НВ Бізнес розпитав голову комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данила Гетманцева про те, яка основна мета більшості податкових змін, до чого, нарешті, готуватися ФОПам, скільки потрібно буде заплатити за офшори, як влада змусить Facebook і Ali-Express платити податки в Україні, а громадян — декларувати свої доходи, як зміниться екологічний податок і оподаткування нерухомості. Окрема тема — нова роль Гетманцева в переговорах з МВФ щодо «анти-Коломойського закону».

Ціль номер один
— До чого ви прагнете в податковій сфері України? До яких змін ми йдемо?

— Сьогодні, з урахуванням законопроекту 1210, ми виконали програму мінімум. Магістральним завданням нашої команди в сфері публічних фінансів на першому етапі є прийняття системних рішень, спрямованих на детінізацію економіки України і створення рівних умов роботи для білого бізнесу. І, якщо ви подивитеся ті рішення, які прийняла Верховна Рада за перші п’ять місяців своєї роботи, то побачите, що всі вони лягають в одну дорожню карту, яка об’єднана єдиною метою — це детінізація і рівні, прозорі умови гри. Наприклад, візьмемо, в сферу митної політики. Ми прийняли чотири закони. Це закон про єдину митну юридичну особу, закон про авторизованих економічних операторів, щодо білоруського режиму спільного транзиту і закон про захист прав інтелектуальної власності. Деякі з цих законів дуже довго лежали у Верховній Раді, їх не приймали, вони були «не на часі». Закони спрямовані на те, щоб синхронізувати нашу систему митного оформлення з системою митного оформлення європейських країн і, відповідно, зробити цей процес абсолютно прозорим, абсолютно зручним для імпортерів, експортерів, запровадивши найкращі стандарти, які існують зараз у світі.

Тепер візьмемо банківську сферу. Якщо не брати до уваги деякі технічні закони, які ми прийняли, скажімо, закон про фінансову реструктуризацію, або закон про захист прав споживачів фінансових послуг, то основний — це закон про спліт, який є першим кроком до наведення порядку в сфері не банківських фінансових ринків. Крім того, ми внесли фундаментальні зміни в законодавство про фінансовий моніторинг. З одного боку, ми підняли планку критеріїв для обов’язкового моніторингу та вивели з-під нього величезну кількість операцій, які раніше моніторились, а з іншого —посилили правила для тих операцій, які відповідають критеріям.

Фото: НВ
— Закон про спліт був один з prior actions МВФ.

— Це зобов’язання, взяте на себе Україною згідно з меморандумом з МВФ. Але в цьому контексті я б взагалі не дуже приділяв увагу вимогам МВФ. Я б дивився на ці вимоги, як і на вимоги будь-яких інших наших партнерів з точки зору інтересів України. Навести порядок з усім схематозом, який існує на поточний момент у сфері не банківських фінансових послуг, я вважаю, це must have для будь-якої цивілізованої країни, зокрема для України. Це, а не вимога кого б то не було і є причиною прийняття цього закону. Зараз багато завдань перед нами стоїть для реалізації положень закону про спліт. Фактично, треба переписати все законодавство про небанківські фінансові послуги, прийняти закон про фінансові послуги, закон щодо фінансових компаній, а потім під ці норми — галузеві закони: про страхування, про ломбарди, про недержавні пенсійні фонди, про фінансовий лізинг тощо.

— Підсумуємо: ваша головна мета — детінізація?

Будь-яка реформа помилкової реальності приречена на провал, тому що не можна реформувати те, що не існує в реальності. Тому детінізація так і важлива.
— Зрозумійте, ми можемо намагатися впроваджувати надефективну, зручну, класну податкову систему, ми можемо скільки завгодно грати ставками податків, надаючи пільги, або збільшувати субсидії на оплату послуг ЖКГ — але все це буде марно, якщо ми не зруйнуємо паралельність двох реальностей — писаного закону і фактичних відносин, які відбуваються в країні. Коли те, що написано в законі ми вдаємо що виконуємо, а насправді живемо за законом не писаним, правилами, які склалися самі собою і цьому закону суперечать. Коли в одній реальності ми отримуємо зарплати в конвертах, а в іншій — отримуємо мінімальну зарплату, з якої платимо податки, коли ми отримуємо субсидію на кілька квартир, коли великий бізнес не платить податки, працюючи під виглядом ФОП. Хоча звичайно детінізація — це і надходження в бюджет і рівні правила роботи для білого бізнесу.

Ми прийняли протягом осені необхідні для країни рішення, які повинні вивести нашу економіку з тіні, якщо Кабінет Міністрів добре, правильно, якісно відпрацює прийняті нами закони на рівні виконання. Насамперед, це гучний закон про фіскалізацію, як його називають. Ми його називаємо про електронний чек.

— Що зараз відбувається з цим законом?

— Є багато інтересів, є багато груп, які продовжують експлуатувати цю тему. Хтось заробляє політичні дивіденди, хтось мобілізує електорат перед місцевими виборами. Але ми ввели насправді чіткі, прозорі, прості правила ведення бізнесу, які існують у всіх розвинених країнах. Ми вивчали це питання глибоко і вивчали історію впровадження вимог щодо фіскалізації в інших країнах. Скрізь, яку країну не взяти, це викликало невдоволення, протести. А потім створювався насправді цивілізований нормальний ринок, який ми зараз бачимо, і коли їдемо за кордон, де навіть сувенір нам продають із застосуванням касового апарату.
— Яка ваша оцінка частки тіньової економіки?

— Ми відштовхуємося від цифри МВФ. Вони, правда, не торішні, проте, 43−45% економіки, ми вважаємо, що точно в тіні. Хоча, можливо, і більше.

— Це бізнес, який не платить податки, правильно?

— Так, це бізнес, який не платить податки, але не тільки. Питання тіні — це не насамперед питання бюджету, — насамперед це проблема рівних правил гри. Якщо ви білий бізнес, то ви хочете платити податки, ви хочете платити зарплати по-білому, ви хочете продавати свій товар за документами, ви хочете спати спокійно, ви хочете не пускати на свій поріг податкову і гордо з піднятою головою дивитися їм в очі, а не пропонувати їм якусь матеріальну винагороду за те, що вони не помітять якісь ваші проколи. Але ваша маржинальність тільки в силу того, що ви білий, менше, ніж у тіньовика, який має додатковий прибуток.

— Про який тіньовий бізнес ви говорите? Ви вивчали якісь конкретно галузі, групи?

Багато хто говорить — ми готові вийти в білу, але якщо разом з нами вийдуть наші конкуренти
— Тіньовий сектор є практично у всіх галузях економіки. У більшому або меншому обсязі. І для більшості підприємців не стоїть питання не заплатити податок щоб то не було. Питання стоїть — не заплатити податок більше, ніж платить конкурент, або іншими словами — залишитися конкурентоспроможними. На це й спрямовані наші зусилля. Крім того, якщо ми говоримо про роздріб не можна забувати і про захист споживача, тому що споживач купуючи товар, повинен мати документ, який дійсно засвідчує його факт покупки і дає йому можливість пред’явити претензії. Зараз же цього немає. Зараз задоволення претензій залежить від доброї волі підприємця. А споживачі — це ж все, абсолютно все населення України. Чому ми про них забуваємо? Продаючи сірий телевізор без фіскального чека, нехай і трохи дешевше, ніж у білого імпортера, хіба підприємець попереджає споживача про те, що телевізор раптом може відключитися і повідомити, що не призначений для мовлення в нашій країні? Ви ж чули про такі випадки? Ось цей телевізор, що перетворився на металобрухт, — це ж і є одна з «переваг» тіньової економіки і роботи без фіскалізації.

Фото: НВ
І ще одна мета — це протидія сірому імпорту. Товар, який завозиться на територію України без документів, надалі він продається без документів і відпускається споживачеві теж без документів або з якимись, я не скажу підробленими, але уявними документами. Тобто, видається товарний, а не фіскальний чек. І якщо ми встановлюємо правила про те, що підприємець повинен відпускати товар по-білому, значить, він цей товар повинен і придбати, оприбуткувати по-білому. А той, хто йому оприходував по-білому, повинен десь його теж взяти, тобто у білого імпортера, а не у сірого, який завозить товар, сплачуючи по три долари за кілограм або щось на зразок цього.

Електронний чек — досить серйозний крок, спрямований на детінізацію. Ми стверджуємо, що цей крок спрямований на протидію тіньовим схемам саме великого бізнесу і, можливо, середнього, який використовує механізм єдиного податку для ухилення від оподаткування. Ми не говоримо про малий бізнес, хоча «інтересанти» торпедування цього закону експлуатують саме тему «тиску» на малий бізнес. Але щодо малого бізнесу ми абсолютно жодним чином не обмежуємо права або можливості здійснення господарської діяльності. Особливо в контексті підвищення лімітів для ФОПів, що було зроблено в законі 1210, який був проголосований у січні. Мільйон для ФОПів першої групи, 5 мільйонів для другої і 7 мільйонів для третьої групи ФОПів.

— Це ви зараз говорите про те, як ви спростили життя ФОПам?

— Якщо людина працює по-білому, перебуваючи в межах свого ліміту — 7 мільйонів на рік, ми просимо його використовувати електронний чек, безкоштовне програмне забезпечення, яке він завантажить з сайту податкової для того, щоб він обліковував свій товар. Тобто абсолютно нормальна, правильна вимога, яка, більш того, і йому ще самому спростить життя, тому що облік товару буде в електронній формі, а не в зошиті олівцем. Крім того, е-чек дозволяє забезпечити контроль за продавцем, тією людиною, яка продає товар, працюючи на підприємця. Я часто ходжу пішки і бачу пересувні кава-машини. У кава-машинах стоять камери, які стежать за тим, що робить продавець, щоб він не підставляв свій товар або якимось іншим чином не обманював власника. Тобто треба купити камеру, обслуговувати її, треба переглядати відео. Електронний чек вирішує питання чесності продавця в принципі, тому що людина практично не може продати не оприбуткований товар. Це інструмент, який вирішує дуже багато проблем і робить наш ринок цивілізованим.

— Якщо у нас є 43% частка тіньового ринку, то введення електронного чека наскільки його зменшить? Ви робили оцінки?

— Ми прийняли комплекс рішень. Ми хочемо добитися того, щоб тіньова економіка України скоротилася, а біла виросла на 20% за п’ять років. Це наша програма мінімум. Ми будемо вважати, що ми недаремно прийшли, якщо вийде це зробити. На це спрямовані багато наших рішення. Вони полягають ось у чому.

Закон щодо демонополізації спиртової галузі. Державний концерн Укрспирт і ДП Укрспирт є джерелами генерації чорного тіньового спирту в галузі. За оцінками галузі, чорний ринок становить 50%. Такий ринок може генерувати бюджет близько мільярда доларів на рік. Але це не тільки про бюджет, це про те, щоб люди не труїлися лівою горілкою, це про те, щоб білим виробникам було легко, зручно і добре працювати в країні у нас, і вони йшли сюди, а не відкривали заводи в Білорусі, як це зараз відбувається.

Крім цього, ми прийняли закон про бурштин Дуже складна проблема, яку необхідно вирішувати. Це не наш комітет займався цим, інший комітет, але тим не менше. Потім «гралка» — у нас в комітеті готується закон до другого читання. Це теж детінізація. Повертаючись до алкоголю і сигарет, ми вже сьогодні вводимо електронну акцизну марку. Це ще не на рівні законопроекту, це рішення, які прийняті Кабміном на рівні підзаконних актів, але система запускається. Якщо не помиляюся, з 1 квітня вона буде працювати як електронна акцизна марка для алкогольної продукції в перехідному періоді. Ми теж будемо вносити зміни в закони, але це буде вже після того, як відпрацює перехідний період, і ці закони подасть нам Кабмін. Давайте візьмемо приватизацію і ринок землі. Більше 500 підприємств Мінекономіки вже передало Фонду держмайна для приватизації. Це теж детінізація, тому що збиткові державні підприємства — це підприємства які фактично працюють в тіні, приносячи прибуток тільки їх менеджменту. А якщо ми повертаємося до ринку землі, то більше 8 млн. га обробляються в тіні, без сплати податків, а купівля-продаж землі реально вже відбувається, але за правилами тієї уявної реальності, яку ми намагаємося зруйнувати — шляхом оренди і суборенди на 50 років.

І якщо ми вже закінчуємо цю тему, є ще один законопроект, який ми обов’язково приймемо — податкова амністія. Він ще не розглядався навіть у першому читанні, ми ще його дискутуємо з усіма зацікавленими сторонами. Але так чи інакше це законопроект, який ми повинні прийняти і цим уже завершити перший великий етап.

 

Про скандальний антиофшорний закон 1210

— Стосовно 1210: вас за нього сильно критикують.

— Так, повірте, я знаю. Система, що існувала тридцять років, а можливо і більше, опирається. Вона не дає себе зламати так просто, як нам здавалося на початку. Але найдивніше, що ті борці за щастя трудового народу, які безкоштовно, або за гроші, але незмінно огульно, без будь-якої конкретики, а іноді і вигадуючи на ходу, критикують нас і наші ініціативи, не завжди навіть читаючи їх, при особистій зустрічі говорять: «ви все робите правильно, ви молодці, але ти вибач, що тебе критикую, я просто не можу інакше, ти ж розумієш…»

Ні я не розумію.

Це якраз і є прояв цих двох лицемірних реальностей, в яких ти — в одній брешеш і збираєш лайки на хайпі навкруги не популярного, але потрібного країні рішення, а в іншій — ти, розуміючи, що рішення правильне, намагаєшся зберегти обличчя безглуздо виправдовуючись. Я ніколи не зрозумію мотивів такої поведінки.

Фото: НВ
— Закон 1210 збільшує на 50% ставку ренти, плати за видобуток залізної руди. Що це означає для тих, хто її видобуває?

— Ну, зрозуміло, добувні компанії більше повинні будуть платити в бюджет. Це рента плюс податок на прибуток. Якщо ми з вами порахуємо податкове навантаження в усіх рудовидобувних країнах, то в Україні на сьогодні вона найнижча, і нижча ніж у Росії. Найнижча! Чи справедливо це? Це не справедливо.

— Чому так вийшло?

— Тому що рудовидобувна галузь мала завжди сильне лобі в парламенті. Ми ж з вами не наївні люди. Ми розуміємо, що, якщо зірки запалюються, значить, це комусь потрібно. Тому якщо ви проаналізуєте ті чи інші ставки податків і умови оподаткування, то ви легко побачите, у кого лобі сильніше, а у кого слабше. І це те, що ми успадкували зараз, і те, що ми на цей момент, долаючи дуже серйозний опір, намагаємося звести до єдиного знаменника, роблячи оподаткування справедливим для всіх. Ось, ставки на тютюн тому підтвердження. Ми фактично зрівняли ставки на сигарили, ставки на твени, ставки на цигарки з фільтром, ставки на рідкий тютюн. Зробили їх рівними. Я не розумію, чому твени оподатковувалися менше в три з половиною разу, ніж цигарки з фільтром, якщо очевидно, що це взаємозамінна продукція. Причому держава недоотримує акциз, у нас недовиконання за акцизом йде, тому що йде перетікання споживання від сигарет з фільтром до твенів. Ми почули галузь про те, що не можна підвищувати різко, тому що існує принцип податкової стабільності. Проте, з 1 січня наступного року ставки будуть підвищені.

— Чому законопроект 1210 називають антиофшорним?

— Прийняти антиофшорний закон — це основна теза нашої програми в частині публічних фінансів. Про це і президент говорив, і ми про це говорили на виборах. І про це говорять всі без винятку партії, які проходять до парламенту. Причому говорять не сьогодні, а говорять всі 28 років. А що таке прийняти антиофшорний закон? Це ж не заборонити людям працювати з якимись низькоподатковими юрисдикціями. У нас же не адміністративно-командна система, і ми не в Радянському Союзі перебуваємо. Ми хочемо прийняти комплекс заходів, цивілізованих норм, які розроблені не нами, а OECD (Організація міжнародного співробітництва та розвитку — ред.), які ми повинні імплементувати в наше законодавство з урахуванням наших особливостей таким чином, щоб не нашкодити розвитку економіки. Але тим не менше, і не вихолостити саму ідею для того, щоб отримувати прибуток тут, а потім відводити його за кордон без сплати податку в Україні було б невигідно. Цілий ряд норм закону 1210 присвячений саме антиофшорним нормам.

— Як це буде виглядати на практиці?

— Якщо ми продаємо з вами велике підприємство, яке розташоване на території України, шляхом продажу корпоративних прав його власника за кордоном, в Україні повинен сплачуватися податок на репатріацію. Оскільки це дохід з джерелом походження з України. Сьогодні, держбюджет нічого не отримує. Ми з вами знаємо дуже відомий кейс, коли за 300 мільйонів було продано велике підприємство за минулої влади, і бюджет нічого не отримав. Насправді це настільки поширена схема, що її застосовує весь бізнес. Ми вважаємо, що це несправедливо. Ми вважаємо, що якщо активи в компанії, які знаходяться за кордоном на 50% і більше розташовані тут в Україні, то від цієї угоди бюджет України повинен отримати податок. Ми вважаємо, що дохід від цієї угоди — це дохід з джерелом походження з території України. Тому, будь ласка, будьте люб’язні, заплатіть податок на репатріацію. І в законі передбачені механізми чіткі, як це все робити.

— Скільки таких компаній в Україні, ви рахували, якась статистика є з цього приводу?

— Ми ж не говоримо тільки про великі компанії, ми говоримо про будь-які компанії, про маленький навіть заводик, який точно так само може продаватися. Також мова йде про нерухомість, яка може продаватися таким чином. Тому тут вам назвати точну цифру ніхто не назве. Але сам принцип я вам тільки що розповів.

Тепер, постійні представництва. Якщо тут на території України хтось здійснює представництво нерезидента фактично, і юридично, але здійснює діяльність на території України, фактично розпоряджаючись майном нерезидента, ми вважаємо, що ця особа для цілей оподаткування є постійним представництвом. І вона повинна платити податок на прибуток.

— Тепер буде невигідно мати офшорні компанії, вигідніше буде платити податки тут?

— Ні. Ну чому невигідно? Можливо, і вигідно. Вигідно чи невигідно, нехай вирішує бізнес. Питання не в цьому. Питання в тому, що, якщо ти отримав прибуток за кордоном, причому різні є види цього прибутку, може бути прибуток від активних операцій, тоді ми не оподатковуємо цей прибуток. А є прибуток від пасивних операцій, її ми оподатковуємо. Якщо ти отримав прибуток за кордоном, ти повинен заплатити з нього податок як резидент України. Йдеться про пасивні доходи. Тому тут ми вводимо нормальні цивілізовані правила, які говорять про те, що з прибутку, який виходить на території України, треба платити, перше. Друге, податок повинен платити зі своїх доходів український податковий резидент. Якщо ти резидент податковий, то ти повинен платити податок з тих доходів, які ти отримуєш за кордоном. Я не хочу порівнювати нашу країну зі США, але…

— А це не торкнеться заробітчан?

— Ні, заробітчан це не торкнеться абсолютно. Це направлено виключно на великий бізнес, який працює за кордоном або з нерезидентами. Тому 1210 наших громадян, які працюють за кордоном, ніяк не торкнеться.

— Давайте поговоримо щодо теми з Facebook. Наскільки я розумію, якщо українці отримують послуги якоїсь іноземної компанії і платять їй гроші, то компанія повинна платити податки Україні?

— Є таке поняття як електронна комерція, електронні сервіси. Тобто послуги, які надаються в електронній формі. Ми з вами розуміємо, що це новий ринок, який вимагає спеціального регулювання. Особливо в частині оподаткування. За відсутності такого регулювання, він просто податки не платить. Я, можливо, вас здивую, але Facebook і на сьогодні має платити податок з послуг, які надаються на території України.

— Навіть за тими правилами, які є?

— Так, він вже зараз повинен платити. Інша справа, що він не платить, не будучи ні резидентом України, ні платником ПДВ. І ми не можемо його змусити, щоб він зареєструвався на території України. А податкове переслідування цих компаній в межах наявних механізмів — це однозначно складна штука. Тому закон спрямований на те, щоб створити ефективний механізм для них для сплати непрямих податків. Ми не говоримо сьогодні про оподаткування прибутку, який вони отримують звідси, адже ми не вважаємо, що у нас є ефективні інструменти, які б дозволили оподаткувати цей прибуток. У цій частині ми чекаємо рекомендацій від OECD, яка дала свої пропозиції країнам-членам в 2020 році. Однак, вже зараз ми розглядаємо непряме оподаткування і говоримо про те, що якщо рекламіст, який працює в Україні, розміщуючи рекламу на борді на вулиці, повинен платити ПДВ, чому не повинен платити Facebook, розміщуючи рекламу у себе на сторінці? Я не розумію, ми свідомо льготуємо транснаціональні корпорації, чи що ми робимо? І насправді у нас є абсолютне розуміння такого кроку з боку цих транснаціональних компаній, корпорацій.

— Ви з кимось із них зустрічалися взагалі?

— Так, ми зустрічалися з ними, звичайно. Ми зустрічалися з ними при відпрацюванні законопроекту. Після внесення законопроекту до ВР разом з Олександром Ткаченком і Микитою Потураєвим ми зустрічалися з Facebook. Після того, як законопроект був зареєстрований.

Ми просто створюємо легкий доступний механізм, який не передбачає зайвих формальностей і зміни резидентного статусу. Ми говоримо про те, що, у нас буде електронний кабінет, зручною для тебе мовою зареєструйся в цьому електронному кабінеті, сплачуй податки в валюті, все.

— Про які гроші йдеться, відомо?

— Якщо ми говоримо про ринок рекламних послуг, то за розрахунками асоціації, що об’єднує рекламістів, і з огляду на те, що на сьогодні відбуваються перетоки від традиційної реклами до електронної, сума надходжень до бюджету тільки від оподаткування рекламних послуг становить близько 3 мільярдів гривень на рік. Але ми говоримо з вами, що це не тільки ці послуги, як об’єкт ми передбачаємо ще інформаційні послуги, той же доступ до фільмів, доступ до контенту, доступ до сайтів, ігри комп’ютерні — ця сума повинна бути ще більше.

— Про які компанії ще йде мова?

— Величезна кількість, починаючи від Амазону…

— Алі-Експрес, напевно, теж?

— Так, Вайбер, месенджери всі. Величезних грошей не буде. Тобто ми, звичайно, не збільшимо бюджет навіть на 10%, але це буде справедливо, і це дійсно додаткові гроші в бюджет країни, яка воює.

 

Чого чекати ФОПам і айтівцям

— Повернемося до ФОПів. Всі говорять, що «ось, ФОПам податки підвищують». Що дійсно відбувається — підвищують чи ні?

Фото: НВ
— Ну, це ж дурість. Які податки підвищують? Ніхто податки не підвищує.

— Для ФОПів нічого не змінюється?

— Більш того, підвищено ліміти. Навпаки, поліпшений їх статус податковий.

— Тобто це просто спроби дезінформації?

— Хтось не хоче виходити в білу, комусь подобається працювати так. Але зрозумійте правильно, 28 років країна працювала в чорну, у нас були моменти, коли, можливо, якраз і тіньовий ринок дозволив нашій економіці не впасти повністю, коли у нас були кризові роки такі, як 2014 або 2008 рік. Робота в чорну — це на жаль частина нашої фінансової культури.

Але величезна кількість бізнесу хоче працювати в білу. Зрозумійте правильно, ми зустрічаємося з білим бізнесом, вони просять нас: «Зробіть рівні правила гри!» У нас була легка промисловість минулого тижня, ми заслухали ситуацію в легкою промисловістю і розібрали…

— Олександр Соколовський (засновник найбільшої на ринку легкої промисловості ТПГК «Текстиль-Контакт») там був?

— Соколовського не було, але були представники Асоціації і великих і середніх підприємств, ті, хто досі, незважаючи на колосальне падіння, все одно виробляють товари в країні. Так ось, вимога бізнесу: «Зробіть рівні умови. Тіньовики працюють, ми не конкурентоспроможні з тіньовиками. У мене тисячі робітників, у них білі зарплати, у них хороші зарплати, я не конкурентоспроможний з тіньовиками, які шиють в чорну, видають зарплати в конвертах». Тому ми звичайно можемо залишити все, як є, але тоді давайте цим людям теж скажемо: «Не платіть податки», щоб це було чесно щодо них. А то виходить ми продовжуємо жити в двох паралельних реальностях, проти яких голосували люди, насправді голосуючи за Зеленського. Ми ж голосували за «кінець епохи брехні», ось це якраз і є «кінець епохи брехні». Давайте всі вийдемо в білу, і давайте чесно будемо платити податки.

— Як змусити бізнес, як мотивувати бізнес, наприклад, ІТ-бізнес? До речі, ІТ-компаніям, що їм зараз робити, їм потрібно міняти бізнес-модель?

— ІТ-компанії — це дуже складне питання. Тому що такого поняття як ІТ-галузь не існує з точки зору спільності інтересів галузі. Вони різні. Є великі компанії, які налічують по тисячі співробітників, які вже становлять досить серйозну конкуренцію на світовому ринку. Є компанії дві-три особи, а є взагалі індивідуали. І для них для всіх бажані різні умови оподаткування, часом суперечливі. Вони не можуть домовитися між собою, які умови необхідні для галузі в цілому. Хоча у президента була відповідна задача, з ними комунікує Кабінет міністрів, вони щось там виробляли, але вони ні до чого не змогли домовитися всередині себе. Я не брав участі в цих зустрічах, в цьому обговоренні, але наскільки я розумію, та система оподаткування, яку вони використовують зараз, це фізичні особи підприємці з 5%-им податком, більш ніж більш-менш прийнятний для них, навіть якщо ми порівняємо з тими країнами, про які вони так багато говорять, з тією ж самою Білоруссю. Ну, я не кажу вже про США, де податки зовсім інші.

— Судячи з того, як ви говорите, великі компанії не зможуть використовувати ФОПи, їм тоді доведеться міняти щось?

— Я вважаю, що якщо вони будують довгостроковий міжнародний бізнес, який передбачає роботу з нерезидентами, великими солідними нерезидентами, які стежать за своїм станом, за tax compliance, то так, ця модель через ФОПів для них неприйнятна, тому що хочемо ми цього чи ні, але таким чином вони ухиляються від оподаткування. Я б їм радив модель цю міняти. Але це, звичайно, вони вирішують. Їх ніхто не притягає до відповідальності, вони працюють як працюють, але у наших колег за кордоном, у бізнесу, який наймає їх за кордоном, є свої вимоги, яким вони повинні, звичайно, відповідати.

 

Оцінка роботи нової податкової та митниці

— Ви розумієте, чому боїться бізнес? Банально податківців бояться. Бізнес просто боїться показувати реальний прибуток, тому що до них прийдуть правоохоронні органи, які почнуть говорити: «Ось ти заробляєш — поділись!» Це ж всім відомий факт. Що в цьому плані змінилося?

— Всім відомий факт — це так званий стереотип. Дійсно так було. Наприклад, в епоху Азарова, Януковича дійсно податкова була тим інструментом, який використовувався для різних цілей. Насамперед для фіскальної, звичайно, але і для того, щоб, скажімо так, розправлятися з бізнесом і тиснути на нього неправовими шляхами. Однак, на сьогодні податкова — це вже інша структура за своєю сутністю. Я просто знаю, тому що до мене приходять скарги на дії податкової, ми їх дуже глибоко вивчаємо, ми направляємо в податкову, ставимо на контроль ці скарги і отримуємо відповіді, робимо висновки відповідні. Якщо правий платник і має місце перегин, керівництво податкової щиро дякує за сигнал і виправляє помилки. Насправді в деяких випадках податкова не має рації, і ми доводимо це питання, тобто відновлюємо права платників податків. Але будь-яких масових перекосів, ось тих, про які ви говорите, що прийдуть, почнуть вимагати, вже й близько немає і давно вже. Тобто ми повинні з вами відмовлятися від тих стереотипів, які продовжують використовуватися, на жаль, бізнесом на виправдання своїх не завжди чесних дій в сфері оподаткування. І допомогти податковій стати краще разом.

— А як ви взагалі оцінюєте роботу податкової зараз?

— Я вважаю, що зроблено дуже багато. Я вважаю, що значно скорочені обсяги ухилення від оподаткування, «скруток» так званих. На цей момент вживаються заходи щодо того, щоб взагалі припинити «скручування». І мені здається, що податкова на цей момент перебуває на правильному шляху. Крім того, багато вкладається в розвиток податкових сервісів. Тобто консультування платників податків, робота з платниками податків. Всі ці процеси, вони йдуть на досить високому рівні. Звичайно, це не те, що ми хочемо ще бачити, але це принаймні вже помітний тренд і вже помітна мета, до якої потрібно рухатися.

— З митницею такий же тренд?

— Митницею, на жаль, ми не задоволені, я можу за себе говорити. Чого гріха таїти? Зайдіть у магазин і придбайте той же самий товар. Ми ж з вами розуміємо, що якщо цей товар продається в сіру, то він і завезений в Україну в сіру. Тобто очевидно, що канали сірого імпорту як працювали, так і працюють. Ми з вами бачимо підвищення платежів за так званою «неенергетичною» групою товарів, за якою йде основний сірий імпорт, ми бачимо підвищення платежів тільки на 5%. За півроку на 5%, я не думаю, що це досягнення. Я вважаю, що в цій сфері ми повинні працювати активніше, ми повинні працювати жорсткіше, і ми повинні швидше виходити на результати. І щодо митниці нам, на жаль, не має чим похвалитися поки що. Щодо податкової вже є.

 

Як громадян будуть мотивувати декларувати доходи, нова шкала оподаткування і банківська таємниця

— Як ви плануєте мотивувати населення декларувати свої доходи? Наприклад, є людина, яка отримує якісь доходи, зокрема сірі, як ви її змусите декларувати ці гроші?

— Загальне декларування, давайте про нього поговоримо. Особисто я прихильник загального декларування. Однак ми провели дискусію з цього питання, ми його широко обговорили з експертами, обговорили з державними органами і вирішили на сьогодні відмовитися від ідеї загального декларування як обов’язкового важеля, як обов’язкової норми. Однак з іншого боку ми хочемо простимулювати платника податків для того, щоб він подавав декларацію шляхом надання, можливо, йому кешбеку з боку держави в розмірі декількох відсотків від суми сплаченого податку в разі, якщо він цю декларацію подасть. І нам здається, що це перший крок, тобто це ефективний інструмент, і з цього можна буде почати. Оподаткування доходів цілком як явище і юридичних осіб, і фізичних осіб вимагає змін системних. Це наступний етап, над яким ми будемо працювати.

— Це пов’язано з амністією, правильно?

— По-перше, це пов’язано з амністією, але не тільки. Це також пов’язано зі зменшенням тиску на Фонд оплати праці. Ми розуміємо з одного боку, що у нас тиск на Фонд оплати праці не найвищий у світі, проте, якщо порівнювати навіть з європейськими країнами, то, скажімо, ефективну ставку, (якщо ми складемо ЄСВ і ДФО) отримаємо десь близько 34%. Ми з вами легко дійдемо висновку, що держава не надає бізнесу і своїм громадянам відповідний обсяг сервісів, як це надається в зарубіжних країнах. Це один момент. Другий — якщо ми хочемо вивести все-таки зарплати з тіні, ми повинні простимулювати це зменшенням тиску на Фонд оплати праці. Ми зараз дуже глибоко працюємо над цим питанням з точки зору математики, з точки зору прорахунку на великих масивах цифр, цим займається Мінфін. І ми подивимося, яка модель підходить, яка модель компенсується і за рахунок чого, тому що дуже важливо компенсувати зменшення надходжень, і запропонуємо суспільству якусь модель для обговорення.

— Ще з’явилася ідея кілька ставок податку на дохід ввести.

— Ця ідея не нова, вона постійно обговорюється. Я не заперечував би саму цю ідею, я б її продискутував. Йдеться про те, які ставки і який крок в прогресії. Якщо ті ставки, які запропоновані в одному із законопроектів, до 54%, я вважаю, що це неприйнятно. У той же час, якщо буде розумна прогресія в три ставки, наприклад, з кроком у 5% максимум, то чому ні. Давайте порахуємо. Тобто основна ідея полягає в тому, що ставка оподаткування повинна бути не такою, яка призведе до тінізації доходів.

— Щодо ратифікації закону FATCA в парі з прийняттям законів 2102, 2103, які роблять банківську таємницю зовсім вже не таємницею. Є страшилка, що податкова тепер спокійно прийде, візьме дані в банку без будь-якого суду, це правда?

— Йдеться про міжнародний обмін інформацією податкової в автоматичному режимі. Тобто якщо у вас є активи у Франції, то Франція раз на рік в єдиному стандартному звіті CRS, скидає Україні дані про ваші рахунки у Франції або про компанії, що належать вам, у Франції. І ми знаємо, що вам належать у Франції ось ці активи, і можемо поставити запитання: «Чому вони не задекларовані?»

— Тоді вже використовується закон 1210, так, антиофшорний?

— Так, тоді вже використовується. Ну вибачте, а чому це неправильно? Тобто правильно, на вашу думку, заробити гроші тут, не заплатити податки, вивести їх за кордон?

— Це стосується лише тих активів, які за кордоном, а тут в Україні податківець не може піти і взяти спокійно дані з банківського рахунку?

— Ні, цей закон взагалі не стосується відносин всередині країни. Цей закон дає можливість Мінфіну укласти міжвідомчу угоду про обмін інформацією в автоматичному режимі.

 

Податок на нерухомість і екологію

— Ще хотів запитати щодо екологічного податку. Будуть зміни?

— У нас розглядається кілька законопроектів, але ще не було ні рішення комітету, ні якоїсь консолідованої думки. Я вважаю, що екологічне оподаткування потрібно спрощувати. Моя думка, що те оподаткування, яке здійснюється за місцевими викидами, неефективне. Воно просто породжує корупцію на місцях, не призводить до поповнення бюджету і не вирішує проблему екології, як ми всі бачимо. Тому я б використовував досвід зарубіжних країн і ввів би оподаткування викидів СО2. Це загальнонаціональний податок, його просто адмініструвати.

— Яка ставка?

— Я не готовий зараз обговорювати ставку. Невелика ставка. Тобто це не 10−15%, це кілька відсотків. Однак ми б змогли отримати досить серйозні кошти на боротьбу з екологічним проблемами з одного боку, а з іншого боку легко їх адмініструвати без корупції. Щодо місцевого оподаткування екологічного треба взагалі подумати, чи обкладати податком ці викиди чи регулювати їх штрафами. Можливо, логічніше було б вирішити цю проблему взагалі в межах адміністративної відповідальності. Тобто якщо викиди перевищують будь-яку норму, підприємство платить великий штраф. Ще перевищує — ще більше штраф. І тоді були б якісь більш зрозумілі і прозорі умови і господарювання, і з іншого боку для органів контролю це було б простіше адмініструвати.

— Також по податки на нерухомість хотілося б зрозуміти — зміни будуть?

— Податок на нерухоме майно відмінне від земельної ділянки потрібно переглядати, причому переглядати істотно. Якщо податок на землю я б взагалі не чіпав, можливо, тільки переглянув би нижню ставку податку, збільшив би, то якщо говорити про податок на нерухоме майно відмінне від земельної ділянки, я б серйозно його реформував. Я б відштовхувався від вартості майна, а не від площі, як є зараз у нас. І у нас вже на сьогодні існує база Фонду державного майна, яка чітко оцінює вартість нерухомості, Ми могли б доопрацювати цю базу такими чином, щоб вона безкоштовно надавала кожному платнику податків інформацію про вартість його майна для цілей оподаткування, це все б декларувалося або не декларувалося, або податкова ці дані просто отримувала від Фонду держмайна і сама виставляла платнику податків, що було б простіше. І платник податків мав би право оскаржити, якщо він не згоден з цими даними, з цією оцінкою. У будь-якому випадку ми б прив’язалися до вартості, що правильно, а не до метражу, що неправильно.

— А введення ринку землі якось вплине на податки?

— Звичайно. Ми з вами просто не договорили щодо детінізації. І трудове законодавство, коли ми говоримо з вами про новий Трудовий кодекс, і ринок землі — це все кроки в бік детінізації. Але не тільки детінізації. Ринок землі — це створення нового ринку. Тобто це більш глобальна штука.

— Введення ринку землі якось податки поміняє в цій сфері?

— Ми зараз працюємо над тим, щоб запропонувати систему оподаткування доходів від землі, яка б унеможливила або істотно скоротила тіньовий аграрний ринок. Тобто ці 8 мільйонів гектарів, які обробляються в тіні і там платиться тільки податок на землю копійчаний або взагалі нічого не платиться, ми повинні якось вивести на «світ божий». І ми зараз розглядаємо різні моделі.

— Наприклад?

– Я не готовий зараз говорити про конкретні моделі, але найближчим часом…

— Це буде вже після прийняття закону про ринок землі чи незалежно від цього?

— Це речі взаємопов’язані, але я б не сказав, що не існують окремо. Тобто можна це приймати і окремо. Але, найімовірніше, після.

 

Переговори з МВФ щодо анти-Коломойського закону

— Щодо МВФ щодо закону 2571.

Фото: НВ
— Не коментую закон 2571. Ну, я можу вам сказати, що цей закон поданий Кабінетом міністрів, поданий до нього альтернативний законопроект, і зараз обговорюється в комітеті.

— Це гарантія неповернення банків колишнім власникам.

– До речі, з цим ніхто не сперечається.

— Так. Проте, ваше бачення, чи повинен бути при визначенні розміру компенсації в таких випадках міжнародний аудит, наприклад?

— Я вважаю, що повинен бути суд, наш український суд, який повинен прийняти рішення відповідно до наших українських процесуальних законів. А виведення будь-яких алгоритмів, що обмежують дискрецію суду, я вважаю неправильним.

— Тобто суд повинен визначити розмір компенсації?..

— Але у нього є для цього всі ті ж інструменти, які є і в інших справах. Тобто експертиза є. Будь ласка, замовляй експертизу. Не подобається тобі ця експертиза, замовляй рецензію на експертизу або іншу експертизу.

— Ви маєте на увазі, якщо потрібен міжнародний аудит, будь ласка?

— Суд може залучити кого завгодно.

— А це який суд має бути? Яка це юрисдикція?

— Звичайний суд. Якщо ми говоримо про господарські відносини, то, напевно, це господарський суд. Але в адміністративному теж можна розглядати ці справи, якщо вони пов’язані з визнанням недійсним актом.

— Наскільки я розумію і не тільки я, цей закон дуже важливий для МВФ. Якісь зрушення найближчим часом там будуть?

— Ми дуже поважаємо позицію наших партнерів з усіх питань, ми поважаємо, ми дискутуємо, ми в діалозі, однак ми ще більше поважаємо позицію нашої країни. І якщо якесь рішення є неконституційним, то ми, швидше за все, не зможемо прийняти неконституційне рішення. Тому ми дискутуємо цей закон в комітеті із залученням Кабміну.

— А скільки версій цього законопроекту?

— Ті версії, які зареєстровані. Ми працюємо над тим, щоб була якась версія, скажімо так, компромісна, але її ще немає. Все, що там якось «вивалювалося» в пресу через що-небудь, це були просто якісь робочі варіанти, тексти просто якісь, без ніякого статусу взагалі.

— Зараз (26 лютого — ряд.) місія МВФ перебуває в Україні. Ви з ними зустрічалися?

— Я не буду коментувати.

— Добре. Стосовно азартних ігор більш-менш зрозуміло. Єдине, щодо азартних ігор я так і не зрозумів, онлайн буде враховуватися в законі про азартні ігри?

— Так, у нас зараз є онлайн, окрема ліцензія буде для онлайн-казино, які не матимуть права розміщуватися на землі.

Насправді цей ринок онлайн-гемблінгу величезний вже зараз, тому це не так…

— В Україні величезний?

— Ні, у світі. Ну, в Україні теж, до речі. Він ніби нелегальний, але, тим не менш, він теж великий. Тобто ви не зможете зараз, маючи бажання, просто запустити сайт і почати азартну гру проводити в онлайні просто тому що ви не конкурентоспроможні будете. Це величезні структури транснаціональні, які займаються гемблінгом в онлайні і не лізуть в землю. На них працюють тисячі програмістів.

— Цей ринок буде закритий для малого бізнесу?

— Ні, він не буде закритий адміністративно. Будь ласка, він відкритий для всіх. Але вони не зможуть просто конкурувати з тими «монстрами», які на сьогодні мають величезний досвід і ресурси. Це моя особиста думка.

— Тобто якихось форматів у плані видачі субліцензій не буде?

— Ні, ні в якому разі.

 

 

 

 

 

 

Розмовляв Петро Шевченко

 

 

 

 

Джерело: НВ 

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s