26 грудня 2019 р.
Тарас Прохасько отримав премію Книга року ВВС 2019 за книжку “Так, але”. В інтерв’ю у Мистецькому Арсеналі він розповідає про те, хто найбільше надихав писати, хто найбільше заважав (це та сама людина), та як це знову бути татом, коли ти – письменник і філософ.
“Типового українця немає”
BBC News Україна: Я не втримаюсь від того, щоб обіграти назву вашої книжки “Так, але…”, котра виграла премію Книга року ВВС 2019 у категорії “Есеїстика”. Яке зараз головне українське “так, але”…?
Тарас Прохасько: Наше головне українське полягає в тому, щоб зрозуміти, що єдності та однаковості, яка часто зустрічається у пропагандистських лозунгах, і яка тягнеться ще від “Боже, нам єдності дай”, що це є нереальна річ. Тобто ми повинні зрозуміти, що наша українськість не заперечує, навіть більше, вона передбачає страшенну різноманітність і навіть антагонізм.
BBC News Україна: А коли ви особисто дійшли до цієї думки?
Тарас Прохасько: Я дійшов до цієї думки ще дуже давно, коли я побачив, що більшість людей, коли мають можливість, роблять те, що їм спаде на думку, тобто що їм клинці якісь забиваються, як казав Некрасов: “Мужик, что бык – что в голову взбредет, то не выбьешь”.
Я зрозумів, що кожна людина прагне зробити щось таке, що їй видається дуже потрібним, дуже важливим, незалежно від того, чи воно є виправданим, чи це можна пояснити. Тому в цьому сенсі люди настільки різні, що порозуміння між ними, яке б могло привести до якоїсь подібності в сприйнятті тих чи інших явищ і феноменів – це є неможливим.
Тому ми повинні спокійно ставитися до того, що “типового українця” немає, й ті, які від нас відрізняються, також мають право бути українцями.
BBC News Україна: А хіба Ви особисто на початку незалежності чи перед нею не мріяли про ось цю єдність, про саме таке порозуміння?
Тарас Прохасько: Ні, я бачив, що такого не може бути.
BBC News Україна: Вже тоді?
Тарас Прохасько: Ну, вже тоді, тому що навіть у ці перші студентські рухи, чи ці всі акції, крім, скажімо, цього відомого голодування на площі Жовтневої революції, здається так, на Майдані Незалежності.
BBC News Україна: Я, на щастя, тієї назви вже й не знаю.
Тарас Прохасько: Коли була Революція на граніті, так міфологізована, як і ця, (то була помітніша, але одна з небагатьох, уже досить пізніх акцій, а до того було дуже-дуже багато різних цих усіх речей, і постійні зустрічі з дуже різними людьми), і вже тоді я розумів…
Я не думав, що я з моїми колегами є поодинокими, я знав, що є ціла мережа таких, але я вже бачив, наскільки ми є людьми, які, з одного боку, провокують ці всі зміни, підривають, а з іншого боку, навіть вимагають, щоб долучалися до цього.
Як тяжко було підривати людей, які були свідомі. Тоді була дуже тяжка історія, але я розумів, наскільки ця загальноукраїнська бригада повстанців, грубо кажучи, є чужорідною тієї миті мудрому, великому, доброму українському народові.
Ми були, як піщинка у молюску, яка гризе, і єдиним захистом від якої є робити перли, або ще якісь такі речі, щоб відволікати цю колючку. Я не робив собі ілюзій, що це так можна: раз – і повстане весь народ.
Я бачив, як це тяжко, як це по-різному сприймається, і тому я це дуже давно зрозумів. При тому я не маю ніякого жалю, чи кривди, зневаги, до тих людей, які, скажімо, морозилися, які чекали до останнього або ще й по тому – в мене є ще сусіди, родичі, які ще п’ятнадцять років після української незалежності розказували, як добре було при Радянському Союзі. І це не на Донбасі, а в Карпатському краї.
Копирайт изображенияОЛЕСЯ ВОЛКОВАТрирічний син примушує думати і заважає писати
BBC News Україна: У вашій новій книзі є багато родинних історій. Ідеться про ваше дитинство, молодість, життя вашої бабусі і “тети”. У нашій культурі є звичка чи цінність у таких родинних історіях?
Тарас Прохасько: В родинних історіях – так, є ці переоповіді, ці епоси всі, які фігурують на різних рівнях. Віднедавна в літературі з’являється багато таких речей, і вони є навіть на рівні людей, які далекі від книжки.
Інша справа, що у нас є трошки брак культури саморефлексії. Ми можемо розказувати, що було з кимось, з родиною, з друзями, з сусідами, що бачив, що читав, ми можемо зрештою розказувати про свої пригоди – хтось більше драматизує, хтось навпаки, уже близький до цього способу, коли мало не комізує, але серйозної рефлексії, тобто думання про самого себе: “Як я думаю? Що я відчуваю? Що зі мною було? На чому я тримаюся? На чому я стою?”, – цього, мені здається, трохи замало.
BBC News Україна: Чому замало рефлексій? Йдеться про українську культуру чи сучасне суспільство взагалі?
Тарас Прохасько: Я тепер говорю саме про українську культуру, бо в нас заведено думати про всілякі свої жалі, про свої перемоги, тріумфи й приколи, які сталися в житті, але не заведено шукати в самому собі причин всього того, що стається з тобою.
У нас нема культури оцієї відповідальності за своє життя, за розуміння того, що мені ніхто нічого не завинив, ніхто мені нічого не робить, що причина в самому собі, що зі мною от є так.
BBC News Україна: Я згадую слова багатьох знайомих, які працюють з молоддю, чи мають дітей, і вони часто кажуть, що ці діти не чекають дозволу ззовні, вони просто беруть і роблять. Ви теж це бачите і відчуваєте?
Тарас Прохасько: Так, я це дуже відчуваю, бо в мене так склалося життя, що я пережив своє дитинство, дитинство своїх старших синів, і тепер я маю дитинство ще одної дитини, якій щойно було три роки.
І попри те, що я розумію, що я є різний в різний час, чи я як дитина, чи як молодий тато, чи як молодий пристаркуватий тато. Я є різний, в мене є різна енергія, різний досвід і різні побажання.
Але разом з тим я бачу загальну атмосферу, і оцю якусь домінанту в тому, що відбувається з дітьми. Я розумію, що дійсно все йде до щораз більшого висвободження особи.
BBC News Україна: А в чому це виявляється?
Тарас Прохасько: Щезають заборони без пояснення, щезають такі речі, які передбачені, що “от так має бути”, і ти не можеш пояснити ні самому собі, ні своїй дитині, чому, так має бути.
Але ти знаєш, якщо ти не дотримаєш того, щоб дитина це усвідомила, що їй цього не можна, то не знати, що з нею по тому буде, буде катастрофа й біда.
А тепер якось градус ставлення до дітей щоразу змінюється, і діти є справді вільнішими, у них справді є набагато більше ініціативи, набагато більше методів притискання терору стосовно дітей.
Хоча, звичайно, це стосується певного соціального прошарку. Звичайно, є місця, ситуації, де діти є так само затиранизовані, як і в старі часи.
BBC News Україна: Але вам не здається, що це явище в Україні пов’язане саме з незалежністю, що, умовно, моє покоління отримало якусь дещицю тієї свободи, а вже ваш наймолодший син має щось таке, чого ні ви, ні ми не мали?
Тарас Прохасько: Так, воно прив’язане до незалежності, але я б не сказав, що здобуття власної держави вплинуло на це. Це є просто зменшення радянських звичаїв, тобто це є “постсовєтске” явище.
Я тепер не заперечую, що незалежність України є дуже важливою, але я говорю, що саме в цьому випадку важливішим є не так незалежність, як закінчення радянського терору, тому що радянський терор полягав не тільки в розстрілах, таборах і переслідуваннях.
Це була загальна атмосфера, яка стосувалася всіх людей, починаючи від новонароджених, і закінчуючи порядком поховання.
BBC News Україна: Я рада, що Ви згадали про вашого молодшого сина Луку. Яка його роль у написанні цієї книги? Він тут зустрічається небагато, але мені видалось, що він важливий у цій книзі.
Тарас Прохасько: Так, він важливий, тому що це одна з найважливіших речей, які в мене є тепер, і в якомусь філософському значенні також.
Це ще й той чинник, який примушує мене думати. Не про те, що йому відповісти, чи як що зробити, але він притягає певну енергію мислення. Я розмірковую про нього, про себе, про час, тому у такій псевдофілософській збірці його значення дуже велике.
А крім того він робить таку величезну роботу – він унеможливлює серйозну роботу над літературою. Він усіляко перешкоджає писати, друкувати, думати і працювати, і це знову ж таки поглиблює філософське значення.
Адже я, по-перше, вчуся. Як оливи під пресом дають кращу олію. А з іншого боку, так я пізнаю себе, бо насправді, якби хотів, я міг би організувати життя так, щоб він мені не перешкоджав: у садочок якийсь віддав би чи кудись би його сплавив.
Та оскільки я цього не роблю, значить, я погоджуюся щоб він мені тепер не давав працювати на повну силу. Це також дуже гарний шлях до пізнання себе, мотивів, особливостей і потреб.
Так що це справді такий поштовх, якби я був патетичним, я би сказав, що це є початок найсерйознішої критики. От, тобто, від Луки виходять всі ті імпульси, які змушують задуматися над своєю роботою.
BBC News Україна: Мені в книжці “Так, але…” дуже сподобався образ летючого ліжка, на якому у вас із братом булі всі книги, які тільки хотілося. Для вас важливо, щоб і ваш син літав на цьому ліжку?
Тарас Прохасько: Так, я б хотів, щоб він знайшов собі місце і начинку, яка б видавалася йому раєм. Але я не буду робити драми ні йому, ні собі, якщо його не буде впирати оця колекція книжок.
Я розумію, що всі ми робимо собі те, що максимально дозволяє пробути, протриматися наше життя, і повинні мати ці механізми отакого “порятунку”. Якщо в моєму випадку це може бути книжка, то я не можу з абсолютною точністю говорити, що для нього це також має бути книга.
Важливим досвідом є те, що має бути знайдений оцей механізм. Я би не хотів, щоби це були наркотики, алкоголь чи якийсь садизм, бо це все таке саме, як і книжка, і кіно, просто більш драстичне для суспільства.
Але йдеться про те, що мої уявлення про рай – це мої уявлення про рай, і я не можу цього виписувати як рецепт навіть своїм дітям.
Копирайт изображенияОЛЕСЯ ВОЛКОВА“Не знаю, чи критичне мислення знадобиться у майбутньому”
BBC News Україна: Я хочу повернутися до книги і знову обіграти “Так, але…”. Яке ваше особисте головне “так, але…”?
Тарас Прохасько: Щоразу, коли щось стверджую, я знаю, що це ствердження не є абсолютним. А по-друге, я знаю, що я сам, саме тоді, коли кажу “так”, я не тільки готовий, а я і думаю про інші варіанти, які є інакшими від цього “так”.
І от найважливіше – це знати про те, що це все не є єдиний правильний вибір, а друге – це те, що будь-якої миті, коли ухвалюєш рішення, треба вибудовувати з цих дуже багатьох “так, але..” ієрархію пріоритетів. Якщо ти визначаєш, що є пріоритетним “так”, тоді, знаючи, що є багато “але”, але будеш робити “так”, бо інакше не можна.
BBC News Україна: Коли я вас зараз слухала, подумала про ілюстрації до вашої книжки. Ви говорите про неоднозначність, і це те, що мене асоціювалося з картинами у книзі. Розкажіть, як вони повставали? Наскільки я знаю, то ви не зустрічалися з художницею Оленою Придуваловою, яка їх створила.
Тарас Прохасько: Так, до появи книжки ми не зустрічалися, і це була ідея видавця Святослава Померанцева, щоб зробити з цієї книжки якесь таке поєднання. Мені випало спробувати якісь певні “ходіки і підходіки” у книговидавництві.
BBC News Україна: І як вам?
Тарас Прохасько: Я розумію, що це такий експеримент і що це є непогано, коли є разом такі от речі. Я також розумію, що це є надміром для тексту, бо я вважаю, що текст не потребує ще й додатку, але це не означає, що то є погано, бо книжка і текст – то є різні речі.
BBC News Україна: Може ви відчули, що вони конкурують?
Тарас Прохасько: Ні, я не відчув, що вони конкурують. Я відчув, що багатьом читачам вони будуть ускладнять придбання книжки, тому що вона від цього стала значно дорожчою, але разом з тим я розумію, що є багато людей, які будуть дуже задоволені мати підбірку картин цієї художниці.
BBC News Україна: Ви створили з незнайомою людиною щось таке дуже інтимне і потім зустрілися. Як це було?
Тарас Прохасько: Воно не було інтимним, тому що коли я робив інтимне, то не було її, а коли вона робила інтимне, то не було мене. Тобто наші інтимності додалися, але не перетиналися.
Найголовніше те, що цей живопис мені подобається. Як опера колись була синтетичним твором, така є і ця книжка: тут є і тексти, і візія.
BBC News Україна: Днями Ви не отримали премію за есеїстику імені Юрія Шевельова. Як ви до цього ставитеся?
Тарас Прохасько: Я думаю, що це природно і нормально, тому що якою б доброю чи винятково значущою не була книжка, написана мною цього року, я думаю, ще трохи передчасно по другому разу нагороджувати цією премією українських есеїстів.
Ця премія дуже важлива як перелік певних авторів, які працюють у жанрі есе, і я вже був відзначений цим.
Нагорода має на меті певну “легалізацію” чи “нострифікацію” есеїстики. Я бажав би, щоб іще десять, чи скільки років, з’являлися нові імена, навіть якщо якісь емоційні чи сердечні вибори кажуть: “Ні, краще того вдруге”. Наразі повинен з’явитися перелік есеїстів, яких в Україні не так і багато.
BBC News Україна: Наскільки я розумію, ви дуже вболіваєте за есеїстику в Україні. Чому це для вас важливо?
Тарас Прохасько: Тому що есеїстика – це і є найменш споживацька література, це та співпраця, співдіяльність (автора і читача – Ред.). Читати есеїстику так, як читати белетристику неможливо.
Це так, якби я сам займався городництвом або садівництвом, а не просто купив моркву чи капусту під самими своїм домом, а ще краще – вже заквашену, порізану і зварену. Мені здається, що цей шлях співіснування з есеями, повертає до якоїсь роботи, хоча, знову ж таки, я не знаю, чи потрібне це буде у найближчий час.
BBC News Україна: Чому?
Тарас Прохасько: Я не знаю. От я дивлюся на свою малу дитину, знову ж таки, повернуся до свого батьківського досвіду. Коли я був малим, я знав, що мені потрібно, я собі уявляв щось там.
Я не говорю про уявлення моїх батьків, вони теж щось там уявляли, завдавали мені якісь напрями. Хоча, на щастя, дуже непрактичні. Тато казав, що треба грати у більярд, стріляти з пістолета і такі інші речі, плавати, робити салати, квасити капусту, а не робити математику чи вчити вірші, мені з цим пощастило.
Але коли я був молодим татом, то я приблизно собі уявляв, як виховувати дитину, до чого її готувати, уявляв, що таке перемога, що таке дитячий успіх.
А тепер я не знаю, як бути далі, чи дозволяти йому одне чи друге? Що буде за десять років? До якої професії його готувати? Які навички та уміння будуть потрібні через п’ятнадцять років?
Тому, я не знаю, чи потрібне це критичне мислення (а есеїстика – це в будь-якому разі критичне у позитивному значенні мислення і погляд на світ). Чи це наражання на небезпеку, чи, навпаки надання якогось шансу на те, щоби було легше і краще.
Розмовляла
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.