30 Жовтня 2019 р.
Оксана Забужко про те, коли письменники мають виконувати роботу істориків, на що варто зважати, пишучи історичний роман, та навіщо потрібно реабілітувати місцеву пам’ять
— Пані Оксано, наскільки історична література в Україні може бути успішною, зважаючи на неоднозначне ставлення українців до багатьох історичних подій та персонажів?
— Художня література є першопроходцем по тих територіях, по яких історична наука, виробниця великого національного наративу, ще не ступала. Письменники не вишивають на тих клітинках, які їм виставили історики. Це в літературному цеху товариша Cталіна так було. Це я говорю з власного досвіду написання “Музею покинутих секретів”. Коли я починала над ним працювати, то наївно вважала, що мені вистачить прочитати якусь загальну історичну працю про УПА, щоб розуміти контекст й умови, у яких перебували мої герої. Бо хоч цікавила мене насамперед love story, але не менш важливо було те, чим мої герої займалися, як опинилися в певних обставинах часу і простору. Відповідно, я мала розуміти історичне тло, де кого вписати та куди розмістити. Бо письменник повинен знати більше про своїх героїв, ніж написав у книжці, щоб могти відповісти на будь-яке додаткове запитання, яке може з’явитися в читача. Так-от, я спершу думала, що візьму щось і прочитаю. Це було на початку 2000-х. І тільки коли почала шукати потрібну літературу, то виявилось, що такої книжки, з якої я могла би дізнатися більше про історію українського партизанського руху в 1940-ві, історики ще не написали. Тож почала працювати “в полі”.
— Як?
— Я напитувала й вишуковувала ветеранів. Наприкінці книги є список подяк усім цим людям. Виявилось, що багатьох з них я застала на порозі смерті. Застала і встигла записати. На диктофоні – десятки годин інтерв’ю з ними. Володимир В’ятрович каже, мовляв, давайте нам, але я про зовсім інші речі запитувала, зокрема як пахло у криївці, куди ходили до виходку. Мені треба було бачити героя в усіх його обставинах. Тому я багато розпитувала того, що не входить у великий історичний наратив. Але потім, під кінець 2000-х, виявилось, що над темою УПА паралельно працювали й історики. І коли ми зійшлися і зіставили свої пасочки, виявилось, що ми одну і ту саму історичну задачу розв’язували з двох кінців. Знаєте, як у математиці – задачу можна розв’язати двома способами і якщо обома способами отримуємо той самий розв’язок, то це означає, що рішення правильне. Був період, коли я казала, приходьте, візьміть матеріал, бо в мене його на п’ять дисертацій, які мені абсолютно не потрібні. Це надлишок інформації, який у роман не поміститься. Я ж їздила по архівах, навіть до Мюнхена літала, де застала ще Ірену Козак-Савицьку (Ірена Козак-Савицька, 1925—2015 — членкиня ОУН, провідниця жіночої мережі ОУН на Львівщині, зв’язкова Романа Шухевича. — Ред.), три дні в неї прожила, і вона мені, до речі, дуже багато допомогла з розумінням моїх героїв і їхньої доби.
— Розкажіть про конкретний приклад такої роботи “в полі”.
— Так це і є робота “в полі” – приходити у хату до незнайомих людей і розпитувати їх. А коли почала писати шостий розділ, то виявила, що не знаю, як мій Адріян має йти по зимовому лісі. Я – дитя асфальту та балкону, міська дитина, яка не знає, як виглядає зимовий ліс, бо ніколи в житті там взимку не була. Для мене – це так, як міський парк, тільки густіший. Тоді я взяла квитки до Івано-Франківська, де недавно знайшли маршрути до криївок, друзі відшукали в місті альпійські черевики та спорядження і ми полізли в гори.
І це все речі, які не мають нічого спільного з тим, що ви кажете, нібито українці не мають усталеного уявлення про своїх героїв. Для письменника – це не герої з усталеною оцінкою, це – люди зі своїми характерами. І драматургія цих характерів, спроба зрозуміти цих людей в історичних обставинах часу і місця, які мусили вирішувати завдання свого життя, не знаючи, що на них чекає попереду, — це, в принципі, і є головною темою літератури, точніше, європейського роману. А вже що з цього потім вийде, і чи вийде, то інша справа. У Генрика Сенкевича, бачте, вийшло створити героїчний міф для польського народу, який вони досі викашлюють. Великою мірою література ХІХ століття якраз творила всі ці великі наративи. Так само це стосується, наприклад, Олександра Дюма чи Вальтера Скотта.
— Ви згадали про Генрика Сенкевича. Пригадайте найгучніші спроби використати вашу літературу як пропагандистський засіб?
— Ще 2014-го у Москві хтось з “ідеологів Новоросії” пояснював, дослівно: “Ополченци умирают за то, чтобы русский ребенок в каком-нибудь городе Антрацит, открывая книжку, узнавал о Суворове, Петре Первом и Василии Теркине, а не о Мазепе, Шухевиче и Оксане Забужко”. Так що війна в них, як бачите, йде за те, щоб “рібьонок в городє Антрацит» не читав Оксани Забужко. Потім 2015-го була атака московського спецназу на Українську бібліотеку в Москві. Тоді, коли затримали директорку, потягли під суд, вилучили в неї той самий “Музей заброшенных секретов”. Після того обшуку ФСБ в Українській бібліотеці в Москві стало зрозуміло, що я у їхньому чорному списку.
Або ж ще раніше були польські сюжети, приміром, війна довкола Анґелуса (Angelus — літературна відзнака, яку вручають у Вроцлаві за найкращу прозову книгу, опубліковану польською мовою. — Ред.). Коли я отримала в 2013-му цю відзнаку, знову ж таки, за “Muzeum porzuconych sekretów”, тоді ще зберігався ліберальний пафос “Солідарності” серед польських еліт; і журі намагалося продемонструвати свою незаангажованість, мовляв, фіг з ними, з “бандерóвцами”, але за літературною вартістю книжка справді найкраща серед номінантів. Так-от, після нагородження Анґелусом почалась “битва” – на моїй книжці якраз “зрізалися” польські праві проімперського напрямуe і польські ліберальні демократи.
Це лише кілька прикладів із російського та польського боку, яким чином твори перетворюють на карту в політичній грі. Можна скільки завгодно говорити про те, що це роман про любов і смерть, що це книжка, у якій я досліджую людей в декораціях певного історичного часу, що мене цікавить насамперед психологія, метафізика людських доль, бо її найкраще видно якраз на матеріалі історичних трагедій. Однак тебе розвертають на 180 градусів і сприймають як “бійця ідеологічного фронту”. І в результаті виявляється, що “апалчєнци умірают” за то, щоб твоїх книжок не читали.
— Зважаючи на ймовірність таких ситуацій, чи повинен письменник відчувати відповідальність, коли пише про такі теми? Чи має він зважати на можливі наслідки?
— Якщо будеш на все зважати й оглядатися, то неминучою стане загроза самоцензури. У письменника є інший вид відповідальності. Це відповідальність перед мовою, себто перед правдою. Перед тією правдою, яку відкриває мова, якщо в ній не брехати. Є таке відчуття: хай валиться весь світ, а я мушу це сказати! Це не та форма відповідальності, про яку говорять політики й журналісти: це не заробити в когось якісь дивіденди, не отримати премії, не сподобатись аудиторії тієї чи тієї країни; а відповідати за тему, яку маєш виговорити, хоч би здох. “Бо я на це роджений”. Оце і є та єдина форма відповідальності, яка є обов’язковою і примусовою для літератури.
— “Кожна мова є чортячо небезпечний свідок історії народу, який цю мову вживає”.
— Так, це цитата Юрія Шевельова.
— В одному інтерв’ю ви після цієї цитати сказали, що прислухаєтесь, як говорять навколо. Яким чуєте Київ?
— У Києві мовна ситуація змінилася. Головний фактор, який принесла війна, це те, що українськомовний Київ перестав боятися говорити на вулицях українською. Бо цей поділ, ця шизофренія на домашню українську і вуличну російську, – наслідок великої травми від Голодомору, яку не усвідомлювали три покоління. І три покоління оцього страху, особливо помітного, коли сільські діти, які приїжджали вчитися до Києва, переходили на “па-рускі”. Сьогодні вони перестали це робити. Раптом від цієї молоді зазвучала та сама, якої вони раніше соромились, полтавська, підкиївська, і інша “селюцька” орфоепія. Мені виступили сльози розчулення, бо я згадала програму націонал-комуністичної українізації 1920-х років, коли Скрипник казав, мовляв, село прийде в місто і його українізує. Але тоді село поставили поза законом – оголосили “куркульським”, “петлюрівським”, виморили, загнали в колгоспи. І те саме перелякане село застрягло там на тридцять років. А далі, коли воно почало помаленьку з жахом вилазити з того кам’яного віку, то його цькували і казали: “Ага, ти – з села!”, і воно негайно переходило на російську, щоб позбутися слідів цієї травми. А тут, коли я чую цю живу, діалектну орфоепію, то розчулююсь.
Бо мій персональний мовний комплекс – це туга за діалектом. Адже моя рідна мова – це літературна українська. Я ж з інтелігентної філологічної родини. Мені з дитинства виставлена мова “по-дикторському”.
— А ви не хотіли вивчити діалект штучно?
— Діалект — це мамина мова. Це те, що формується з артикуляційним апаратом. Я не відтворю оце галицьке “е”, яке “и”. Можу старатися, але в мене просто не вийде.
— Те, що ви сказали про мову в Києві: наскільки для “західняків” це може бути причиною для радості?
— Я дуже не люблю цього західняцького почуття вищості, зверхності до решти України. Бо в дійсності я не сказала б, що ситуація на Галичині сьогодні набагато краща, аніж у Центральній Україні. Саме тому, що немає усвідомлення видимої небезпеки, відчуття отих бомб, закладених під цей регіон, а їх під кожний регіон закладали по-іншому. Як ця мапа з поділом України на частини. Відкусили тільки Крим, але оті бомбочки, які мали спрацьовувати на поділ, вони давно закладені й тихенько собі тліють.
— Але ж Галичина, як і в кожний регіон, має свою особливість – чому її не показувати?
— Це не регіональна особливість. Ви не розумієте технології поділу, які застосовували в інформаційній війні двадцять років перед 2014-м. Коли відбувалася медійна реформа, коли в Україні зникло єдине інформаційне поле, коли перестали розуміти, що відбувається в Києві, а що на Донбасі. І коли виявилося, що в нас повністю регіоналізовані медіа, то виходить Медведчук і говорить про федералізацію. У результаті ви тут живете й думаєте, що на Донбасі ходять москалі з рогами, які хочуть до Росії. А вони думають, що тут живуть бандерівці з рогами, які хочуть їх зарізати. І 70 % населення ніколи не виїжджали за межі свого регіону. Регіоналізація медій, погані дороги – і до побачення! Країну можна розтягти, як мокрий папірець. І все це робилося. Ви виросли вже в умовах інформаційної війни за мізки, яку проводили ще від середини 1990-х. І ви вже, певною мірою, її продукти: ви вірите, що це “регіональна особливість”. А насправді в нас, кожному українському регіону, по-своєму розповідають, чому він “не Україна”. От вам, зокрема, розповідають, що ви Галичина, що ви частина Австро-Угорської імперії.
— Це ж історичний факт, що Галичина була частиною Австро-Угорської імперії.
— Так, але в результаті на весь Львів немає ні одного ресторану української кухні. Немає місця, яке меморіалізує, скажімо, січових стрільців, немає української присутності навіть в туристиці Львова. Є єврейська, австрійська, німецька, польська, яка завгодно, але не місцева українська. От вам і мультикультурність. Я вперше над цим замислилася, коли мені сказали ресторатори, що у Львові немає української кухні. От нині інтелігентним київським дівчаткам мусила розказувати, де “Віденська кав’ярня”, і що туди регулярно заходив читати газети Іван Франко. І дівчатка, роззявивши роти, кажуть – ми щороку до Львова приїжджаємо, а якби ви не сказали, що у “Віденській кав’ярні” сидів Франко, то ми б і не знали. Нікому ж не цікаво про це розповідати, це ж не продається. Цим не торгують. А чому у Львові цим не торгують? Ви про це не думали?
— Це питання, мабуть, до тих рестораторів.
— Це все називається культурна Україна. І її дуже легко ліквідувати, при наявності часу й ресурсу. Цим безперешкодно десятиліттями займався наш противник – Росія. Оце і є “гібридна війна”: достатньо освіту й медії виставити так, щоб за 20 років виросло покоління, яке про всі ці речі не має зеленого поняття, – і тоді його можна переконати в чому завгодно. Насправді це в категорії чуда, що ми в 2014-му вистояли.
— Спитаю ще про те, про що питав раніше, трохи по-іншому — як можуть тішитися мовним прогресом у столиці українськомовні кияни?
— Кияни якраз в більшості своїй і є українськомовними. Українськомовні, суржикомовні, у другому-третьому поколінні русифіковані, але вони все одно стабільно пишуть в офіційних документах українську рідною мовою. Себто Київ – латентно українськомовне місто. Є у ньому ця мовна нестійкість, коли якою мовою ви з людьми заговорите, на таку мову вони і переходять, при чому самі не помічаючи… Багато є складних феноменів, які має досліджувати лінгвістика, соціолінгвістика, психолінгвістика. У нас там, на тому фронті, повна, вибачте, дупа. Хоча в мовному ракурсі в нас нині дуже цікавий матеріал для дослідників. Неймовірно цікаві процеси відбуваються сьогодні – Шевельов плакав би від щастя. Мала би зараз молодь масово бігти в лінгвістику із широко розплющеними очима, бо такого матеріалу, як у нас сьогодні, ще пошукати по світі.
І взагалі, щоб ви розуміли – українськомовні кияни за Незалежності себе діаспорою ніколи не почували. Кияни завжди мали свідомість столиці. Якщо ви навіть подивитесь на результати виборів від 1991-го, то Київ завжди так само голосував, як і Західна Україна. Знову ж таки, всі Майдани: ви нічого не зробите, якщо вас не підтримає Київ. Але в нас дійсно є міста, де українськомовні досі почуваються діаспорою, так як ми в Києві почувалися у 1970-ті роки, – Дніпро, Харків… Харків тільки в 2014-му струсонуло, з’явилась свідомість прифронтового міста, а з Дніпром чи, скажімо, Одесою все не так просто, бо там немає українськомовного середовища. І його треба творити – саме за рахунок реабілітації місцевої пам’яті, тієї, яку, бачте, і у Львові не сильно плекають… Це головне питання, від розв’язання якого залежить, наскільки ми виграємо цю війну.
Розмовляв Володимир Молодій
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.