Тарас Кузьо, політолог: Не можна двічі наступати на ті ж політичні граблі

12 квітня 2007 р.

Професор Університету Джорджа Вашингтона у Вашингтоні Тарас Кузьо не вперше відвідує Чікаго. Цим разом він завітав до нашого міста на запрошення Громадського Об’єднання “Помаранчева хвиля”. З відомим українським політологом спершу зустрілися активісти об’єднання, а наступного дня, 25 березня, відбулася зустріч з українською громадськістю Чікаго.

Тарас Кузьо активно цікавиться життям в України і уважно стежить за розвитком подій на історичній Батьківщині, тому мені було цікаво дізнатися його думку про ситуацію в Україні та її перспективи на шляху впровадження демократії в державі.

Пане професоре, два роки тому, у своєму інтерв’ю Ви дуже оптимістично дивилися у майбутнє та прогнозували досить швидкий розквіт України після президентських виборів. Чим мотивувався у той час Ваш оптимізм?

За натурою я завжди оптиміст, але у цьому випадку, на мою думку, треба реально дивитися на сучасні події. Усі ми, і я в тому числі, були під впливом ейфорії Помаранчевої революції. Але дивлячись на ті події тепер нам треба пам’ятати, що Україна на той час ще не зробила великого кроку вперед, як це було в Грузії рік перед тим, коли Михайло Саакашвілі виграв президентські вибори, набравши майже 96 відсотків голосів виборців. В Україні Віктор Ющенко набрав лише 52 відсотки, що дозволило йому стати президентом, але водночас показало, що майже половина суспільства підтримала його опонента. Тому українські вибори мають більше сербський відтінок, де у такій же пропорції виграв вибори Коштуніца, ніж грузинський. У Грузії стара номенклатура вже ніколи не прийде до влади, вона зазнала нищівної поразки, а от у Сербії та Україні представники старої влади мають такий шанс, бо вони лише зачаїлися, вичікуючи слушний момент на повернення. І так сталося тепер в Україні.

Якщо б я писав книжку про цей період, то я би обов’язково підкреслив, що у світовій історії дуже рідко так буває, щоб президент прийшов до влади з такою колосальною довірою народу, яку мав тоді Віктор Ющенко, однак не скористався нею для загального добра.

І це була всенародна довіра.

TitleБезперечно. На Заході президент будь-якої країни хотів би мати таку величезну довіру свого народу, і американський – зокрема. Однак, на мою думку, Віктор Ющенко цього не зрозумів. Він не усвідомив цілковито, чим була Помаранчева революція і завдяки чому він прийшов до влади. Можливо, він уважав, що це він зробив цю революцію, і він є тією Помаранчевою революцією, не розуміючи, що це народ зробив її, і саме народ поставив його на чолі держави.

Якби я був у той час дорадником Ющенка, то обов’язково би сказав: – “Пане президенте, ми маємо лише рік часу на те, щоб зробити відповідні зміни, бо у січні наступного року Конституція буде змінена і у Вас будуть забрані певні повноваження”. Тому нам усе треба робити дуже швидко. Ми повинні пам’ятати, що кредит народної довіри не є безмежним. Люди хочуть конкретних змін у суспільстві. Але так не сталося. Чи забули, що в силу вступить Конституційна реформа, чи може проігнорували її, а може просто не стали брати її до уваги.

У 2005 році Віктор Ющенко більше часу проводив закордоном, ніж в Україні, що теж відбилося на ситуації в державі. Пригадую як надійшов січень 2006 року і в Секретаріаті президента розпочалася паніка, бо виявляється ніхто не був приготований до конституційних змін, які вступили в дію. Також не було зрозуміло чому про відміну положень Конституційної реформи почали говорити лише в 2006 році, коли вони вже вступили в силу, замість того, щоб відмінити їх відразу після приходу до влади у 2005 році. Це треба було зробити відразу після виборів, коли ніхто би з табору супротивника навіть би й “не пікнув”, адже всі чудово знали, як за цю, так звану Конституційну реформу голосували “вручну” по кутках сесійної зали.

Друге моє зауваження до президента стосувалося би розчарування помаранчевих прихильників кроком Віктора Ющенка у вересні 2005 року, коли президент відправив у відставку прем’єр-міністра Юлію Тимошенко. Але навіть у цій ситуації народ дав шанс президентові під час парламентських виборів у березні минулого року. Однак і він був втрачений, бо не було створено помаранчеву коаліцію. Треба зазначити, що Сполучені Штати Америки у цій ситуації потужно тиснули на президента України, щоб була створена помаранчева коаліція. Віце-президент США Дік Чейні особисто телефонував українському президентові, настоюючи на такій коаліції. У підсумку у Верховній Раді була створена зовсім інша коаліція, так звана актикризова, яка й стала верховодити в українському парламенті, а ми з приходом Віктора Януковича одержали чергову кризу в державі. Це було шоком для всіх, включно зі мною.

Ми всі сподівалися, що після Помаранчевої революції Україна швидкими темпами піде вперед, але зараз будь-який рух зупинився і вона поступово сповзає назад.

Сьогодні лише лінивий не критикує президента Віктора Ющенка, не особливо заглиблюючись у суть проблем українського суспільства. А що Ви думаєте, як політолог та людина, котра всесторонньо вивчає будь-яку проблему перш ніж давати оцінку явищу? Що зумовило саме такий, а не інакший розвиток подій в українському суспільстві? І чи зуміє команда президента вирівняти крен свого корабля, а чи він таки піде на дно разом з усією командою?

Я не думаю, що цей корабель піде на дно, бо, по-перше, Україна – це не Донбас. Три роки тому вони спробували запустити свої технології, якими користувалися в Донецькій області, по всій Україні. Це їм не вдалося, і в підсумку це призвело Помаранчевої революції. Якщо представники “регіоналів” цього не розуміють, то вони взагалі нічого не розуміють.

Україна є неоднорідно державою, яка показує, що одна політична сила не здатна монополізувати владу по всій країні. Це – неможливо, бо ані “помаранчеві” не можуть опанувати Сходу країни, ані “регіонали” не спроможні встановити контроль над Заходом і Центром держави. На цьому грунтується моє твердження, що корабель не піде цілковито на дно. До того ж додайте й те, що населення країни підтримує гасла Помаранчевої революції, а це означає, що Україна вже не може цілковито повернутися до старого. Основним питанням, є: як зупинити цей процес сповзання, який все ж спостерігається. Позитивним є також і те, що нарешті, здається опозиційні сили зрозуміли, що без єднання їм нічого “не світить” і розпочали такий переговорний процес.

Тут я хочу зауважити одну річ. До вересня 2005 року президент Ющенко і прем’єр Тимошенко успішно балансували у своєму протистоянні як особистості та чудово доповнювали одне одного. Однак впродовж наступних вісімнадцяти місяців стосунки між ними, в силу певних обставин, зіпсувалися і відразу це відбилося й на політичній співпраці у парламенті. А тим часом їхні опоненти з коаліції, одержавши несподіване підкріплення в особі Олександра Мороза та соціалістичної партії зробили рішучий крок до узурпації влади в державі. Ми не повинні бути цілковито песимістичними, хоча тепер є дуже багато неприємних тенденцій, враховуючи, що обирати доводиться менше зло.

Візьмімо, наприклад, наступний сценарій розвитку подій. Уряд Януковича залишиться при владі на наступні чотири роки. Це явище не належить до приємних, бо ми вже маємо змогу побачити, що цей уряд зробив протягом восьми місяців, то що ж тоді він зробить з Україною протягом наступних років.

Інший сценарій полягає в тому, що Верховна Рада буде розпущена і будуть нові вибори до парламенту. Це з одного боку є позитивом, але й містить і частку негативу, бо, до певної міри, є й небезпечним, адже ми не знаємо, чим це все закінчиться: чи регіонали матимуть в результаті перевиборів більше мандатів у новообраній Раді, а чи їхня кількість у парламенті буде меншою. А можливо партія Регіонів взагалі ігноруватиме Указ Президента про розпуск Верховної Ради. Отже, як побачите: і перше, і друге є проблематичним для України, і вибір буде нелегким.

TitleЩе недавно я досить скептично ставився до можливості передчасних виборів до парламенту, але у зв’язку з переходом Анатолія Кінаха до табору коаліції та мандрівним туром Україною “Народної самооборони” Юрія Луценка я все більше схиляюся до сценарію розпуску президентом Верховної Ради. Окрім того, на мою думку, цю сваволю, яку чинять представники коаліції в парламенті треба припинити якомога швидше, бо вона може перетворитися на стихійний процес, який згодом неможливо буде контролювати. У 2011 році Україна може залишитися без президента, адже до того часу все може непередбачувано змінитися і посада президента держави, якого вибиратиме Верховна Рада, перетвориться на цілком бутафорну.

Підписання Універсалу національної єдності не призвело до стабілізації ситуації в суспільстві. На Вашу думку, що у тій ситуації було вкрай потрібно вчинити президенту держави: дбати про недопущення розколу в суспільстві, а чи розпускати парламент на догоду деяким політикам, що звикли все робити кавалерійським наскоком?

Безперечно “Універсал національної єдності” був потрібен, але не так пізно. Я взагалі не розумію чому підписання “Універсалу” відбулося лише в серпні 2006 року. Якщо президент турбувався про уникнення розколу в державі, до якого провадила політика промосковської партії Регіонів та її лідера Януковича, то, на мою думку, такий документ треба було підписувати відразу після виборів, у січні 2005 року, а не чекати так довго. Бо у серпні минулого року виникло вже не питання національної єдності, а що робити з Януковичем. Хочу зауважити, що в той час у Секретаріаті президента мені конфіденційно сказали, що Ющенко скоріше розпустить Верховну Раду, ніж подасть кандидатуру Януковича на посаду прем’єр-міністра. Але він зробив якраз навпаки.

Якщо ж говорити про коаліцію, то в теперішньому варіанті вона є штучним формуванням. У свій час після виборів партія Регіонів пропонувала “Нашій Україні” разом сформувати так звану широку коаліцію. В той момент партія Регіонів була готова йти на компроміс і погоджувалася залишити на посаді прем’єра Юрія Єханурова. І це було в той час, коли партія Регіонів мала в два рази більше депутатів, ніж “Наша Україна”. Тоді комуністи опинилися би за межами коаліції, а так маємо в коаліції комуністів, а прем’єром є Віктор Янукович. У такій конфігурації місця для “Нашої Україні” вже немає. Це було би політичною смертю для неї. У той час Віктор Ющенко повинен був поговорити з Віктором Януковичем і домовитися про співпрацю у форматі широкої коалії, але без участі в ній комуністів. Я певен, що вони б знайшли спільну мову і домовилися.

Загальновідомо, що вірити прихильникам комуністичної ідеології – справа смертельно небезпечна. Її сповідники впродовж усієї своєї історії виявляли себе підступними фарисеями та брехунами. Чому в такому випадку, “Hародний Союз “Наша Україна” знаючи про це, все ж пішов на цей крок, і що він давав суспільству і державі?

“Народний Союз “Наша Україна” є пропрезидентським блоком і на нього опирався Віктор Ющенко. У серпні минулого року лише Блок Юлії Тимошенко не підписав “Універсал Національної Єдності”. Певні розбіжності між цими двома помаранчевими силами тривалий час не давали їм тверезо дивитися на стан політичних речей. Візьмімо поведінку “Нашої України”. З приводу одного і того питання про коаліцію розмови з помаранчевими сторонниками провадив Роман Безсмертний, а з регіоналами про широку коаліцію домовлявся Юрій Єхануров. Це було не вельми розумно, бо було втрачено такий дорогоцінний час. На той час я перебував у Києві. Була дуже гаряча пора, бо йшов чемпіонат світу з футболу. Протягом першого тижня у столиці велися розмови про створення широкої коаліції. Наступного тижня після певного натиску з боку Вашингтону, який пропонував створити помаранчеву коаліцію, “Наша Україна” cтала працювати над формуванням помаранчевої коаліції. Залишаючи Київ, я ще не знав, якого “коника” викине Олександр Мороз через два тижні, цілковито сплутавши усі карти та домовленості між імовірниками партнерами. Тут треба спробувати зрозуміти менталітет Януковича та Ахметова. Вони домовляючись з Єхануровим про широку коаліцію, були певними, що “Наша Україна” їх елементарно “кинула”, адже протягом трьох місяців з нею велися переговори. Регіонали міркували, що це вони роблять ласку “Нашій Україні”, йдучи з нею на компроміс. Ми ж, у свою чергу, вважали, що це Мороз зрадив помаранчевих партнерів. У підсумку ми одержали так звану “антикризову” коаліцію, зрадника Мороза головою парламенту, а Януковича – прем’єр-міністром.

Великою проблемою сьогодні є нерішуча позиція “Нашої Україні” у вирішенні багатьох політичних проблем. У серпні вона підписує “Універсал”, у жовтні – оголошує про свою опозиційність, і лише в лютому підписує договір про співпрацю з Блоком Юлії Тимошенко. Зрештою, у цій співпраці ще немає абсолютної певності.

Народного зриву, який був наприкінці 2004 – початку 2005 року, вже не повернеш. Маючи майже необмежену владу та переляканих опонентів з антидержавними настроями, яких було за що притягати до відповідальності, влада всіх їх помилувала і жоден бандит не сів за грати.

Сьогодні неприховані вороги сидять у провладних кріслах та нахабно розправляються зі своїми кривдниками, що у свій час їх не покарали. Чим закінчиться це протистояння та чи, так звана політреформа, та її прихильники не зруйнують Україну, як державу?

Треба бути дуже обережними і зваженими, коли ми критикуємо Конституційну реформу. Так, це було великою помилкою Віктора Ющенка, що він на неї погодився у грудні 2004 року. У цьому питанні Юлія Тимошенко мала рацію, коли разом зі своїми прихильниками голосувала проти прийняття цієї реформи. Можна зрозуміти логіку речей, під час круглих столів наприкінці 2004 року. За мирне врегулювання тогочасного конфлікту та президентське крісло для Ющенка, Кучма вимагав своєї недоторканості та впровадження Конституційної реформи. У той час, мені видається, Віктор Ющенко не відчув, що за його плечима стоять мільйони людей по всій Україні.

І не відчув в особі Олександра Мороза зрадника!

Безперечно. Це можна, до певної міри, пояснити й психологічними моментами. Тимошенко відчула цю загальнонародну силу, а Ющенко – не відчув. У той час він міг дуже легко відкинути нав’язану ідею з Конституційною реформою, бо мав усі підстави сказати: – “Я вам диктую умови, а не ви мені! За мною стоять мільйонні народні маси! Ви тут нічого не маєте до говорення!”

У той час Кучма був майже беззахисний та безсилий, бо і армія, і Служба Безпеки, і міліція були на боці народу. Віктор Ющенко не відчув цього моменту й прогавив чудову нагоду взяти владу в свої руки. Але це можна списати на його характер.

TitleЗ іншого боку ми не повинні зациклюватися лише на Конституційній реформі. За словами Федерального судді Богдана Футея, котрий працює в правовій галузі у Вашингтоні, ця реформа хоча й була запроваджена похапцем, але в той же час він (Богдан Футей) зазначає, що всі пострадянські країни, які досягнули помітних успіхів протягом останніх п’ятнадцяти років – мають парламентарну систему, а не президентську. Автократичні держави мають переважно президентську форму правління, як, наприклад, в Росії. За українським менталітетом нам теж ближча парламентська форма правління, яка віддзеркалює наші національні риси характеру. Зрештою, це переконливо засвідчує історія. Починаючи з часів Київської Русі, де всі питання державного устрою вирішувало Віче чи за правління Козацької республіки – Рада.

Конституційна реформа може бути кроком до демократизації, але вона повинна бути проведена з дотриманням усіх норм та вимог юриспруденції. Тут я цілковито підтримую Віктора Ющенка, котрий скликає круглий стіл, щоб разом зі всіма політичними силами, учасниками цього процесу, спільно вирішити найголовніші проблеми сучасного державного будівництва та реформувати політичну систему країни. Але питання полягає не лише у самій Конституційній реформі, а й у самому президентові держави. Я певен, що якби президентом сьогодні були б Янукович чи Тимошенко – вони були би сильними президентами навіть під новою Конституцією, бо це є в їхньому характері. Ющенко таким би не став ні при старих, ні при нових умовах. Він мав достатньо часу при старому варіанті Конституції, щоб зробити зміни, однак все залишилося без змін.

6 вересня 2005 року президент без пояснень причин звільнив тодішнього прем’єр-міністра Юлію Тимошенко. Що послужило причиною такого кроку та чи заміна керманича уряду стала позитивним чи негативним явищем для суспільства?

Це було типовим для Віктора Ющенка, коли він піддався емоціям, а не тверезому розрахунку, звільнивши Тимошенко з посади прем’єр-міністра. Тут більше відчувається вплив “любих друзів” на президента, які, скориставшись певними обставинами, піддали йому ідею позбутися Юлії Тимошенко, рейтинг котрої поступово зростав. Також треба зазначити, що після того було підписано Меморандум з Віктором Януковичем, а це теж не додало позитивних балів ні президенту, ні “Народному Союзу “Наша Україна”, і в підсумку призвело до поразки на парламентських виборах 2006 року.

Заміна Тимошенко на Єханурова не дала сподіваного результату, бо першою справою яку зробив новопризначений прем’єр-міністр було скликання всіх українських олігархів та запевнення їх, що вони можуть не хвилюватися: “Реприватизації не буде”. Зрештою, Юрій Єхануров українських “скоробагатьків” не називав інакше як українською буржуазією. Тому провину за подібні кадрові рішення я покладаю лише на президента, котрий не користується послугами мудрих дорадників, а часто діє імпульсивно, що згодом іде на шкоду загальнонаціональним інтересам.

Лідер однойменного блоку Юлія Тимошенко чимось нагадує горезвісну бабу Ягу з популярного мультиплікаційного фільму, яка завжди була проти всього і всіх. Чи може українське суспільство цілковито довіритися особі, котрій властива, до певної міри, нещирість у стосунках з електоратом та гра на два боки: з потужними олігархами, яким глибоко байдужa доля простого народу та загравання зі самим народом.

І як би Ви прокоментували певні кроки цього блоку, зокрема голосування про імперативний мандат та готовність іти на зговір з коаліцією у вирішенні своїх вузькопартійних інтересів?

Мені було дуже важко збагнути її крок, коли фракція БЮТ разом з партією Регіонів проголосували за введення в дію “Закону про імперативний мандат” та за подолання вето президента на “Закон про Кабінет міністрів”. Перебуваючи у Вашингтоні Юлія Тимошенко на запитання про цей вчинок сказала, що це було зроблено навмисно, щоб згуртувати опозиційні лави. До певної міри з цим можна погодитися, але відверто кажучи, звучить це не надто переконливо.

Звичайно, що після цього президент зрозумів, що якщо він позбудеться права “вето”, то його роль у державі буде зведена винятково до представницьких функцій. А в стосунку імперативного мандату Тимошенко дуже хвилювалася, щоб не допустити виходу її людей з Блоку на місцевому рівні. Загалом кажучи, ніхто в українській політиці немає “чистих рук”, але Блок Тимошенко є чи не найпослідовніший у своїх намірах і діях. Прихильники Тимошенко у 2004 році голосували проти Конституційної реформи, завжди виступали проти кучмістського режиму, відстоювали гасла помаранчевої революції “Бандитам – тюрми”. Чого не можна сказати про “Нашу Україну”, яка тривалий час намагалася провадити подвійну гру, заграючи і з Блоком Юлії Тимошенко, і з Партією регіонів, що врешті-решт призвело до втрати величезної кількості електорату на виборах до Верховної Ради у березні 2006 року.

Хто в українському політикумі може взяти на себе роль паротяга, який потягне країну до “світлого майбутнього”?

Коли ми критикуємо Віктора Ющенка за його помилки, то в першу чергу, маємо на увазі брак політичної волі. Але цю критику ми не можемо порівнювати з критикою попереднього президента Леоніда Кучми. Особисто для мене вартість Кучми є меншою, ніж вартість мухи. А Віктора Ющенка я шаную як людину, котра взяла на свої плечі величезний тягар відповідальності за подальшу долю держави і народу. Але перспективи майбутнього розвитку України як демократичної держави і процвітаючої країни я бачу лише у поєднанні помаранчевих сил, а саме Блоку Юлії Тимошенко та “Народного Союза “Наша Україна”. Лише у такому форматі можна сподіватися на поліпшення життя в Україні. І ще одне зауваження. У “Нашій Україні” повинен з’явитися справжній лідер, як це є у Партії регіонів чи в Блоці Юлії Тимошенко. Демократія хороша річ, але нашоукраїнці повинні також повчитися партійної дисципліни у своїх опонентів і власні амбіції підпорядковувати інтересам свого блоку. Необхідно припинити будь-яку отаманщину в партійних лавах і працювати на спільну справу. Новий провідник “Нашої України” повинен повести за собою не лише однопартійців, але й усіх прихильників цього блоку.

Минає рік як відбулися вибори до Верховної Ради України. Сьогодні дуже багато розмов ведеться про її розпуск (розмова відбувалася за кілька днів до Указу президента про розпуск Верховної Ради) та нові парламентські вибори. Якою Вам бачиться українська перспектива на найближчий період часу?

До останнього часу я був досить скептично наставлений щодо розпуску Верховної Ради, але тепер вважаю, що це одинокий вихід зі ситуації, що склалася. З одного боку, я побоююся розпуску парламенту, бо певен, що не обійдеться без проблем, але в той же час, я вважаю, що це буде меншим злом, ніж тримати такий не дієздатний парламент аж до 2011 року.

Яким буде співвідношення політичних сил у новому парламенті?

Це буде залежати від того як підійдуть до виборчої кампанії всі політичні сили. На минулих виборах Блок Юлії Тимошенко дуже активно попрацював під час виборчої кампанії на відміну від “Народного Союзу “Наша Україна”, який провалив парламентські вибори.

Треба хотіти перемогти на виборах, а для цього потрібно дуже активно працювати. Так як це зробили регіонали, які прагнули реваншу. І результати говорять самі за себе. Що ж стосується розкладу політичних сил у новому парламенті, то у ньому не буде ані комуністів, ані соціалістів. Це може призвести до вигідної конфігурації, бо при успішному підсумку виборів “Наша Україна” разом з Блоком Юлії Тимошенко можуть створити коаліцію, яка диктуватиме свою волю у стінах Верховної Ради. Але у новому форматі необхідно проаналізувати минулий досвід і не допускати тих помилок, які були допущені після президентських та парламентських виборів минулого року. Для цього необхідно ще до виборів підписати угоду про узгоджену співпрацю, а після виборів, відразу наступного дня, приступити до створення такої коаліції. Не можна двічі наступати на одні й ті ж політичні граблі, бо інакше нам цього не пробачить історія.

Розмовляв головний редактор тижневика “Час і Події” Володимир Павелчак

 

 

 

 

 

Джерело: Час і події

Залишити коментар

Filed under "2001 - 2010"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s