Страхом найлегше маніпулювати. Інтерв’ю з експрезидентом Колумбії Сантосом, який зупинив війну у своїй країні

13 жовтня 2019 р.

Хуан Мануель Сантос Кальдерон, експрезидент Колумбії і лауреат Нобелівської премії миру, розповів НВ про те, як зупинив громадянську війну у своїй країні і провів багато непопулярних реформ.

 

У цьому усміхненому чоловіку у світлій краватці ніяк не вгадаєш президента країни, яка у всього світу асоціюється з кокаїном і наркомафією. Здавалося б, він повинен бути схожий на Ернесто Че Гевару і не дозволяти собі зайвих посмішок. Однак Хуан Мануель Сантос Кальдерон, 68-річний екс-президент Колумбії, аж ніяк не Че Гевара. На відміну від професійного організатора революцій, Сантос отримав чудову освіту в Лондонській школі економіки і Гарвардському університеті. А його родина майже 100 років володіла одним із найбільших медіабізнесів країни, який в тому числі видавав загальнонаціональну щоденну газету El Tiempo.

У 2016 році Сантос отримав Нобелівську премію миру за припинення в Колумбії громадянської війни, яка тривала 52 роки і, згідно з підрахунками експертного центру Indepaz, коштувала місцевій економіці $152 млрд. Запропонований Сантосом процес мирного врегулювання був ексклюзивним та оригінальним. В процесі переговорів він організовував спільний відпочинок і навіть футбольні матчі між лідерами бойовиків ФАРК (ліворадикальне угрупування, яке вело громадянську війну) і представниками офіційної влади. Сантос пішов на досить радикальні компроміси у формулі миру, закріпивши за ФАРК місця в колумбійському парламенті.

В Україну політик приїхав на запрошення Фонду Віктора Пінчука, щоб виступити на конференції Yalta European Strategy. Графік Сантоса під час візиту до Києва практично не передбачав вільного часу. А в те невелике вікно, яке було, екс-президент Колумбії сходив у Києво-Печерську лавру, а також поспілкувався з НВ. Розмова почалася з головного — питання про те, як працює політика припинення війни.

— Громадянську війну в Колумбії не можна порівнювати з українсько-російським конфліктом на Донбасі, але чи може, на вашу думку, Україна використовувати ваш досвід знаходження спільної мови з другою стороною конфлікту?

— Треба виходити з того, що у будь-якої, навіть найскладнішої проблеми обов’язково є рішення. Ще 10 років тому ніхто в Колумбії не хотів вести мирні переговори з ФАРК. Моїм першим завданням було пояснити, що це все-таки необхідно зробити. Для колумбійського суспільства це був перший урок, який йому довелося засвоїти. Другий урок — і він актуальний як для України, так і для будь-якої іншої країни, — полягає в тому, що необхідно шукати і знаходити компроміс. Без компромісу мир неможливий. Я сів за стіл переговорів з командирами ФАРК, забезпечив їм легітимність, що було дуже важливо для знаходження формули миру. Повторюю, у будь-якому миротворчому процесі це необхідно. Будьте готові йти на компроміси. Я знаю, багато хто не хоче чути про компроміси під час війни, але без них ніяк.

— Коли ви починали переговори з ФАРК, ви не боялися, що колумбійці просто винесуть вас з кабінету? Як ви працювали з громадською думкою з цього питання?

— Будь-якому політику має бути очевидно, що він повинен часом ризикувати своєю посадою, щоб досягти необхідної мети. Коли я був міністром фінансів, то приймав багато непопулярних рішень, щоб привести систему державних фінансів до ладу. У миротворчому процесі я керувався тією ж логікою. Ти повинен бути досить сміливим і робити те, що вважаєш правильним, а не те, що користується популярністю. Мені допомогло те, що у мене на момент початку переговорів був найвищий рейтинг серед усіх колумбійських політиків. Я міг би продовжувати війну, і це б підігрівало мій рейтинг. Я міг би кожні два тижні рапортувати про нові успіхи і трофеї у війні, але я розумів, що війну треба зупинити, в результаті пішов складним шляхом, який виявився навіть складнішим, ніж того вимагала політична ситуація.

— Як правильно вибудувати процес знаходження миру, щоб прийти до нормального результату? Адже за неправильного процесу, у випадку як Колумбії, так і України, конфлікт може розгорітися з новою силою через рік, через два.

— Це має бути комбінацією декількох факторів. Перш за все необхідно врегулювати питання відповідальності, юстиції та справедливості. Ми пішли шляхом перехідного періоду в застосуванні юридичних процедур до наслідків війни. Не можна забувати про жертви війни, яким бойові дії зруйнували побут. Формула миру повинна в тому числі принести нову якість життя цим людям. Також треба гарантувати політичні права тим, хто перебував по той бік конфлікту, щоб вони могли продовжити боротьбу за свої політичні ідеї у правовому полі, без насильства

— Українці турбуються про те, що якщо окуповані райони Донбасу повернуться під контроль київського уряду, підтримку отримають проросійські партії, адже Донбас голосуватиме саме за них. А ці партії навряд чи здатні поліпшити життя України. У вас не було схожих переживань, що ФАРК, отримавши легітимність, зупинить ліберальні реформи в Колумбії?

— Звісно, були. Більшість колумбійців переживали, що ФАРК, ці марксисти з комуністичною ідеологією, виграють вибори і перебудують країну на свій лад. Але цей страх був перебільшений. І взагалі, відчуття страху — це елемент людської психології, яким найлегше маніпулювати. На ньому грають ті політики, які хочуть не допустити миру.

— Я хочу провести ще одну паралель між Україною та Колумбією. Ця паралель — тіньова економіка і корупція. В Україні корупції дуже багато. Підозрюю, у Колумбії теж чимало проблем з чиновниками, які беруть хабарі, і з держкомпаніями, які ховають прибуток. На вашому президентському досвіді вам вдалося зрозуміти, що робить антикорупційну політику успішно.

— По-перше, ми зробили все, щоб посилити роботу спецслужб. Колумбійська корупція — це перш за все результат активності мафіозних кланів, які займаються наркобізнесом. Ми сфокусували роботу спецслужб на боротьбі з наркомафією. Нам вдалося вивести з гри кілька великих наркокартелів. Але повністю викорінити наркобізнес дуже складно. Поки на наркотики є попит, буде й пропозиція.

Крім того, ми прийняли кілька законів, які істотно посилюють кримінальну відповідальність для чиновників за корупцію. Ми врегулювали систему державних закупівель, щоб будь-який колумбієць міг отримати доступ до інформації, що і як закуповують уряд і держкомпанії. Але треба сказати, що корупція нікуди не зникла.

— Цікаво. Вам погрожувала колумбійська мафія? Або, може бути, вам пропонували хабарі, відкати?

— Я, напевне, отримав за своє життя більше смертних вироків, ніж будь-який інший колумбієць. Особливо багато їх було, коли я впритул зайнявся боротьбою з наркокартелями і коли був міністром оборони. Це дуже небезпечна посаду в Колумбії. Тому мені зараз приємно перебувати в Києві, адже я можу ходити київськими вулицями без охоронців, тоді як у Боготі я ходжу з охоронцями.

— Проблема трудових мігрантів гостро стоїть і для Латинської Америки, і для України. Українці масово їдуть до Польщі, а латиноамериканці – в США. Якою має бути політика уряду, щоб відтік людей припинився?

— Для Колумбії проблема мігрантів стоїть гостро через те, що відбувається у Венесуелі. До нас приїхало близько півтора мільйона венесуельців. Коли я був президентом, то широко відчинив для них двері. Дав їм доступ до безкоштовної медицини, безкоштовної освіти, робочих місць. Мені здавалося, саме так треба чинити з мігрантами. У Латинській Америці причина міграції не стільки економічні чинники, скільки фактори безпеки. Дайте людям відчуття безпеки, дайте їм нормальну роботу — і вони не будуть їхати.

— Півтора мільйона венесуельців у Колумбії – це дуже багато. Як ви їх інтегруєте в колумбійське суспільство? Коли я був у Німеччині і бачив тамтешніх сирійців, яких теж дуже багато, то спостерігав, як вони тримаються окремими групами і не дуже добре інтегруються в німецьке суспільство.

— Венесуела і Колумбія — дуже схожі країни, зі схожим минулим, схожою культурою. Багато років тому ми були єдиною країною — Великою Колумбією. Так що їх не так уже й складно інтегрувати. Складно пояснити корінним колумбійцям, що ми повинні бути щедрими щодо венесуельців, тоді як вони претендують на робочі місця і готові працювати за дуже низьку зарплату. В цілому, мені здається, нам вдалося уникнути напруги в колумбійському суспільстві з приводу масового припливу венесуельців.

— Політикам, а особливо главам держав, часто доводиться робити непопулярні речі. Які непопулярні реформи ви проводили в Колумбії?

— Я провів багато непопулярних реформ, підписав багато непопулярних законів. Наприклад, у податковій сфері. Я збільшив податки для багатих. Посилив регулювання великого бізнесу, тому що він отримував вигоду через свій розмір і монопольне становища на ринку. Ми встановили межі для цін на деякі товари — наприклад, на ліки. Фармацевтичні компанії були дуже незадоволені. Ми скоротили пільги для деяких пенсіонерів, тому що цих пільг було занадто багато. Це було страшно непопулярно. Ти повинен постійно тримати на думці інтереси всієї країни, а не окремих груп населення. Інакше прогресу у країні не буде.

— Українці у випадку непопулярних реформ або влаштовують істерику в соціальних мережах, або виходять на вулиці на акції протесту. Ви з подібним стикалися?

— Багато колумбійців були готові протестувати проти моїх реформ, і мені доводилося мати з цим справу. В тому-то й полягає мистецтво політичного управління, щоб не допускати масштабних акцій протесту проти правильних речей. Я багато розмірковував про це й у підсумку прийняв поправку до Конституції, в якій заборонив чинному президенту йти на другий термін. Президент, який думає про виборчу кампанію, ніколи не буде проводити непопулярні, але потрібні реформи.

— Спитаю вас про популізм, від якого страждає як Європа, так і Латинська Америка. Аргентина, Бразилія — дві досить великі економіки, які стали заручниками популізму. Як латиноамериканські демократії можуть вижити перед загрозою популізму, який набирає обертів?

— Популізм буває дуже різний. Наприклад, популізм лівого спрямування у Мексиці і популізм правого спрямування у Бразилії. Вижити можна лише одним способом — навчитися знаходити якийсь середній шлях між протилежними полюсами політики. Так, середній шлях — він нудний і непривабливий, але лише він може вирішити політичні проблеми світу. В іншому випадку крайні ліві і крайні праві настрої зростатимуть.

— Ще одна велика латиноамериканська проблема — це Венесуела і режим Ніколаса Мадуро. Сучасна світова історія знає кілька прикладів розвалених держав — це Сомалі, Лівія, Сирія та Венесуела. Як ви вважаєте, Венесуела, ця багата нафтою країна, може бути врятована?

— Я впевнений, що Венесуела може мати щасливе безпечне майбутнє, але для цього необхідно побудувати те, що я називаю «золотим мостом» для нинішнього венесуельського режиму. Треба організувати мирну передачу влади у Венесуелі і залучити всіх ключових стейкхолдерів до розробки дизайну цього політичного процесу. Йдеться перш за все про Росію, Китай, США, Кубу. Якоюсь мірою вся Латинська Америка повинна теж зробити свій внесок у вироблення рішення. Багато що залежить від позиції венесуельських військових, тому що саме вони — ключові бенефіціари того, як функціонує венесуельський режим.

— Ви дійсно вважаєте, що США, Росія і Китай можуть знайти спільну мову в питанні врегулювання венесуельської кризи?

— Особисто я думаю, що так, адже вироблення рішення — в інтересах усіх цих країн, та й взагалі всього світу. Якщо не закінчити венесуельську кризу, програють усі: Китай, Росія, Куба, США, весь Латиноамериканський континент. Мова ж не йде про те, щоб міжнародні стейкхолдери проявляли щедрість, надавали фінансову допомогу, інвестували свої зусилля у венесуельське врегулювання з любові до венесуельському народу. Припинити цю кризу — це політичний прагматизм. Рішення, необхідне всім.

 

 

 

 

Розмовляв Іван Верстюк

 

 

 

 

Джерело: НВ

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s