Зенон Когут, історик: В Пенсильванії я став істориком, а в Гарварді я став істориком України

5 жовтня 2019 р.

Осінь з “Україною Модерною” продовжується розмовою з доктором Зенон Когутом, знаним українсько-канадським істориком, фахівцем з ранньомодерної доби. Учений розповідає про повоєнну втечу своєї родини від совєтів на Захід, про досвід дискримінації через українське походження, яке врешті, дало стимул досліджувати Історію України. Також в розмові про українське наукове середовище Гарварду, про працю в Пентаґоні, директорство в Канадському Інституті Українських Студій, важливі проекти підтримки українських істориків на світанку незалежності др. Когут ділиться своїми думками про потребу досліджень ранньомодерного періоду, український ґранд-наратив та коріння ідентичності.

 

– Пане Професоре, розкажіть про Вашу родину і ранні роки, в яких умовах Ви виростали?

– Я народився в Україні у січні 1944 р в містечку Янів коло Львова (тепер Івано-Франкове)

Три місяці після мого народження моя родина втікала від радянських визволителів.

Мій дідо був столяром, він разом зі своїм братом мали столярну майстерню. У тій столярні мій батько зі своїми братами робили усе — від трун до іконостасів. Брат мого діда різьбив іконостаси, його роботи досі є в церкві в Янові (храм Вознесення Господнього, який сьогодні належить до парафії відлученого від УГКЦ о.Василя Ковпака). Столярна справа то давня родинна традиція.

З боку моєї мами було трохи інакше. Вона була з дому Пастушак, за Австро-Угорщини мій дідо Михайло Пастушак був поліцаєм, одружений з німкенею (це потім зіграє свою роль в історії родини). Вони були досить заможними, позиція державного урядовця гарантувала добре забезпечення. Але коли постала Польща мій дідо відмовився служити при польській поліції і вони раптово дуже збідніли.

Мої батьки запізналися в Янові і побралися. А тоді війна.

– Чи Ви знаєте історію втечі з України, як вони потрапили на Захід?

– О, дуже добре знаю! То цікава історія. Тому, що моя бабуся була правдивою німкенею, коли совєти прийшли в 1939 році, то цілу нашу ту родину після пакту Молотова-Рібентропа “виміняли”. Це означає, їх визнали німцями і вони виїхали. Коли посунувся фронт, вони повернулися до своєї хати в Янові (де невдовзі народився я). Вони мали офіційний статус фольксдойч (Volksdeutsche — визначення етнічних німців, які жили поза межами Німеччини – прим. У.С.), то ж мали можливість втікати знову. Отже, на тій підставі і мої батьки мали таке право. То була дорога повна пригод, вони добиралися, пішки, поїздами, возами. В Чехії їх переловили радянські війська і знову постало питання що робити…

 – І це ж вони з немовлям на руках, тобто з Вами, це ускаднювало ситуацію.

– Дуже ускладнювало. Що сталося: їх хотіли вернути на родіну. І тоді якийсь український радянський урядовець порадив їм купити кілька фунтів сала. Задля того вони продали мій візочок. І пішли до начальника НКВД, у віданні якого були подібні питання. Він з’ясовував справу просто перед ними, повторював: “Неясна справа, неясна…” Він довго вагався, тоді батьки дали йому сало. Він повторив знову, що це “неясна справа” і постановив відправити їх до Відня, до Генерального Штабу Радянської Армії, щоб там вирішували. І дав пропуск їхати не на Схід, а на Захід. Сало помогло.

По тому були різні пригоди у Відні. Батькові, як столяреві було добре, бо що б не діялося, столяра завжди потрібно, особливо після воєнної розрухи. Очевидно, мої батьки ніколи не зголосилися до Генерала Штабу, але перейшли до табору в американському секторі. Були там якийсь час. Через те, що вони мали зголоситися і не зробили цього, а деяких людей ловили просто на вулиці для перевірки документів, вони перебралися до американської зони в Німеччині, в Карлсруе. Там вони не пішли жити до табору, може знову статус фольксдойч допоміг, який ставив їх в інші умови, ніж усіх втікачів по таборах. Я не знаю чому, їм просто німецька влада призначила, де вони мають мешкати. Так вони опинилися в одного німця, замешкали в одій з його кімнат. Це було примусово по війні. Ми в тій кімнаті жили досить довго, я б сказав, від 1947 до 1952 року. Господарі не були погані, ми ділили з ними кухню, а що ще важче — лазничку. То помешкання таке було — по два боки апартаменти, а посередині вбиральня. То всі користали з тої самої лазнички.

Така собі німецька комунальна квартира?

– Так, точно. Це був повоєнний час, такі обставини. Це повторилося знову. Батько дістав дуже добру посаду в Карлсруе. Але він не почувася добре в Німеччині.  Не думаю, що він прихильно ставився до німців після всього. Тож ми старалися виїхати до Америки. Мій вуйко швидше від нас потрапив до Філадельфії. І двома місяцями пізніше ми перебралися до нього. З того почався філадельфійський період. Мені було 6-7 років.

           

“Жив в паралельних світах: в українському і американському”

– Можете пригадати Ваші найперші враження від Америки?

– Пам`ятаю добре сам корабель, то був вид військового пароплава «USS General Taylor» (про нього журналіст Ярко Бігун написав у своїх спогадах, він також ним їхав). Добре пригадую і саму подорож, як не дивно. Мене взяли до дівочої “кватири”. Бо корабель був таким чином організований, що чоловіки і жінки були у різних відділеннях. Там не було мови про якусь приватніть — ряди ліжок без жодних перегороджень. Чоловіки мусіли працювати на кораблі. Був березень місяць і були дуже сильні бурі. В другий день подороджі зірвало поруччя і не можна було туди виходити. Я мав страшну морську хворобу, пам`ятаю, як я вертав і кричав: “hilfe hilfe alle Leute….”  Тоді пригадується приїзд в Нью Йорк, зимно було, я стояв на борту і дивився на людей. Вже тоді закрили Еліс Айленд (Ellis Island – пункт перевірки емігрантів, чинний з 1892 по 1954 – прим. авторки). Ми минали статую Свободи. Пам’ятаю це враження досі.

– Що формувало Вашу українську ідентичність?

– Найперше родина. Мене свідомо виховували українцем. Вже у Філадельфії я засадничо жив в паралельних світах: в українському і американському. Наша родина жила в українській околиці, навіть в такому українському ґетто, близько церкви. Я ходив до української школи Непорочного Зачаття при церкві. То не був український “curriculum”, але вчили мову. В школі були самі українці, заняття провадили сестри служебниці. Іронія полягає в тому, що майже всі вони були із Західної Канади — або з Альберти, або з Саскачевану. І я б ніколи не міг уявити, що, врешті, життя мене закине в ті далекі краї.

Взагалі, ми жили тим життям, як в Україні, до певної міри. Родинні свята, релігійні, національні. Церква була центром життя громади. Ще суботня школа, я до неї ходив до кінця середньої школи, Пласт, звичайно ж. В той час було багато урочистостей, т. зв. “академій” — 22 січня, 1 листопада, річниця бою під Крутами, на них завжди родиною йшлося. Були цілі інституції, які підтримували це на постійній основі. Попри те, що мої батьки не мали вищої школи, університету (мама мала лише середню освіту при Василіянках, а тато — ремісничу школу), вони були такі правовірні, усвідомлені  українці, що цілком всоталося в мене. Моя мама належала до Союзу Українок, яка, на відміну від Канади, була світською, секулярною організацією, батьки передплачували “Свободу” і “Америку”, ще “Наше Життя” (в нас сміялися, що то не “наше”, а “жіноче життя”). Моя мама пречудово вишивала.

Свідомо чи напівсвідомо, ще тоді я хотів довести, що є щось таке як Україна і українці, що це нація, нарід, навіть держава, а не просто горстка нацистів чи фашистів.”

– Наскільки комфортно Ви себе почували українцем поза межами цього умовного ґетто?

– То все залежить коли. В середній школі було цілком комфортно, то була римо-католицька школа, там вчилися ірландці і поляки, тобто, емігрантське середовще. Тож не було жодних проблем. В ЛаСаль Коледжі не було так зле, також. Але я тоді вперше почав зустрічати сильні антиукраїнські настрої.

– В чому вони проявлялися?

– У коледжі я вперше почув постановку питання: “А що таке взагалі Україна? Нема такого!” Це перший мій конфлікт з дійсністю. Бо я ж є! І я є українцем. А вже частіше це зустрічалося в університеті Пенсильванії, де, якщо були українці, то їх одразу трактовано як погромників, антисемітів, нацистів. Я то починав відчувати на собі.

– Такі означення лунали з вуст колегстудентів чи викладачів?

– Головно від студентів. Декотрих професорів. Загально в суспільстві. Я почав тоді жити ширшим громадським життям, ходити на лекції, до музеїв і стикався з цим щоразу.

Чи в університеті Пенсильванії  у Вас було українське товариство?

– Був Студентський Клюб, до якого я входив, крім того, український студентський клюб Філадельфії, який включав українських студентів з усіх коледжів. Пригадую, як відчув це вперше, в коледжі. Беру, наприклад, курс “Історія Европи”, де, скажімо, Київська Русь — початок Росії. І щойно ти пробував заперечувати – тебе таврували нацистом, фашистом.  Це було повсюдно.

Чи це вплинуло якось на вибір майбутнього наукового шляху?

– Абсолютно. Свідомо чи напівсвідомо, ще тоді я хотів довести, що є щось таке як Україна і українці, що це нація, нарід, навіть, держава, а не просто горстка нацистів чи фашистів. Тож це вплинуло. Я не мусів брати українську історію, як мій основний предмет, більше того, якби я взяв інші ділянки, як наприклад, американську історію, чи, навіть, стандартні напрямки історії Росії, це було б значно сприятливіше для мого академічного кар’єрного зростання. Але це був такий виклик для себе самого.

“Гарячі суперечки були довкола питання, чи  мати контакт з Радянською Україною”.

Постать Івана Лисяка-Рудницького Вас супроводжує ще від коледжу, як відбулося  знайомство з ним?

– Він був викладачем в ЛаСаль Коледжі. Я почав брати в нього курси на третьому році, він читав «Історію Европи». Це знайомство відчинило мені дорогу в інший світ, в науковому сенсі. Він якоюсь мірою заопікувався мною, зробив мене своїм асистентом, ми мали тривалі дискусії. Я вперше побачив колосальну українознавчу бібліотеку, яку він мав у Філадельфії. В цьому коледжі були ще інші українські професори, як наприклад: Леонід Рудницький, Мирослав Лабунька, Евген Лащик, Юрій Перфецький, з якими я перетинався, але вплив Лисяка-Рудницького був доленосним. Почалося все з такого собі інтелектуального гуртка, який включав Лисяка-Рудницького, Івана Коропецького

Мабуть Субтельного?

– Так, але він належав до тих молодших трохи. Зустрічі відбувалися зазвичай в панства Коропецьких, вони запросили професора Голубничого з Нью Йорку і його дружину. Долучився пізніше Мирослав Лабунька. І це було ядро. Почали запрошувати мене, Ореста Субтельного, Марка Царинника, Марту Богачевську-Хомяк і її мужа Ростика Хомяка.

Які теми були предметом дискусій?

– Майже завжди теми про сучасну Україну. Гарячі суперечки були довкола питання, чи варто мати контакт з Радянською Україною. Гострі виступи проти контактів вже лунали від громади, головно, з вуст бандерівців. До певної міри, деякі з тих дискусій лягли в основу листів-звернень професорів в діаспорі до радянської влади.

Ви тоді підтримували яку позицію?

– Мені видавалося важливим йти назустріч, тоді вперше стрінув нашого славного каґебіста Івана Хміля, який намагався схилити діаспору до більш дружнього ставлення до Союзу.

З позиції сьогоднішнього досвіду Ви вважаєте свою тодішню позицію правильною?

– Так! Цілком! Цей контакт розпочав дискурс, бо в Україні мусіли якось реагувати, а йде мова про 1960-ті роки. З’являється певний фермент в Україні. Зустрічі були контрольовані, очевидно, але приїжджали з Радянської України Павличко, Драч, я не вважав їх представниками лише “радянської”, але також “України”.

Якщо повернутися до формування і філадельфійського періоду, то Лисяк-Рудницький мене втягнув в ще один проект —  Інститут імені Липинського, який сформувався 1962 року. Це монархісти, які опрацьовували архіви Липинського. Вони якраз видали тритомник архівних документів, то я, як волонтер, мав здійснити для них переклад англійською, і укласти про це видання англомовну брошуру. Усю роботу там провадив пан Євген Зиблікевич, але його англійська не була такою, щоб можна було публікувати. Для мене ж найбільш важливими були дискусії, які я там мав змогу чути, познайомився там з Ярославом Пеленським, Евгеном Пизюром, він з сином приїжджав. То у Філадельфії я вже був сформований.

“Мене завжди цікавила політична думка”.

Навіть в науковому плані? В методології, підходах?

– До якоїсь міри так. Мене завжди цікавила політична думка. А це було головним зацікавленням Лисяка-Рудницького. Тому, в певному сенсі напрям було закладено ще тоді. В університеті Пенсильванії моїм науковим керівником був Альфред Рібер (Alfred J. Rieber), він був досить, я б сказав, ліберальним, він викладав Російську історію. Другим був Александер Рязановскій (Alexander Riasanovsky).

Перепрошую, ліберальний в сенсі лівий?

– Так, він був абсолютно лівий, але ліберальний щодо українства. До певної міри. Александр Рязановскій (брат відомого історика Ніколая Рязановского (Nicholas V. Riasanovsky) — стовідсотковий монархіст. Таким був мій головний склад. Я вибрав тему «Ліквідація української автономії Гетьманщини» (пізніше видав книжку на цю тему) [1]. Написав велику працю про початки української політичної думки, одним з епізодів якої було політична думка Гетьманщини. Так трапилося, що я якось повністю поглинувся цим періодом. Підозрюю, Рібер думав, що XVIII століття мене трохи охоронить від націоналістичних дискурсів. Я рівно в той сам час робив дослідження в Гарварді. Йшло мені то поволі, але навіть Оглоблина прийняли як дорадника до дисертації, що було неймовірно. Тоді раптом третій розділ моєї дисертації було відхилено комітетом. Парадокс полягає в тому, що цей розділ був про Катеринську комісію 1767 року, він був технічний, там був фактаж з проханнями і вимогами козаків. Тобто, жодної лірики. І Рібер мені на то каже: “It’s too nationalistic. It has to be redone”. Роком пізніше я той самий розділ подав, змінивши лише кілька речень. Рібер прокоментував, що це як день і ніч. Що сталося: Рязановський бунтувався, направду настрашився. Достеменно знаю, що там була боротьба поза сценою довкола моєї роботи. От така ілюстрація до картини тих часів.

Треба пам’ятати, що історична наука, зокрема, історія Росії була контрольована  цілковито однією школою — студентами Гарвардського семінару (1946-47рр.) Міхаіла Карповіча (Michael Karpovich), які домінували в ділянці російської і довколаросійської історії в Сполучених Штатах впродовж кількох десятиліть. З цієї школи пішла значна кількість знакових істориків Росії, які великою мірою задавали тон в усіх суміжніх ділянках історії.  Діти, внуки і правнуки Карповіча дещо різнилися в питаннях соціальної історії, розвитку Росії, західної чи Євразійської траєкторії, проте все ж поділяли фундаментальний постулат “єдиної і неділимої Росії”, присутній з IX ст. і до сьогодні. Згадані постулати заклали ДНК наукових студій з російської історії і залишалися непорушними до здобуття незалежності Україною, і навіть тепер, подекуди, можна відчути їх відголос і вплив.

Іншим чинником, який окреслював характер студій з російської історії в Америці був доступ до джерел. В межах мого наукового дослідження я повинен був їхати в Україну за програмою обміну IREX (International Research Exchange Board), і був прийнятий. Але, за два тижні до моєї подорожі мені було відмовлено у візі до Радянського Союзу. Не можу сказати, що я був шокований цією відмовою, але це привернуло увагу до важливого нюансу: можливість Союзу формувати поле російських і радянських досліджень через обмеження доступу до першоджерел і визначення вузького кола тих, кому дозволено з ними працювати. Змога працювати з першоджерелами – це основа фахового дослідження, в цьому випадку робота у відтинку української історії ускладнювалася ще тим, що російська історія була цілковито контрольована студентами Карповіча.

Гарвард не просто легітимізував моє наукове зацікавлення, але що важливіше, дав мені засоби, як прямувати за ним”.

Чому Ви обрали своєю темою Гетьманщину?

– Це була частина моєї маґістерської праці. Я опрацьовував усі витоки до писання “Книги Буття українського народу” Костомарова — літературні, історичні. Козацький автономізм мене якось особливо зацікавив. Це було майже недосліджене, навіть в 1920-их роках в Україні.

– Ця тема, врешті, привела Вас до Гарварду?

– Так, я потрапив туди через мою тезу. В Пенсильванському університеті не було жодного професора, який би щось знав по моїй темі. Була така собі бібліотека, головно, з центрально-російських студій, україністики там не було. В цей самий час почався збір коштів на Гарвардський центр. Я радився з Рібером чи міг би я робити деякі частини дослідження там. Він погодився. Щойно по приїзді я мав цікаву розмову з Пріцаком, такий майже іспит – він мене прийняв.

Як відбувалося Ваше прийняття? Про що він питав найбільше?

– Пріцака цікавили джерела, головно. Добре, що я трохи освоївся в темі, готуючи свою тезу. Дав мені відразу перекласти одну працю англійською мовою. Того самого дня. Це було про літописи. Порадившись з ним, я переїхав 1969 року до Гарварду. Проблема була зі стипендією, хоч я ще не був одружений, то міг собі позволити жити аскетично (сміється). То я дістав таку загальну стипендію від the American Council of Learned Society. Я також працював як оплачуваний асистент професора Рібера, знаходив матеріали, які він потребував для своїх досліджень з Гарвардської Вайденерської Бібліотеки. Так я почав там жити.

Переїхавши, я був повністю залучений до Гарвардського проекту: від курсів до фандрейзингу. Вперше я мав змогу слухати курси української історії університетського рівня в професора Пріцака, і що було ще більш важливим для мене, в професора Оглоблина, який на цей момент був чи не найбільшим авторитетом в історії Козацької Доби всюди в світі, в тому числі, в Радянській Україні. Мені випало стати першим секретарем семінару Українських студій в Гарварді, та шеф-редактором “Рецензії” (Recenziia) з 1973 по 1974 рр. Ці роки в Гарварді були формуючими для мене: в Пенсильванії я став істориком, а в Гарварді я став істориком України. Гарвард не просто легітимізував моє наукове зацікавлення, але що важливіше, дав мені засоби, як прямувати за ним.

Ще одним аспектом моєї праці в Гарварді був фандрейзинг для трьох кафедр і самого Українського Інституту. Це було величезним досягенням громади і Фонду Українських Студій (Ukrainian Studies Fund). Фонд організовував фандрейзингові тури і ми, як послідовники Пріцака, їхали до найбільших українських центрів і збирали датки. Я пригадую, коли я був в одному з таких турів — Нью Йорк, Нью Джерсі, Філадельфія, Чікаго, Клівленд, Парма, Лорейн (Огайо). Це був героїчний і безпрецедентний даток — 15 000 простих українців, не мільйонерів чи олігархів, зібрали кошти, достатні для заснування наукового центру в Гарварді. Це дійсно був вседіаспорний проект.

Розкажіть більше про тогочасне українське гарвардське середовище, про оточення Пріцака, наприклад.

Він себе оточив студентами, він не переймався формальними питаннями, з якого ти університету абощо, йому потрібно було людської потуги, щоб формувати фундамент українознавчого центру. Він гуртував студентів довкола себе, але не лише як студентів, але як адептів. Він був пророком, а ми послідовниками, апостолами (сміється).

“Я вважав завжди своїм завданням відкривати український світ для Америки і західної науки”.

Нещодавно я мала інтерв”ю з професоркою Наталкою Кононенко і вона казала, згадуючи ці роки, що це була унікальна група людей.

– Абсолютно так!

В чому унікальність, чому більше не було рівного своєю силою наукового середовища в Гарварді? Чи це феномен Пріцака-пророка?

– До великої міри його. Але я думаю також таймінґ, в цей час з різних сторін якось з’явилися люди, нова ґенерація із західною освітою, дуже відмінна від еміграційного покоління. І ми говоримо про різні ділянки, не лише про історію. То був унікальний момент. Не знаю, чи наступні покоління якось розпорошилися більше. Ще один важливий чинник — новаторство: відчуття, що ми творимо щось важливе, небачене. Відчуття місії. Не просто докторські студії, а щось глибше. Я вважав завжди своїм завданням відкрити український світ для Америки і західної науки. Бодай, в моїй ділянці — історії.

Це підводить нас до  альбертського періоду Вашого життя. Як почалася співпраця з КІУСом?

– Мене рекрутували. Була позиція. Але я мушу сказати, що я 10 років був поза наукою.

– Це у Вашингтоні? Як це сталося?

– Прямо скажу, не було з чого жити. В академічному світі не було в той момент жодних можливостей для мене. 1975 року, коли я скінчив мій докторат, то впродовж двох років викладав в Університеті Пенсильванії, тоді в Університеті Мічиґану (Michigan State University) до 1980 року. Це були часи, коли автомобільна індустрія збанкрутувала, університети скорочували свій штат, моя позиція була цілком врізана і ніколи не відновлена. Тож першу працю по тому я дістав як бібліограф з AAASS (тепер Association for Slavic, East European, & Eurasian Studies) і три роки працював там. До моїх обов’язків входило редагування річних бібліографічних збірників, які публікувалися Асоціацією. Це вже було у Вашинґтоні.

Врешті  Ви опинилися в біблотеці Конґресу. Як Ви потрапили туди?

– Згадана бібліографічна робота, фактично, відбувалася в Бібліотеці Конґресу, то я фізично там був. Згодом перевівся в Federal Research Division і знову підпав під скорочення. А тоді останні роки у Вашинґтоні вже були цікавіші, я працював у Міністерстві оборони (Department of Defence), в Пентаґоні.

В чому полягала Ваша праця там?

– Я займався моніторингом радянської преси. Це було страшенно цікаво. Я був у військовій частині, де предметом дослідження було, головно, розташування військ, військових баз, важкої машинерії тощо. Але я більше працював над забезпеченням контексту під це, тобто, оглядав політичну ситуацію, готував звіти для оборонного відомства. Це відбувалося рік перед офіційним розпадом СРСР.

“В цьому переїзді я вбачав останній шанс продовжити справу мого життя вивчення історії України

То Ви застали момент проголошення Незалежності в Пентаґоні?

– Цікаво, що сам момент проголошення Незалежності мене застав в Едмонтоні, я якраз проходив інтерв’ю на позицію в КІУС. Врешті, я повернувся працювати у відділ Розвідувального управління, де я залишався до моменту, коли отримав пропозицію з Університету Альберти. Це був неймовірно цікавий період, епохальний. Розвідувальні управління пробували знайти сенс і передбачити наслідки розвалу Союзу, і я був активно задіяний в цьому процесі. Хоч я мав перед собою важке рішення. Залишатися у Вашингтоні і допомагати у впровадженні нових відносин між Америкою і новими незалежними країнами, чи переїжджати до Едмонтону і продовжувати роботу у своїй ділянці — історії України. Деякі мої друзі були переконані, що я зможу принести значно більше користі Україні, якщо залишуся у Вашингтоні і в цьому була певна рація. До того, тут була ціла купа важливих особистих факторів. Едмонтон 3,768 кілометрів від Вашингтону. Мені було 48 років, я мав серйозні родинні зобов’язання (моя старенька мама і розумово неповносправний брат у Філадельфії), до того, моя наречена — Зірка з усією її родиною були в Америці. Переїзд до Едмонтону, до іншої країни піднімав також ряд побутових питань, як наприклад, страхування, пенсійний фонд тощо. Насамкінець, КІУС близько не мав тієї фінансової потуги, щоб могти мені платити те, що я отримував від Міністерства оборони США. Але, врешті, було прийнято рішення на користь Едмонтону. Пригадую, ми сидимо в літаку на зворотньому шляху до Вашингтону, Зірка обертаєтья до мене і каже: “Думаю, я б змогла тут жити”. Якби Зірка сказала тоді «ні», ми б залишилися в Вашингтоні. Моя дружина пішла на велику жертву, щоб я міг прямувати до свого призначення. З іншого боку, зважаючи на мій вік, в цьому переїзді я вбачав останній шанс продовжити справу мого життя — вивчення історії України, і унікальну нагоду допомогти у розвитку україністики в Північній Америці і незалежній Україні.

З чого починається Ваша діяльність в КІУС?

– Стаються дві речі: по-перше, Україна задекларувала незалежність, в Університеті Альберти було потрібно допомоги, зокрема, в КІУС, куди я приїхав в березні 1992 року. По друге, Богдан Кравченко поїхав в Україну, робилося мільйон всяких речей на коліні і була нагальна потреба кадрів. Я прийшов на позицію, яку до мене займав Дейвід Марплз. Він редагував «Journal of Ukrainian Studies».  Я випустив щось зо два випуски. Але була маса іншої роботи, приміром, завершення енциклопедії. Пригадую, як вичитував 30 сторінок в день, щоб вкластися в терміни з виданням останніх двох томів «Еncyclopedia of Ukraine». В той час кожен з нас робив все і одразу. 1993 року Френк Сисин, який на момент був в.о. директора, переїхав до Торонто, і тоді я став діючим директором у 1994.

Що було основними цілями, які Ви ставили перед собою як новообраний директор?

– Була потреба у двох речах: найперше — реорганізувати Інститут. Велася цікава робота, але вона мала дещо хаотичний характер. Разом з Френком Сисином і Данилом Струком я реорганізував Інститут в окремі відділи з окремими функціями, своїми проектами, окремим штабом і бюджетом. З деякими змінами ця адміністративна структура працює досі. Друге – вплинути на розвиток українознавства в Україні. Врешті, мої всі зусилля були спрямовані на це.

Як відбувалася співпраця з Україною? 

– Були професори старшого покоління дуже добрі. Перш за все ми намагалися підтримувати їх і їхніх студентів. КІУС пропонував гранти для широкого спектру науковців. Фондами КІУСу вдалося підтримати дослідження таких знакових постатей української академії, як Микола Ковальський, Ярослав Ісаєвич, Ярослав Дашкевич та Анатолій Бойко. Дослідження в пізньосередньовічній та раньньомодерній історії були розвинені, великою мірою, завдяки підтримці КІУС таких українських науковців, як Наталя Яковенко, Юрій Мицик, Тарас Чухліб, Віктор Горобець та десятки інших. Свій вклад у напрямки модерної та сучасної історії КІУС також зробив, підтримуючи таких дослідників, як Ярослав Грицак, Володимир Кулик, Владислав Гриневич, Микола Рябчук, Лідія Стефановська та інших.

Окрім підтримки індивідуальних досліджень, КІУС ставив собі за мету підтримку українських студій на рівні академічних інституцій. В 1993 році таким чином було створено Інститут Історичних Досліджень при ЛНУ ім. І. Франка, що стало можливим завдяк щедрій підтримці мецената Петра Стельмаха, з яким ми відвідали Львів того ж року. КІУС підтримав цілу низку дослідницьких проектів та публікацій, зокрема: Інститут українознавства ім І. Крипякевича НАН України, Інститут народознавства НАН України.

КІУС заклав тісні зв’язки з групою науковців, організованих в Товариство дослідників Центрально-Східної Європи. На додачу, до уділення індивідуальних стипендій науковцям, Інститут підтримав високофахове видання Товариства «Український Гуманітарний огляд». І хоч КІУС не має формальних зв’язків з Інститутом історії України НАН України у Києві, проте, його фондами було підтримано низку проектів з історії Козаччини, Української Революції 1917-1921 рр., та історії України1920-1930-их рр.

В контексті розмови про співпрацю з Україною, хочу згадати про два проекти особливо важливі і дорогі для мене. Проекти, які я ініціював і якими керував аж до мого відходу на пенсію. Завдяки вагомому грошовому вкладу панства Михайла та Дарії Ковальських було засновано у 1999 році Програму досліджень Східної України, названу в честь жертводавців. Презентація Програми Ковальських відбулася у Посольстві Канади в Києві за участі президента Університету Альберти др. Родеріка Фрейзера та Посла Канади в Україні Дерека Фрейзера. Програма була спрямовна на дослідження, відновлення та формування української національної ідентичності у найбільш русифікованому та радянізованому регіоні України, а також, на розвиток сучасних українських студій в Східній Україні, та їх інтеграції в Західну науку. Попри те, що програма мала декілька напрямів, її основою став новостворенй Східний Інститут Українознавства (СІУ) імені Ковальських у Харківському національному університеті ім. Каразіна.

СІУ під керівництвом др. Володимира Кравченка (який згодом змінить мене на посаді директора КІУС) провадив активну наукову та видавничу діяльність, зокрема, в локальній історії, етнографії та літературі. СІУ також уфондував видання численних наукових робіт, зокрема, повне видання праць Григорія Сковороди (2011) [2] та переклад знакових авторів, як, скажімо, Юрія Шевельова і його magnum opus “Історична фонологія української мови” (TheHistoricalPhonologyoftheUkrainianLanguage) (2002) [3].На додачу, Програма підтримала три важливі для української науки часописи: Схід-Захід (Харків), Київська Академія (Києво-Могилянська Академія) та Кур’єр Кривбасу(єдиний літературний журнал на Донбасі). Інститут став науково-дослідницькими майданчиком, з подачі якого проведено конференції, симпозіуми, семінари, присвячені різним аспектам формування національної, етнічної та регіональної ідентичності, а також, українсько-російським відносинам.У 2000 році СІУ розрісся, створивши відділення на базі Запорізького національного університету, зосередженого довкола дослідження проблематики історії Південної України. В центрі уваги запорізької групи була історія степової України XVIII – XIX століть.

Інший неймовірно цікавий проект, який мені вдалося запустити і якому залишався відданим навіть після виходу на пенсію як науковий дорадник, це — археологічна експедиція в Батурині. Починаючи з 2001 року Канадсько-українська археологічна експедиція проводила щорічні розкопки в резиденції гетьманів Лівобережної України. Керівниками експедиції були др. Володимир Мезенцев (з університету Торонто), він став виконавчим директором проекту з Канадського боку, та нині покійний др. Володимир Коваленко колишній завідувач кафедри Історії та археології України Чернігівського національного педагогічного університету ім. Т. Шевченка. Зараз експедицією керує Юрій Ситий. В рамках канадсько-української експедиції вдалося розкопати залишки зруйнованих міських фортифікацій Батурина, гетьманського палацу, урядових будівль, церков та інших структур, важливих для вивчення архітектури, технік декору, міського планування, розташування поселення, соціальної структури, торгівлі, культури, релігійних практик в столиці за гетьманування Івана Мазепи. Результати експедиційних пошуків стали визначальними при реконструкції Батуринської цитаделі та відтворення у 2008 році міської забудови, зокрема, Церкви Вознесіння, гетьманської резиденції і канцелярії, державної скарбниці.

“Перетворення української історичної науки від радянського підходу до національно-державницького було дуже швидким процесом.Проблема в тому, що він був механічний, не глибинний. Відбувся скок від одного ґранд наративу до іншого”.

У Вас багато зв’язків з науковим світом в Україні. Мене цікавить період ранніх 1990-их років, переорієнтація української історичної науки. Ви в той час часто їздили в Україну, як відбувався цей процес ревізія Грушевського, перегляд певних табуйованих історичних тем?

– Процес цей відбувався блискавично швидко. Перетворення української історичної науки від радянського підходу до національно-державницького було дуже швидким процесом. Проблема в тому, що він був механічний, не глибинний. Відбувся скок від одного ґранд наративу до іншого. Можна сказати, що він був зашвидкий. Хоч тут також треба мати на увазі різні рівні. Була досить велика кількість популярних праць, з яких частина було доволі примітивними. З іншого боку, видавалися дуже добрі монографії і праці.

Як і зараз?

– Саме так, тільки, мені здається, тоді цей шлях був неуникненний, навіть потрібний, а сьогодні з’явилися нові підходи, методологія… Хоча, назагал, українська історична наука розвивається закономірно.

А з точки зору нової наукової парадигми, яку вносили західні дослідники (зокрема, Ви) – яку реакцію це викликало?

– Я б сказав, що відносно мало було спротиву, скоріше, навпаки. Хоча все залежить про яку парадигму йдеться. Перетворення радянської історіографії в українську національну підтримували всі. Якщо були дискусії, то, радше, про те, куди йти з тими новими напрацюваннями. До України доходять нові постмодерністські підходи — транснаціональні парадигми, коли Україна все ще не випрацювала повністю власну національну парадигму. Чи ви деконструюєте національну парадигму в той час, коли вона все ще формується? Деякі історики робили і продовжують це робити. Наприклад, група істориків довкола Наталії Яковенко та Києво-Могилянської Академії застосовують постмодерністський підхід, в той час, коли історики, згуртовані довкола Інституту археографії  орієнтуються на більш традиціоналістську парадигму, намагаються довести історичність, тяглість українського народу.

Те ж, що Ви собі ставите за мету також?

– До певної міри. Для мене ранньомодерна історія, безперечно, є фундаментом творення модерної української нації. Проте залишається питання проpreмодерну націю. Більшість дослідників розглядають націю як феномен, який постав після Французької Революції, тоді як інша важлива група істориків та дослідників в політичних науках ведуть початок нації від середньовіччя або ранньомодерних суспільств. Очевидно, я належу до другої групи. У випадку України Френк Сисин здійснив переворот в дотеперішніх дослідженнях своїми студіями з українського націєтворення в добу Хмельниччини. Зовсім інше питання, як оцінювати поняття “народ”. Чи це радше людність чи нація? Чи руський, український, малоросійський, козацький народ – це нація чи населення? На мій погляд, оці руський, український, малоросійський, козацький народ поєднується з лояльністю до умовної Української/Малоросійської батьківщини саме в ранньомодерну добу української нації і державотворення, що я неодноразово доводив у своїх працях. Проте, щоб не застрягнути в безкінечних пересмикуваннях з приводу дефініцій, я віддаю перевагу використанню в якості концептуального інструмента поняття “ідентичність” та “формування ідентичності” в розумінні процесу. Чи ми маємо до діла з ранньомодерною нацією чи ні, ми беззаперечно маємо справу з різними формами ідентичності, які можуть бути визначені і проаналізовані. Тут постає інше питання, як ті різні ідентичності співіснують, які взаємини вони мають, що і чому переважає.

      

– Або, як поєднуються антагонічні ідентичності?

– О, це складне питання. Але я цей феномен бачив і бачу в Україні весь час. Є культурна ідентичність українська, а політична російська, чи навіть радянська, або навпаки. Що людина читає, яке телебачення дивиться – формують протиріччя, скажімо, політична ідентичність українська, а культурна російська, а релігійна ще інша.

Завдання істориків деконструювати міфи, замінити їх джерелоорієнтованою, критичною історією України”

– То коли малоросійська ідентичність стає українською?

– Не так все просто. В ранньомодерній історії українська ідентичність передувала малоросійській, а після Переяславської угоди вони існують паралельно.

А взагалі, де закінчується національна історія, а починається шовінізм?

– Коли історія перестає намагатися шукати і розуміти розвиток нації, але просто возвеличує її і понижує інші. Я весь час виходжу з того, що треба робити наголос на джерела. На чистоту методу. Це старий позивістський підхід. Він зараз не популярний в постмодерному світі, але і Пріцак його мав, і Лисяк-Рудницький, і я маю. В історії не можна брехати. Навіть якщо нам не подобається те, що ми там бачимо. Не можна і не потрібно. Врешті, ми самі від цього постраждаємо.

Тим часом, впродовж останніх років в Україні відбувалася певна глорифікація історії,  чи окремих її фрагментів, інтенсивна міфотворчість. Що Ви про це думаєте?

– Думаю, що це природній процес творення незалежної держави. За нормальних обставин подібна глорифікація була б розчинена функціонуванням держави, і навіть за цих умов завжди знайдуться ультрапатріотичні наративи. Деякі позитивні процеси почалися в Україні. Щоправда, обставини в країні ще дуже далекі від здорових, не кажучи навіть про факт війни, в тому числі інформаційної її форми, яка значною мірою базована на антиукраїнському міфі з його тривалою традицією. Ці антиукраїнські міфи закорінені не лише у медіа, інтернеті, але також в науці і академії, я стикався і стикаюся з цим у своїй ділянці ледь не щодня. Так формується виклик, потреба на свій, український міф повний героїзму, апеляції до вікової спадщини, національної боротьби. Це завдання істориків деконструювати ці міфи, замінити їх джерелоорієнтованою, критичною історією України. Я вірю, що в площині науки це вже відбувається, на відміну, від медійного чи публічного простору.

То чи повинна історична наука відповідати на виклики суспільства, чи не несе це небезпеки ідеологізації чи політизації?

– В багатьох знаних істориків наука зазвичай була відповіддю на запит суспільства, громади. Десятитомна «Історія України» Грушевського була відповіддю на потребу сформувати наратив, який би підважував безапеляційність позиції про Україну і українців, як таких, що не існують. Тих 15 тисяч українців, які пожертвували свої датки на Український Центр у Гарварді шукали когось, хто розповість історію, яка, як вони відчували, була їхньою. Сьогодні історики відповідають на питання, які турбують людство — про корінні народи, раси, роль жінок, одностатеві стосунки, еклогічні проблеми. Відтак, студії з історії значною мірою є результатом суспільних занепокоєнь і запитів. Нарешті, зараз з’явився новий тренд — публічні історики, які не лише активні в громадському житті і медіа, вони не просто пропонують аналітику, але стають захисниками, популяризаторами, (не рідко, небезпечними, з огляду на вагу авторитету науки), певних ідей, ініціатив, рухів.

Можливо, я видамся комусь старомодним, але це не той формат історичної науки, який мені близький. Для мене основним завданням історика є визначити за допомогою солідних доказів факти і обставини певних феноменів, а не вдаватися в оціночні судження, які є спекулятивними. Історики не дають вироки, це не прокурори і судді. З іншого боку, це зовсім не означає, що історик повинен відкинути всі етичні оцінки. Щоб не здатися занадто контраверсійним, запропоную приклад з Американської історі: Джордж Вашингтон вважається засновником Сполучених Штатів. Цей самий Вашингтон був власником чорношкірих рабів. Чи факт рабовласництва перекреслює його вагомий вклад в розвиток американської нації і державотворення? Звичайно ж, ні. Чи факт вивчення цих досягнень виправдовує рабовласництво? Звичайно ж, ні. Або ж, до прикдаду, ОУН-УПА, тема гаряче дискутована і суперечлива. Тисячі чоловіків та жінок брали участь у цьому рухові і були в рядах підпільної армії. Вони прагнули визволення України, воюючи одночасно проти совєтських і нацистських окупантів, що робить їх не лише відчайдушними, але й героїчними. В цій боротьбі окремі елементи чинили звірства. Це повинно бути виявлене і осуджене. Проте, автоматичне осудження усіх причетних до ОУН-УПА як військових злочинців, нацистів, і вбивць (будучи директором КІУС мені доводилося бути свідком таких закидів не раз) — це не історична наука, це щось інше, наприклад, цькування та самосуд. Феномен ОУН-УПА повинен бути досліджений, і дослідження це має бути базоване на достовірних джерелах і вкладене в контекст доби, без замовчування, але і без наклепів.

«Козацька ранньомодерна доба була фундаментом, інвестицією в майбутнє»

Пане Зеноне, над чим Ви зараз працюєте?

– Над великою працею — історією політичної думки, історичного наративу та політичної культури козацької України від 1569 (коли українські землі були включені до складу Королівства Польщі) до 1709, смерть Івана Мазепи – це добре місце закінчити книгу. На даний момент я не думаю, що матиму сили піти далі хронологічно. З огляду на мої сьогоднішні обставини, візьме щонайменше два роки, щоб доробити цей проект. А почав я над ним роботу у 2012 році, коли перестав бути директором КІУСу. В цей момент працюю над частинами про Мазепу, думаю вони будуть досить новаторськими і революційними.

З якою джерельною базою Ви працюєте?

– Головно джерела з України. І я мушу признати це Україні, наприклад, майже все листування Мазепи, всі універсали, усе опубліковане і здебільшого оцифроване. Сам архів  Мазепи було знищено при втечі з Батурина. Але рештки є в Петербурзі, дещо в архівах України.

З огляду на тему Вам доводиться працювати з архівами в Росії, чи є проблеми з доступом до архівних матеріалів?

– Доступ до архівів в Росії є досить проблематичним і залежить значною мірою від ситуації і політичного клімату. Якщо б я подавався для роботи з архівами в Росії сьогодні, це був би десь той самий результат, що у 1970 році. Тобто, цілковита відмова. Попри те, в моїх новіших роботах міститься значна частина важливих нових документів з російських архівів. Це можливо завдяки зусиллю моїх українських колег, які мали змогу працювати з російськими архівами в постсовєцький період і згодом публікували свої знахідки. Навіть більш важливою є праця моїх російських колег, які вибудували солідне поле ранньомодерної історії. Є низка серйозних дослідників, які відчутно доклалися до відкриттів у цій ділянці, в тому числі, в публікації архівних матеріалів. Більше того, завдяки Програмі Ковальських в КІУС вдалося підтримати архівні публікації таких науковців, як, наприклад, Татьяна Таірова-Яковлєва, яка є професоркою історії України та директоркою Центру вивчення історії України при Санкт- Петербурзькому Державному Університеті. Ці проекти не лише зробили доступними архівні фонди, але дали змогу др. Таіровій-Яковлєвій бути наставницею для молодих дослідників в ділянці історії України. Перший такий проект стосувався архівів гетьмана Івана Мазепи, зібраних в публікації російською в збірнику “Батуринський архив” (2014) [4] – неоціненній колекції історичних документів, зібраних дослідницею в Санкт- Петербурзі у 2004 році. Ці документи  представляють частину архіву Гетьмана Мазепи, який вважався знищеним під час зруйнування Батурина. Інший проект, також до речі, уфондований з Програми Ковальських в Росії має своїм результатом публікацію збірника з описами Малоросійського приказу (1663-1722) [5]. Перша частина покажчиків Малоросійського приказу (фонд 229) була опублікована 2012 року.

Ранньомодерна історія це явище пізніх 50-их рр, чого вона може нас навчити сьогодні?

– Україну – дуже багато. Головні процеси формування української нації випробувані, навіть постулати були зафіксовані, в цей період. Сформувався козацький ґранд наратив, який вже тоді нам показує, що є народ — руський, малоросійський, козацький, але він існує, що це вільний народ, який підпадає під впливи різних сусідних держав, що він мав права і вольности, свою еліту-старшину. Грушевському не треба було це вигадувати. Отже, це засвідчує тяглість, це вже було дано в ранньомодерний період. Для тих, що будували модерну українську націю ці елементи вже були готові. До слова, вони не існували, скажімо, в Білорусії. І ми бачимо різниці в ідентичностях. Козацька ранньомодерна доба була фундаментом, інвестицією в майбутнє. Хоча, є ряд істориків, які би сперечалися і намагалися довести, що це видумана єрунда, прояв примітивного телеологічного думання. Але, я на це відповім, що ця “єрунда” видумана в козацькому періоді, отже, тут є традиція, є ґрунт. З іншого боку ранньомодерна українська культура дала Синопсис, концепцію трьох російських народів і єдиної Русі (Росія) — які всі є продуктом козацько-шляхетської доби. Або в церковній історії — Феофан Прокопович — ідеолог Російської імперії, він переніс багато українських елементів. Отже, теорія пішла з України. Ця ранньомодерна політична культура продукувала паралельні, навіть, переплетені наративи, довкола яких суперечки і війни не стихають і в ХХІ столітті. Все це засвідчує процес формування ідентичності як такий, який був і є багатошаровим, в обох полях – історичному та географічному, з характерними для нього тяглістю, перервністю, загалом, суперечностями. Для мене ж ранньомодерний фундамент модерної української ідентичності є беззаперечним.

Кого з сучасних українськх молодих дослідників Ви читаєте?

Ярослав Федорук, Василь Кононенко, він багато про Орлика пише, Володимир Склокін, Лілія Бережная, Андрій Бовгиря, ті, які першими спадають на думку.

В контексті скорочення гуманітарних наук, яке Ви бачите майбутнє для КІУСа і українознавчого сегменту в Канаді?

– Такі інституції як КІУС матимуть труднощі втриматися на плаву. Історія щораз менше викладається, мови і література щезають. Навіть якби ми продукували науковців, вони не матимуть праці. Хоча я бачу покращення ситуації для КІУС в багатьох напрямках. Підтримка молодих докторів наук через постдокторські гранти, щоб вони могли продовжувати свої дослідження і публікувалися. По-друге, я бачу кращі перспективи в суспільних науках, де Україна могла б бути частиною ширшого контексту. Соціологія, антропологія ще тримаються як науки. По-третє, КІУС у виграшній позиціїї, оскільки значна кількість фінансування надходить від накопичувальних фондів, які є недоторканими, і не можуть підпасти під університетські врізання коштів. Цей дохід дає більшу фінансову незалежність і бюджетну стабільність. Але так, вже в найближчому майбутньому слід очікувати згортання гуманітарних студій. В нашому унверситеті очікуємо нову кризу вже в квітні (2020) — новий бюджет, новий провінційний уряд і інституції, як КІУС повинні пристосовуватися і вчитися давати собі раду в цих нових умовах. І нема на то ради.

Дякую Вам за розмову!

– Дякую навзаєм.

У публікації використано світлини з приватного архіву Зенона Когута.

______________________________

Зенон Євген Когут — український канадський історик, фахівець в ділянці Історії Козацької доби та Гетьманщини. Закінчив Університет Пенсильванії, де захистив докторську працю на тему “Ліквідація української автономії (1763-1786): Дослідження з історії інтеграції неросійських регіонів імперії” (1975). В період докторських студій слухав курси Омеляна Пріцака та Олександра Оглоблина в Гарвардському університеті, де брав активну участь у процесі творення Українського Наукового Інституту. Професор історії Росії та Радянського Союзу в університетах Пенсильванії та Мічигану, науковий співробітник Бібліотеки Конгресу США, а з 2004 року директор Канадського Інститут Українських Студій. Автор та співавтор низки наукових статей та монографій, зокрема: Kohut, Zenon. Russian Centralism and Ukrainian Autonomy. Imperial Absorption of the Hetmanate, 1760s–1830s, Harvard University Press, 1989; Kohut, Zenon. Making Ukraine Studies on Political Culture, Historical Narrative, and Identity, Canadian Institute of Ukrainian Studies Press, 2011; Culture, Nation, and Identity: The Ukrainian-Russian Encounter (1600-1945). Edited by Andreas Kappeler, Zenon E. Kohut, Frank E. Sysyn, and Mark von Hagen. Edmonton: Canadian Institute of Ukrainian Studies Press, 2003; History as a Battleground: Russian-Ukrainian Relations and Historical Consciousness in Contemporary Ukraine Saskatoon: Heritage Press, 2002; Зенон Когут. Коріння ідентичности. Студії з ранньомодерної та модерної історії України, Київ, 2004. Живе і працює в Едмонтоні (Канада).

_______________________________

1. Kohut Zenon E. Russian Centralism and Ukrainian Autonomy: Imperial Absorption of the Hetmanate, 1760s–1830s Harvard University Press, 1989 (в українському перекладі

Російський централізм і українська автономія: Ліквідація Гетьманщини, 1760-1830. Київ: Основи, 1996)

2. Григорій Сковорода. Повна академічна збірка творів. Харків-Едмонтон-Торонто. Видавництво КІУС. 2011. 2-ге вид., стер. Харків: Видавець Савчук О. О., 2016. 1400 с.

3. Шевельов Ю. Історична фонологія української мови. Український переклад Shevelov, George Y. A Historical Phonology of the Ukrainian Language, 1979 Сергія Вакуленка та Андрія Даниленка. Харків: Акта, 2002.

4. Батуринский архив и другие документы по истории Украинского гетманства 1690‒1709 гг. / Рук. проекта и сост. Т. Г. Таирова-Яковлева; Отв. ред. Т. А. Базарова. РАН. Санкт-Петербургский институт истории; Санкт-Петербургский государственный университет, Центр по изучению истории Украины. ‒ СПб.: ДМИТРИЙ БУЛАНИН, 2014. ‒ 480 с.

5.Малороссийский приказ. Описи фонда № 229 Российского государственного архива древних актов / Отв. ред. Т. Г. Таирова-Яковлева; Составители: В. В. Мущинская, Е. А. Андреева, Р. Загора, В. К. Савченков. Санкт-Петербургский государственный университет; Центр по изучению истории Украины; Федеральное архивное агентство; Российский государственный архив древних актов. – М.: “Древлехранилище”, 2012. – 496 с.

 

 

 

 

Розмовляла Устина Стефанчук

 

 

 

Джерело: Україна модерна

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s