Енн Еплбаум, американська журналістка та історик: Спільні страхи Путіна і Сталіна

21 вересня 2019 р.

Відома американська журналістка та історик Енн Еплбаум дала ексклюзивне інтерв’ю Радіо НВ про майбутнє відносин України і Росії, спільні риси Сталіна і Путіна, а також взаємну українсько-польську історію.

 

— Останні 300−400 років Україна потерпає від Росії – здається, що цей тягар вже назавжди. Якими вам бачаться відносини між Україною та Росією у наступні 50 років?

— Я гадаю, що між будь-якими двома країнами стосунки можуть змінюватися з часом, історія в цьому розумінні невблаганна. Хочу нагадати вам як аналогію стосунки Англії та Ірландії: Британська імперія століттями не визнавала відрубності, незалежності Ірландії, намірів цього народу стати нацією. І так було дуже довго, але з часом почали виявлятися протилежні прямування. Аргументація була дуже схожою: що «це не народ», «він не має мови», «це якісь селюки бунтують».

І лише у XX столітті Велика Британія, інакше кажучи — Англія, змінила своє ставлення, почала потроху усвідомлювати те, що ірландська незалежність — це неминуча, конче потрібна річ. І так може статися і з росіянами, які поки що зостановлюються над питанням «чому ви хочете жити окремо, чому не хочете залишатися частиною нашої великої цивілізації, спільної культури?».

Парадоксальним чином війна прискорила ці процеси, і коли росіяни, які вже починають усвідомлювати окремість України, її повну ментальну незалежність, вони з часом, я думаю, у майбутньому змиряться з тим, що це окрема країна. Саме так і треба сприймати.

— Чи можливо проводити паралелі стосовно, наприклад, ставлення Сталіна до України та Путіна до України? Чи є у них щось спільне, чи є щось відмінне?

— Я думаю, що — з усіма глибокими відмінностями — між постатями Сталіна і Путіна є дещо спільне. Треба завжди, звісно, бути дуже обережними з такими паралелями, з такими аналогіями, однак ми не можемо не вбачати цих головних засадничих рис. Сталін вбачав в Україні проблеми не лише і не так зовнішньої політики, як внутрішньої політики, як проблему для своєї влади, як загрозу, тому що український націоналізм, досвід спільних дій із Польським військом 1920 року — це була пряма загроза більшовицькій владі не лише в Україні, а на всій території колишньої Російської імперії.

Фото: yes-ukraine.org

І Сталін, і всі більшовики дуже боялися української бунтівничості, пам’ятаючи, як 1918 року українське заворушення взагалі мало не змусило людство забути про всю цю революцію, про весь більшовицький режим — було дуже близько до його загибелі. Так само 2014 року Володимир Путін побачив у виступах української молоді, що на заклик журналіста вийшла на Майдан, почала вимагати демократії, почала висувати неполітичні антикорупційні гасла…

Тоді сталося саме те, чого Путін, здається, боїться для Росії: приклад української молоді (а далі – українського суспільства) може привабити росіян, вони можуть сказати собі «Якщо українці можуть це зробити, Україна може, має перспективи стати західною демократією, приєднатися до родини демократичних країн, то чому не ми?». Тому це ідеологічна загроза для Путіна — так само, як і національна загроза, загроза його клептократичному та олігархічному урядові і системі, формі правління.

— Як ви вважаєте, наскільки історія є важливою для громадян, для нації загалом? Які відбитки на нас залишив ГУЛАГ, які відбитки на нас залишив Голодомор, як це змінило — чи, можливо, додало якихось рис — до національного характеру?

— Я гадаю, що в Україні має статися щира і відверта, глибока за своїм культурним змістом розмова про минуле, про спільне минуле, тому що поки що колишнє має ніби дві версії у суспільстві. Перша версія — радянська; вона відома, вона закарбувалася в пам’яті дуже багатьох людей і залишається актуальною для них. З іншого боку, є альтернативна, національна версія історії, вона теж починає завойовувати серця, голови. І вони мають певні основоположні відмінності між собою. Ці речі треба якось поєднати — процес уже почався, але він має бути узгодженим, упорядкованим.

Ще треба сказати про те, що XX століття справді було для українського народу (та тепер української нації) дуже травматичним: це і війна, і Голокост, і український Голокост (Голодомор), і репресії. Тому ми знаємо Україну як країну, де громадянський рух традиційно, історично складався як потужний, як жвавий, а от до держави був колоніальний спосіб неприязні, несхильності, тому що чесні, порядні українці, мовляв, нічого до діла з державою не мають, вони не працюють на державу — вони є громадянами, просвітянами, діячами на громадському полі.

Тому треба глибинно переосмислити всі ці речі. Якщо брати окремо Голодомор, то треба зрозуміти, як він вплинув на менталітет теперішнього українця; який був менталітет тих людей, що скоїли Голодомор; як зробити так, щоби більше не виховувати людей із цим менталітетом і виховувати українських громадян, що могли б громадянський патріотизм якось докладати до державотворення, до урядування.

Це має бути зроблено не через стереотипи, накидання якихось стереотипів на кшталт того, що «ми жертви», «перед нами всі винні», а просто зрозуміти, що «ми не жертви, ми маємо травму, ми маємо карб, ми маємо ураження і ми хочемо це здолати і зробити так, щоби це не повторилося в прийдешньому».

Фото: CEU, Daniel Vegel

— У продовження цієї відповіді: друге відрядження президента Володимира Зеленського було до Польщі; він туди полетів із місією не економічною, по-перше, а з місією встановлення діалогу між Україною та Польщею, і, можливо, такою, що головна проблема в наших відносинах — це питання історичної пам’яті, економіка — це похідне.

Чи бачите ви можливість остаточного пробачення українцями і поляками одне одного?

— Я хочу сказати, що це відносно новий конфлікт. Відносно новий він у тому розумінні, що, звісно, вже впродовж кількох десятиліть, починаючи від XX століття, є певні розбіжності, непорозуміння, є певні сутички в історичній пам’яті, є історичні факти. Але ми ж дуже добре пам’ятаємо, що 1990−2000-х років був великий поступ, було порозуміння між українськими та польськими урядовцями, порозуміння між польськими та українськими істориками, були регулярні зустрічі, конференції, спільні підручники, де вироблялося гармонізоване бачення спільного минулого.

А тепер ми бачимо новий вибух і бачимо, як в онлайн виходять якісь коментатори, якась лють вихлюпується на сторінки різних носіїв інформації. І здається, що тут політична доцільність з’явилася з боку теперішнього польського уряду: вони мають якимось чином розпалювати національне почуття, як вони його розуміють, і ця ворожість до українського національного руху є одним із таких способів, не будемо нехтувати цим. По-друге, є безпосередній інтерес Росії: Росія намагається, розпаливши цю ворожнечу, роз’єднавши дві країни, зробити собі добре, зробити собі користь.

Зеленський і Польща. Чи був прорив?

Це робиться часто по-дикунськи, це робиться примітивними способами: якісь графіті, якісь заплямування якихось важливих історичних пам’ятних написів, кидання битих пляшок на українському цвинтарі… Тобто це примітив. Я знаю дуже багато проєктів боротьби з дезінформацією у Польщі, і більша частина дезінформації, що з’являється і стає актуальною в Польщі – це те, що робиться на користь Росії, з боку Росії.

Українські урядовці і українці загалом мають мислити по-державницькому і не піддаватися на провокації, згадати, що у нас було 20 років порозуміння і миру між двома країнами; останні п’ять років щось збурилося, не без якихось прихованих політичних програм і не без зовнішнього втручання — тепер нам просто треба повернутися до послідовного державницького ставлення до цього, як до проблеми двосторонніх стосунків двох країн.

— Останнє запитання: нинішня діяльність популістських режимів, можливе повернення диктаторських режимів — це виклики для демократій чи безальтернативний етап розвитку цієї демократії?

— Я гадаю, ви маєте рацію, коли кажете, що популізм (або те, що ми тепер називаємо феноменом популізму) — це в багатьох випадках є предтечою авторитаризму. В Україні ми мали ці приклади не так давно, і потім це висловлюється у запереченні незалежності судів, в атаках проти вільної преси — ми знаємо, за режиму Януковича саме так і сталося. І українці знають, чого побоюватися та яким чином опиратися таким прямуванням, таким явищам у своєму суспільстві, і їхній досвід дуже недавній. Але взагалі, якщо брати історично, то ми бачимо, що демократія наражалася на певні небезпеки, і були величезні струси для демократії: наприклад, Франція наприкінці XIX століття, практично вся Західна та Східна Європа 30-х років XX століття.

Фото: Kristeligt Dagblads Forlag via Flickr

Десь демократія все ж таки випручалася і перемогла, а десь нація піддалася, і ми бачили такі приклади в нацистській Німеччині. Це випробування на міцність. Ми маємо розуміти, що демократія вічно є під загрозою, і існує вічний виклик демократії. Не можна раз викохати демократію і просто тішитися нею довіку — демократію треба плекати, підтримувати, зміцнювати. Потрібно освічувати людей, для того щоби вони цю демократію могли міцно тримати у своїх руках на майбутнє.

Приклад тому ми бачимо, наприклад, у США: останніми десятиліттями американський народ не дуже дбав про свою демократію і сприймав її як щось самозрозуміле і саморухоме. І от ми бачимо наслідок — обрання президента Трампа. Це і є поразка демократії в цьому розумінні.

 

 

 

 

Розмовляв ВалерІй Калниш

 

 

 

 

Джерело: НВ

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s