Павло Клімкін, міністр закордонних справ: Коли рейтинг Зеленського почав рости, для Меркель зробили нарізку зі “Слуги народу” (повна розмова)

29 липня 2019 р.

Перипетії довкола відставки міністра закордонних справ Павла Клімкіна яскраво ілюструють, що наше політичне задзеркалля здатне викривити навіть найочевиднішу ситуацію. Здавалося б, якщо одна людина хоче залишити посаду, а на її місце подано кандидатуру, то цій ротації нічого не заважає. Але народні депутати вже тричі провалювали голосування за відставку Клімкіна.

 

На чергове “незвільнення” міністр відреагував з гумором: “Cлухаю музику. Забавно, як Hotel California старих добрих Eagles перегукується з нашим сюрреалізмом. “You can check out anytime you like, but you can never leave…” (“Ви можете виписатися будь-коли, але ніколи не зможете піти…”).

Журналісти завжди цінували готовність Клімкіна поспілкуватися і фразу “Можете ставити будь-які запитання”. Але під час перебування на посаді у нього не завжди на це був час. Тому заява міністра про те, що він іде у тривалу політичну відпустку, стала для мене і моїх колег своєрідним сигналом: ”Налітай!”

Наша розмова з Павлом Клімкіним торкалася не тільки зовнішньої і внутрішньої політики, а й пліток, моди, рецептів схуднення і кулінарії.

МОЄ ПРІЗВИСЬКО САМУРАЙ, А В САМУРАЯ НЕМАЄ МЕТИ, Є ТІЛЬКИ ШЛЯХ

– Павле Анатолійовичу, не можу не спитати, як ви сприйняли результати виборів?

– Я вважаю їх абсолютно прогнозованими.

– Але оцінки були діаметрально протилежними — від “Все пропало” до “Все тільки починається”. Яка вам ближча? 

– Моя оцінка, що точно все тільки починається!

Мені напередодні виборів кілька зарубіжних колег дзвонили порадитися суто приватно, оскільки я у відпустці, як я бачу їхні майбутні результати. Я їм сказав, що внутрішня інтуїція підказує мені, що “Слуга народу” отримає у парламенті приблизно 250 місць. Ну, на пару мандатів помилився, але я виходив з того, що більшість у парламенті вони отримають.

З точки зору того, що це означає для зовнішньої політики… Завжди треба дивитися з різних кутів.

З одного боку, це мегашанс запустити серйозні речі, які змінять країну. Це дуже класно, і безумовно, що наші друзі і партнери з нами про це розмовлятимуть.

З другого боку, це також дуже непроста загроза, оскільки у когось, безумовно, з’явиться спокуса спробувати щось вирішити за нас, а потім намагатися на нас тиснути, використовуючи різні важелі. Хтось буде використовувати безпекові важелі — я маю на увазі Росію, а хтось може використовувати інші і сказати: “Ми порадилися і за вас вирішили, що рухатися таким чином буде краще!”.

І, враховуючи нинішню ситуацію в парламенті, треба буде на це зважати.

Але будь-який розвиток ситуації має свої симпатичні та інші сторони, перепрошую за банальність.

Однак у цілому моє відчуття, що все тільки починається!

Я вже казав, що вважаю, що почався процес фундаментального перезавантаження української політики. У ньому ще буде багато фаз, багато хвиль, тож усе нормально!

– Давайте поговоримо про те, що було. За п’ять років вашої кар’єри на чолі міністерства був якийсь найчорніший день, який хотілося б забути? 

– Я не хочу забути жодного дня! Складних днів було дуже багато, особливо у 2014-2015 роках, коли я, без жодного перебільшення, 24 години на добу перебував на зв’язку з військовими і сам переживав події на фронті.

Коли мене запитують, що було найскладнішим, я кажу, що це зовсім інше відчуття і міра відповідальності, коли ти знаєш, що від твоїх розмов залежить не якась формальна позиція результатів переговорів, а те, що відбувається на фронті.

У мене немає причин соромитися жодного дня, але забути я абсолютно нічого не хочу!

https://static.ukrinform.com/photos/2019_07/1564418288-683.jpg?0.4515367605521854

– Як ви справлялися з шаленими психологічними навантаженнями?

– На внутрішньому драйві! У мене були випадки, коли не вдавалося поспати по дві-три доби або коли телефонували вночі і казали, що на фронті щось серйозне відбувається, і треба було телефонувати друзям, щоб вони побудували хвилю тиску. Тому я постійно пив каву. Хтось залежний від алкоголю, хтось від тютюну, я люблю каву, вона мені іноді допомагає. Іноді п’ю 8 разів на день, іноді 18, а потім припиняю рахувати.

А в принципі, якщо в тебе немає внутрішнього драйву і бажання йти вперед, то реально нічого не допоможе!

Потім у якийсь момент, звичайно, потрібно зупинитися. Тому я й сказав, що п’ять років на цій посаді під час війни — це достатньо і в жодному разі я не хотів би це продовжувати! Це мають робити інші люди.

– Ходять чутки, що ви є буддистом. Але одні кажуть, що це стосується ставлення до життя, другі — що ви справді сповідуєте буддизм. Можете внести ясність?

– (усміхається) Я навіть розповім, звідки це пішло!

Один з моїх найкращих друзів, який зараз є послом в одній з країн, у розмові з журналістом “Дзеркала тижня” після мого призначення на посаду так забавно пожартував, і з цього все почалося.

Насправді я, звичайно, християнин за віросповіданням. Але колись, багато років тому, я захоплювався східною філософією — ви знаєте, що в мене є навіть прізвисько Самурай, а в самурая немає мети, є тільки шлях.

Я обговорював з багатьма друзями різні такі штуки, один з них пожартував, а потім це пішло гуляти інтернетом (сміється).

Я не є буддистом, але раніше вивчав різні філософські системи, східні в тому числі, займався східними єдиноборствами і ще багатьма іншими речами. І в принципі, під час своєї каденції де міг, приділяв багато уваги тому, щоб ми отримали нову динаміку відносин з Азією.

Тож під цим жартом є певне підґрунтя.

– Ви хотіли залишити посаду цивілізовано, але ваша нота російському МЗС щодо звільнення моряків спричинила конфлікт між вами і президентом і публічне з’ясування стосунків. Чому, на вашу думку, так вийшло?

– Чесно кажучи, я взагалі не бачу тут ніякого конфлікту! Ми не з’ясовували стосунки – ми висловили позиції! Я сказав, що за цим (нотою РФ. – Авт.) стоїть.

Я вважаю, що позиція в цьому сенсі дуже важлива. Але будь-яка дискусія всередині країни, яка знаходиться у стані війни, працює тільки на Кремль. Тому я в усіх дискусіях чи інтерв’ю, навпаки, намагаюсь чітко сказати, що ніякого конфлікту всередині країни у нас немає.

Як ви бачите, міжнародно-правова позиція України у цьому контексті у президента є, вона чітко висловлюється.

Всіх, звичайно, зацікавила ця ситуація, оскільки погані новини розходяться краще, ніж добрі, але я не бачу цю новину як погану, я це бачу як елемент дискусії.

– Однак протягом п’яти років таких “сплесків” з боку президента на вашу адресу не було. Це прояв психологічних особливостей президента Зеленського чи за цим стоїть щось більша претензія до вас?

– Я вважаю, що це взагалі не претензія — це емоційний елемент.

Я його дуже добре розумію, оскільки у мене теж є емоція стосовно всіх наших хлопців, які знаходяться у в’язницях у Росії або на Донбасі. Для нас це не політична історія – це емоція, яка постійно тисне. Я прекрасно розумію, що і на президента Зеленського це питання дуже тисне.

Якби проблема була у нашій міжнародно-правовій позиції, можна було б це обговорювати, але її немає.

А стосовно емоцій, то вони є у кожного, і це прекрасно! Важливо, щоб це не шкодило нашій позиції у війні з Росією.

– Ви дивилися серіал “Слуга народу”?

– Я спеціально переглянув декілька серій.

– Вже після виборів?

– Ні, ще достатньо давно! Не пам’ятаю, який це був сезон.

Я вам можу відкрити таємницю, що коли стала зрозумілою динаміка рейтингу Зеленського, навіть для канцлера Німеччини Ангели Меркель її команда нарізала декілька епізодів з серіалу, щоб вона подивилася.

– Цікаво, які це були епізоди?

– (сміється) Я ж їх не бачив, це вона бачила! Коли будете брати у неї інтерв’ю, запитаєте!

Але я точно знаю, що ще декілька міністрів закордонних справ дивилися серіал і питали мою думку стосовно цього. Назвати їх не можу, оскільки не питав у них дозволу.

Я взагалі вважаю, що треба дивитися український медіапростір, щоб розуміти, що відбувається. Та й просто цікаво! Врешті-решт, я вважаю, що деякі речі у серіалі зроблені дуже талановито .

Перший помічник президента Сергій Шефір нещодавно сказав у інтерв’ю: “Якщо ви зрозумієте нас (тобто членів команди Зеленського) як людей, ви зрозумієте нашу мотивацію”. Ви розповідали, що до інавгурації у вас була дуже добра розмова з президентом Зеленським… 

– Так, і, до речі, Сергій Шефір був на ній присутній.

Ви зрозуміли їхню мотивацію?

– Я вважаю, що у президента Зеленського є бажання змінити країну — це я однозначно відчув. Для мене, власне, це і є базова мотивація.

У політику приходять тільки ті, хто хоче перестрибнути через себе, бо для цього треба залишити певну зону комфорту. Щоб це зробити, завжди потрібна неабияка мотивація.

Якщо зараз цей шанс буде використаний, це буде суперово! Хоча це не один шанс – це багато шансів.

Є багато речей, які в Україні потрібно змінити, починаючи від системних і закінчуючи тим, як живе наше суспільство.

Ми ж реально плентаємося в хвості у багатьох дуже важливих вимірах навіть порівняно з нашими сусідами. А якщо подивитися глобально, то, на жаль, ми в багатьох речах зовсім “третій світ” – периферія . Це потрібно змінити!

ОЦІНКА МОЄЇ РОБОТИ ПОЛІТИКАМИ НАСПРАВДІ МЕНЕ ДУЖЕ МАЛО ХВИЛЮЄ 

– Спробую спіймати вас на слові. Ви щойно сказали, що в політику йдуть ті, хто хоче перестрибнути через себе, а раніше заявляли про намір піти в політику. Ви хочете стрибнути вище?

– Я вже був п’ять років міністром закордонних справ і в мене немає амбіції просто зайняти якісь посади. У мене дійсно є бажання, такий внутрішній драйв змінити те, що ми, наприклад, найбідніша країна в Європі, що Україна поступово перетворюється на донора робочої сили, а насправді людей — мізків і рук, що ми перетворюємося на агропромислового виробника.

А я хочу, щоб ми нікого не намагалися наздогнати. Я хочу, щоб ми реально йшли своїм шляхом, а не периферійним. Це, якщо хочете, моя амбіція. Для цього треба просто позбутися якогось лузерського менталітету і того, що країною керує переплетіння різних інтересів, які ніхто ніколи не чіпає, а піти і розкрити людей, розкрити ініціативу, знайти тих, хто готовий це зробити.

Зрозуміло, що не всі до цього готові, але, тим не менше, це наш єдиний шанс.

Українці унікальні в тому сенсі, що вони завжди відкриті, готові брати на себе ризик, вони емоційні.

Колись один з моїх добрих європейських друзів, який зараз ще займає одну з посад, сказав: “Знаєш, Павло, ви, українці, такі складні, але такі симпатичні! Я думаю, що ви як італійці Центральної і Східної Європи”. Я спитав, це добре чи погано. Він каже: “Напевно, добре! В якийсь момент ви маєте зробити так, щоб вас усі помітили, але головне — щоб ви повірили в себе!”

От на сьогодні я не бачу, щоб ми повірили в себе. Якщо хочете, моя амбіція — досягти цього!

Як ви зможете втілити цю амбіцію, якщо залишаєтесь зараз ніби “за бортом” – ви йдете з посади, не брали участі у виборах до парламенту. Вибачте, але вас можуть просто забути! 

– Оце, чесно кажучи, зовсім не те, що мене хвилює! Це по-перше.

По-друге, подивіться на сьогоднішню реальність — який реальний вплив на прийняття рішень матимуть більшість тих, хто зайшов у Верховну Раду не від “Слуги народу”?

Я насправді вважаю, що політика робиться не тільки в парламенті, точніше, не тільки в нашому — скажу так акуратно. І я буду шукати інші шляхи.

А щодо виборів — їх у майбутньому буде багато. Нічого швидко все одно відбуватися не буде. Тому краще завжди починати змінюватися самому, а не закликати змінюватися інших.

– Ви напустили ще більшого туману! Парламент колись все ж таки проголосує за вашу відставку…

– Так це ж прекрасно! Сподіваюсь, що за місяць проголосує!

– Що ви далі робитимете? Чим зароблятимете на життя?

– Ну, прийду в “Укрінформ” і спитаю, чи не можна мені бути ведучим якогось аналітичного шоу, бо, можливо, я щось розумію у зовнішній політиці! (сміється)

Насправді є багато ідей щодо різних проектів, не тільки політичних, і я точно знайду чим займатися. Коли той чи інший проект буде готовий, я про це буду говорити.

У мене є такий залізобетонний, якщо хочете, принцип: коли щось готове для того, щоб іти вперед, я про це завжди говорю. А напускати, як ви кажете, туману, на щось натякати, а потім поступово говорити про реалізацію чогось — це, насправді, не найкращий шлях.

– Але ми ж читаємо ваші інтерв’ю, у кожному з них ви на щось натякаєте, а ми намагаємося скласти картину і, відверто кажучи, відповіді немає.

– Ні-ні, я абсолютно свідомо сказав, що нічого не говоритиму про майбутні політичні плани, умовно, до моменту звільнення — це буде чесно щонайменше. Я сподіваюсь, що це відбудеться навколо Дня Незалежності і потім можна буде щось сказати. Тоді післявиборчий хайп вщухне, і можна буде говорити про якісь цікаві речі.

Але це ж не означає, що плани є тільки політичні — вони є у різних сферах.

Я багато років провів, фокусуючись на зовнішній політиці, а тепер можу собі дозволити суттєво розширити спектр.

– Тобто ви ставите крапку на дипломатичній кар’єрі чи можливий якийсь її розвиток?

– Знаєте, ніколи не кажи ніколи, але, тим не менше, у даний момент я її закінчив, і дуже тому радий!

У мене взагалі був особливий шлях у МЗС. Я фізик за освітою, прийшов у МЗС, коли перед нами був виклик ядерного роззброєння, шляхом послідовності різних випадковостей залишився і ніколи про це не жалкував, як я взагалі ні про що не жалкую!

Це був цікавий час, але, тим не менше, у мене було декілька ідей про те, що я можу робити далі, і я дійсно з радістю і очікуванням до цього ставлюся.

Я вважаю, що на сьогодні все, що міг, тут зробив: я був на всіх можливих посадах у дипломатичній службі, п’ять років міністром закордонних справ. Що ще я можу зробити в даному випадку у дипломатії?

Це не означає, що я хочу зовсім закинути зовнішню політику, і багато моїх друзів — і тут, і за кордоном — жартують, що мені це не вдасться.

Багато людей мені зараз телефонують і питають: “А що ти скажеш з цього приводу? ”, а потім усе так і відбувається. Але це іноді сумно, коли ти починаєш “читати” зовнішню політику і те, що стоїть за тією чи іншою заявою. Це реально сумно! Я не хочу так. Перед вами завжди має бути виклик. Зараз я хочу створити собі декілька інших викликів. Це ж прекрасно!

– Чия оцінка вашої зовнішньополітичної діяльності була важливою для вас особисто? Президент вас за щось хвалив? 

– Можливо, це прозвучить не зовсім скромно, мені приємно, коли звичайні люди, десь мене зустрівши, просто хочуть потиснути руку і кажуть: “Павло, дякуємо!”, “Павло, класно, що ти зробив це!”

Оце для мене реально важливо! А оцінка політиків — воно таке, знаєте… Це насправді мене дуже мало хвилює!

Важливо також, що багато друзів і партнерів за кордоном кажуть, що класно, що ми разом зробили те, про що у 2014 році ніхто майже не мріяв.

Ніхто не мріяв, що вдасться втримати санкції проти Росії протягом п’яти років, ще про багато речей. Але, тим не менше, це все відбулося!

https://static.ukrinform.com/photos/2019_07/1564418289-378.jpg?0.6315493192557475

Я читала, що ви живете у звичайній багатоповерхівці на Лівому березі. Ваші сусіди напевно знають, що ви міністр. Ви з ними розмовляєте про зовнішню політику? 

– Так, я живу на Лівобережці і мені там дуже подобається. Я взагалі Київ люблю!

Іноді жінки-консьєржки, коли бачать мене зранку, просять: “Павле Анатолійовичу, поясніть нам те чи те”. І я пояснюю. Але одна справа пояснити вам якусь політичну логіку того, що ти робиш, а інша — пояснити тим, кого ти зустрічаєш, умовно кажучи, в супермаркеті, в який я ходжу, або в спортзалі, якщо встигаю туди пізно увечері, чи комусь із сусідів по під’їзду.

І ти одразу бачиш, розуміють тебе, чи ні. Дуже цікаво, що майже всі розуміють!

– Я шукала на вас компромат в інтернеті і майже нічого знайшла, хіба лише про тестя, в якого є російська медаль за Крим, а ще російські ЗМІ критикують ваші костюми. І жодного корупційного скандалу. МЗС — не “хлібне місце” чи ви святий?

– Ну, святий — це, напевно, якась інша реінкарнація (посміхається). Хочете, можете сміятися, але я вже казав про самурая, в якого немає мети, а тільки шлях, от у мене такий шлях, і він подобається мені і тим людям, яких я поважаю.

А стосовно тестя — це ж російська спецоперація, оскільки коли відбувалося російське захоплення Криму, він був у Києві і не має до цього жодного відношення. Тому який це в даному випадку компромат? А те, що Росія постійно це розкручує. Якщо проаналізувати, ця історія завжди виринає, коли Москві це потрібно. Ну, нехай розкручують, для мене це насправді некритично!

Що там ще? Костюми?

Знаєте, коли працюєш щодня, умовно, по 18 годин на добу, то на костюми, на жаль, не звертаєш уваги. От у майбутньому буду більше звертати!

– А ви взагалі модою цікавитеся?

– Не цікавлюсь! Я завжди купую щось де побачу і коли вдасться. А мода – це така справа… На це потрібно мати хист, бажання і час. Ні одного, ні другого, ні третього щодо модних тенденцій у мене немає (сміється).

А якщо серйозно, то я вважаю, що кожен має почуватися комфортно. От я зараз почуваюся комфортно в джинсах і в сорочці.

Я навіть в МЗС запровадив таку добру, як я вважаю, практику багатьох офісів, що у п’ятницю всі можуть приходити у менш офіційному вбранні – такий варіант smart casual.

Я взагалі вважаю, що потрібно відходити від стандартів. Чомусь багато дипломатів вважають, що вони завжди мають бути в костюмі з краваткою. На мою думку, це поступово теж відійде.

– А наскільки, на вашу думку, збігаються з реальністю уявлення звичайних людей про роботу дипломатів?

– Дуже сильно не збігаються! Що стосується реальної роботи, існує багато стереотипів про прийняття і різні такі штуки, які насправді є майже паралельною реальністю.

Дипломатія — це абсолютно унікальний фах. Поясню чому. По-перше, дипломат має розумітися на всьому і вміти будь з ким розмовляти його мовою. Це насправді не так просто, як здається на перший погляд.

А по-друге, він має розуміти людей не з точки зору формальної психології, хоча цю дисципліну теж вивчають у Дипломатичній академії, а мати хист встановлювати контакт. Це дуже важливо для дипломата.

І перше, і друге — це насправді майже унікально. Коли людина приходить у дипломатію, це ж не факт, що це їй надано від народження. Ми вважаємо, що це можна у собі розвивати.

Але, тим не менше, дипломатія — це така класна штука, коли ти майже весь час отримуєш новий досвід і маєш можливість його використовувати.

СЬОГОДНІ ЯКЩО ТИ НЕ МАЄШ ІНДИВІДУАЛЬНОСТІ, ТО В ТЕБЕ НЕМАЄ ШАНСІВ ЯК У ДИПЛОМАТА 

– Багато лідерів країн “явочним порядком” вибороли собі право на індивідуальний стиль поведінки. Водночас на посаді очільників МЗС дещо вільніше за інших колег поводився хіба що Борис Джонсон. Чи має дипломат право на прояв власної індивідуальності і вихід за рамки протоколу?

– Безумовно! Я вважаю, що головний принцип протоколу — це здоровий глузд і розуміння, яким чином не створювати психологічних та інших проблем тим, з ким маєш справу.

У кожного має бути внутрішнє відчуття, що для нього є важливою лінією поведінки.

Безумовно, кожна людина індивідуальна. У сьогоднішній реальності якщо ти не маєш індивідуальності, в тебе немає шансів як у дипломата!

Багато людей чомусь вважають, що дипломати пишуть, а потім надсилають якісь депеші. Але дипломат — це людина, яка контактує, а контактують тільки особистості!

– Але все ж таки дипломати діють в рамках директив, наданих президентом. Чи означає це, що вони з самого початку мають налаштовуватися бути виконавцями і грати “другу скрипку”? Чи все ж таки в їхній роботі є місце креативу, на який зараз великий запит?

– По-перше, міністр — це політична фігура. Я вважаю, що він повинен мати свої принципи і свою позицію. І взагалі завдання міністра закордонних справ полягає в тому, щоб у дискусії з іншими особами, які визначають зовнішню політику, насамперед з Президентом, вибудувати політичну лінію.

Як правило, міністр має більше інформації і більше контактів, а також свою інтуїцію стосовно того чи іншого питання. І ми в МЗС постійно намагалися бути проактивними в побудові зовнішньої політики.

Я взагалі вважаю, що особливо для таких країн, як Україна, де зовнішній чинник відіграє велику роль, Міністерство закордонних справ має бути дуже сильним. І міністр має бути дуже сильним у тому сенсі, що він повинен бути незалежним, мати свою позицію і, головне, шанс її відстоювати.

Але президент Зеленський на відомій прес-конференції підкреслював, що саме він відповідає за зовнішню політику. Як це поєднується з незалежністю міністра?

– Тут немає жодного протиріччя! Президент визначає зовнішньополітичну лінію і, в залежності від проблематики разом з РНБО, блок директив і ключові позиції. Але в рамках цих позицій, звичайно, всі учасники, а не тільки МЗС, мають діяти самостійно. Інакше виникне ситуація, коли ніхто не проявлятиме жодної ініціативи, і це буде реальна катастрофа!

Тому реально я в цьому ніякої суперечності не бачу. Незабаром будуть визначені директиви з ключових питань — цей процес триває. Звичайно, він не може завершитися за два місяці. Якісь директиви будуть залишені, якісь змінені, буде сформований новий простір, який функціонуватиме відповідним чином.

– Те, що попередній президент Порошенко сам раніше був міністром закордонних справ, полегшувало чи ускладнювало вашу співпрацю? 

– Насправді, думаю, що полегшувало. У нього була певна історія міжнародних контактів, він намагався брати активну участь у різних конференціях, особисто знав багатьох міжнародних лідерів. У цьому сенсі, звичайно, полегшувало.

– Ви зараз якось із ним контактуєте?

– Зараз — ні, але це ж таке питання…

– Тобто у вас особистих стосунків з Порошенком не було, тільки службові?

– Звичайно, ми працювали над тим, щоб зовнішня політика України під час війни належним чином відображала національні інтереси, але ж політичні та особисті шляхи у нас при цьому не мають збігатися.

– За час вашого перебування на посаді в інших країнах міністри закордонних справ змінювалися, іноді по кілька разів. Як ви встановлювали контакти з новими колегами? Чи були для вас “складні” глави МЗС?

– Повністю складних майже не було. Було буквально дві-три особистості з сотень, – я свідомо їх не називатиму, – взаємодіяти з якими було складніше. Це було пов’язано навіть не особистісною позицією, а, скоріше, з якимись елементами ставлення до України.

Що стосується встановлення контактів, я завжди намагався налагодити в першу чергу особистий контакт. Я не приховую, що намагався спочатку зрозуміти не політичну позицію колеги, а що це за людина, які її амбіції, історія, і знайти якийсь особистий момент у спілкуванні з кожним.

Не можна спілкуватися з колегами чи іншими людьми просто в рамках формального чи неформального донесення позиції. Бо якщо людина бачить, що вона тобі цікава, вона завжди розкривається.

Я люблю розмовляти з людьми, мені цікаві люди як такі, а не тільки формальні позиції. Тому я вважаю, що у мене майже з усіма були добрі відносини, і мені це допомагало.

От ви згадали Бориса Джонсона — це класний приклад людини, з якою завжди можна знайти особистий контакт. Але є інші культури, з представниками яких це складніше зробити з першої розмови, і ти маєш розуміти, як з ними встановлювати контакт поступово.

– Бачила фото, де ви частували іноземних послів власноруч приготовленими стравами. Ви запрошували їх до себе додому?

– Додому не запрошував, але я завжди намагався переконати послів реально жити Україною, щоб це було їм цікаво, щоб у них була якась емоція. Тому ми намагалися спільно з друзями показати комусь наші традиції, кухню.

Своїх колег-міністрів я теж прагнув зацікавити якоюсь емоцією, пов’язаною української кухнею. Іноді це були вареники, а, наприклад, Борису Джонсону дуже сподобалися справжні котлети по-київськи. Він і досі розповідає, що те, що він купував у себе у Великій Британії, не витримує жодного порівняння з тим, що він куштував у Києві.

Тобто люди запам’ятовують емоцію, пов’язану з країною. Це може бути кухня чи щось інше, наприклад, відвідання “Софії” чи Кирилівської церкви. Але якщо ми не створюємо емоцію стосовно України, люди нас бачать суто політично. І це справа і міністра, і всіх інших дипломатів – створити у тих, з ким ми спілкуємося, емоцію, щоб вони не сприймали нас просто як елемент своєї політичної позиції.

ІНОДІ ДУЖЕ ВАЖКО БЕЗ ЕМОЦІЙ РЕАГУВАТИ НА ТЕ, ЩО КАЖУТЬ І РОБЛЯТЬ РОСІЯНИ

– У ЗМІ писали, що під час “нормандської зустрічі” в Парижі у березні 2016 року ви посварилися і мало не побилися з міністром закордонних справ РФ Сергієм Лавровим. Цікаво, як сваряться дипломати?

– Ми не билися, але це був дуже емоційний момент, коли ми обговорювали політичних в’язнів, і в якийсь момент я дійсно кинув через стіл папери.

Ви це супроводжували якимись словами?

– Та були різні слова, я не буду їх повторювати!

Тим не менше, я вважаю, що кожна людина має право на емоції, якщо вони справжні, і завжди буду це відстоювати.

Але, оскільки все одно потрібно розмовляти з росіянами, треба зберігати якийсь контакт.

– Ви тиснете руку Лаврову при зустрічі?

– Звичайно, на всіх зустрічах “нормандського формату” ми тиснули руку один одному. Це не означає, що ми особисто добре ставимося один до одного, але, тим не менш, ми тиснемо руки як представники двох країн, які мають розмовляти один з одним.

Росія — це реальність, як би ми її не оцінювали. Ми знаходимося у стані війни з цією реальністю, але я мусив розмовляти з Лавровим із багатьох тем — і Донбас, і Крим, і політичні в’язні. Без цього контакту деякі речі, можливо, не були б вирішені.

Зберігати достатній рівень спілкування з російською стороною дуже складно емоційно, але тим не менше, – я завжди намагався це зробити. Іноді, як у тому випадку, про який ви згадали, емоції виходили з-під контролю.

Було ще кілька випадків, коли, на жаль, чи на щастя, я проявляв емоції, бо приховати їх просто неможливо. Це були й інші переговорні формати. Я ж колись вів тристоронній формат із комісією з Росії щодо нашої Угоди про зону вільної торгівлі з ЄС, тристоронні газові переговори. Іноді дуже важко без емоцій реагувати на те, що кажуть і роблять російські представники.

Але, якою б складною не була розмова, цей контакт потрібно зберігати. Це потрібно тим хлопцям, яких ми маємо звільнити і повернути додому в Україну.

КОМАНДІ ЗЕЛЕНСЬКОГО ПОТРІБЕН ЧАС, ЩОБ ЗНАЙТИ СВОЮ ЗОВНІШНЬОПОЛІТИЧНУ МОВУ 

– Міжнародні партнери часто реагують на події в Україні й навколо неї заявами, в яких висловлюють “стурбованість”, “глибоку стурбованість” і “рішуче засуджують”. У дипломатії якось розрізняють ці ступені реагування?

– Я вважаю, що сьогодні без підтримки наших друзів і партнерів нам було б складно стримувати російську агресію. Реально воюємо ми, українці, але, тим не менше, наші друзі й партнери багато в чому нам допомагають.

Заяви теж важливі, але у справжніх друзів за заявами мають слідувати дії, і не тільки у вигляді санкцій, а ще багатьох речей.

Санкції — це видима частина, але ж існують різні інші меседжі.

– Але ви відстежуєте хто “стурбований”, а хто “рішуче засуджує”?

– Я знаю, хто пише ці заяви, і по тих словах, які вибрані, одразу можу зрозуміти їх тональність. Бо коли сам написав і прочитав тисячі подібних заяв, ти дуже добре знаєш, хто які слова і в якому випадку використовує.

– Коли президент Володимир Зеленський заявив, що розчарований рішенням ПАРЄ щодо повернення без обмежень повноважень російській делегації, в Україні цю реакцію сприйняли як надто м’яку. Пізніше на звістку про продовження російським судом арешту українських моряків у Зеленського відреагувалиіз сумом та обуренням”. Які найсильніші слова може використати президент для висловлення політичних емоцій? 

– Я вважаю, що президент має право на будь-які слова. Він завжди має відчувати, спираючись на свою інтуїцію і політичну позицію, що й коли сказати.

У даному випадку коментувати якісь окремі заяви Зеленського, на мою думку, просто немає сенсу, оскільки ці ситуації абсолютно різні й порівнювати їх насправді дуже важко.

До того ж, врахуйте, що його команда тільки починає формулювання зовнішньополітичних позицій, а ви очікуєте від неї використання всього арсеналу реагування, умовно кажучи, з першого моменту.

МЗС місяць тому відкликало з Ради Європи посла Дмитра Кулебу для консультацій. Що означало його відкликання? Це форма демаршу?

– Я вважаю, що ПАРЄ після прийняття рішення про повернення російської делегації без будь-яких умов повністю втратила нашу довіру. Це не означає, що ми абсолютно так само ставимося до Ради Європи. Хоча й у ній є свої проблеми з точки зору довіри як до політичної інституції, і вона поступово перетворюється на звичайний секретаріат конвенцій у сфері прав людини. Це дуже погано, оскільки означає, що цей міжнародний майданчик руйнується, як, до речі, й ОБСЄ.

А щодо відкликання Дмитра… Якщо хочете, давайте назвемо це демаршем. Але одночасно ми відкликали його для того, щоб порадитися – які кроки нам потрібно здійснювати далі стосовно і ПАРЄ, й Ради Європи, яким чином обмежити здатність Росії гібридно впливати, – бо це вже реальний гібридний вплив зсередини, – на |ПАРЄ.

Ми намітили багато цікавих речей, про деякі з них оголошувалося, частина з них непублічні, – і ми будемо далі їх просувати.

Тому це був одночасно і демарш, і реальна можливість тут, у Києві попрацювати над послідовною стратегією подальших кроків.

– Він ще в Києві чи вже повернувся?

Ні, до Страсбурга він не повернувся.

Хто має приймати рішення про його повернення?

– У даному випадку тимчасово виконуючий обов’язки міністра. Але мова була про те, що до літньої паузи наш посол туди не повертається.

Президент Зеленський у недавньому інтерв’ю підкреслював, що іноземні партнери не радили йому розмовляти з Путіним сам на сам, але він подзвонив, бо йдеться про наших політв’язнів. Як ви оцінюєте цей його крок? 

– Звичайно, президент Зеленський має право приймати рішення щодо переговорів із лідерами країн.

– Російські ЗМІ у повідомленнях про цю телефонну розмову підкреслювали, що вона відбулась на прохання української сторони. Наскільки важливо, з чиєї ініціативи спілкуються лідери?

– Насправді, це відіграє роль, але я вважаю, що це некритично. З точки зору символіки, – можливо, так, але з точки зору результату…

Я, знову ж таки, дивлюсь на зовнішню політику з точки зору намірів і результатів. Подивимося, які результати матимуть саме ці переговори.

– У ЗМІ писали, що під час зустрічі президентів Порошенка і Трампа між ними не виникло “хімії”. Ви казали, що готові дати поради президенту Зеленському – як встановити контакт із президентом США. Вам відомий якийсь секрет?

– Я вважаю, що у Порошенка був нормальний контакт із Трампом.

А щодо порад, про які я казав, то вони непублічні. Я не хочу про це говорити, оскільки вони стосуються встановлення особистого контакту так, як я це розумію.

Я ж не претендую на те, що найкраще відчуваю кожного зі світових лідерів. Але у мене є певний досвід, і на його основі, якщо ці ідеї будуть потрібні, я можу цим досвідом поділитися.

– Чи допоможе, на вашу думку, зближенню президентів Трампа і Зеленського те, що обоє працювали на телебаченні?

– Я не можу цього сказати. Якийсь час шоу The Apprentice, яке вів Трамп, було одним із найпопулярніших. Я цікавився думкою про це шоу багатьох своїх американських друзів і знайомих — комусь воно дуже подобалося, комусь ні. Це суто індивідуальна справа.

Я вважаю, що все залежить від особистісного контакту. Я вірю в те, що у них встановиться нормальний особистий контакт — вважайте це таким інтуїтивним твердженням.

– Як ви думаєте, чи можливо, щоб голлівудський актор Алек Болдуїн, який пародіював Трампа у шоу Saturday Night Live, балотувався у президенти США?

– Я вважаю, що виборча кампанія в Сполучених Штатах взагалі може розвиватися дуже непередбачувано! В неї зараз, наскільки я розумію, навіть на етапі демократичних праймеріз вступають нові гравці.

Плюс будь-якої демократії – у тому, що вона за визначенням непередбачувана. От у Росії немає виборів як таких, і зараз багато російських опозиціонерів дивляться на наші вибори і кажуть, що в Росії все зовсім по-іншому.

Демократія дуже важлива, бо вона будується на змагальності, а тільки за рахунок політичної змагальності ми можемо отримати реальний рух уперед.

– Письменниця Оксана Забужко нещодавно в інтерв’ю казала, що у зв’язку з політичною турбулентністю весь світ зараз має “пристебнути ремені”. Коли, на вашу думку, ми зможемо їх ослабити чи відстебнути?

– З Оксаною, до речі, спілкувався кілька тижнів тому.

Я вважаю, що процес справжнього політичного перезавантаження в рамках демократії тільки почався. Тобто класичні політичні баланси змінюються. В зовнішній політиці завжди керувався принципом «нічого про Україну без України». Так і у внутрішній маємо всі жорстко дотримуватися принципу «нічого для нас без нас».

А що стосується ременів… Не знаю. На мою думку, краще завжди стрибати вперед, аніж десь тихенько відсиджуватись.

Насправді, ніхто поки що не винайшов кращої політичної системи, ніж демократія. Вона теж розвивається, як і ми. Демократія впливає на нас, а ми впливаємо на неї, і це добре!

КОЛИ Я ЩОСЬ ВИРІШУЮ, ТО ОБОВ’ЯЗКОВО ЦЕ РОБЛЮ

– І насамкінець давайте поговоримо про зміни у вашому зовнішньому вигляді. Ви помітно схудли, поділіться секретом. Володимир Гройсман казав, що відмовився від солодкого і картоплі. А ви від чого відмовилися?

– У мене немає ніякого секрету!

Я колись, на жаль, через постійні перельоти — мені навіть порахували, що у мене було 272 відрядження за цей час – і постійні стреси дуже додав у вазі. А зараз це просто елемент налаштування і сили волі.

Я не дотримуюсь ніякої специфічної дієти. Але тепер у мене з’явилася можливість досить регулярно ходити до спортивного залу, я від цього отримую задоволення, і це великий плюс.

Не знаю, чи можна про це казати як про рецепт, особливо жінкам — я не їм нічого солодкого і не особливо його люблю. Ніяких інших обмежень у мене немає!

– А що люблять їсти такі, як ви, самураї? 

– Самураї перед битвою завжди п’ють…

– … саке!

– Ні-ні, перед битвою треба мати ясний мозок!

В одній із книг про самураїв написано, що в самурая є тільки одне дихання для прийняття рішення.

Насправді самураї перед битвою п’ють спеціальний зелений чай, вони ніколи не п’ють саке, і це насправді прекрасна традиція!

– Тобто алкоголь ви не любите? 

– Я дуже мало п’ю – можу іноді з друзями випити келих вина. Я справді люблю каву і багато її п’ю, а до всього іншого ставлюся дуже спокійно.

Я також часто п’ю зелений чай — те, що я люблю каву, не виключає моєї любові до справжнього зеленого чаю. Але це не значить, що перед “битвою” – тільки зелений чай, це може бути й кава!

У мене дійсно немає якогось мегарецепту, щоб ним поділитися. Зараз я почуваю себе набагато краще, але це в першу чергу спорт і самодисципліна.

Коли я щось вирішую, я обов’язково це роблю – у мене завжди так було в житті!

 

 

 

 

 

 

Розмовляла Надія Юрченко, Київ

Фото: Геннадій Мінченко, Укрінформ

 

 

 

 

 

Джерело: Укрінформ

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s