Віталій Шабунін, антикорупціонер: Карма – с*ка

липень 2019 р.

На Банкову вже два місяці як заїхав новий президент. Попередній – ганебно програв свій другий термін. А організація, яка доклалася до цього, і за нового президента залишається там, звідки вела свою “підривну діяльність” попередні п’ять років – під самим носом у нового господаря Банкової. Усім своїм виглядом нагадуючи Володимиру Зеленському про те, що перекреслило другий термін Петра Порошенка.

 

Офіс Центру протидії корупції розташований просто в арці, через яку на подвір’я тепер вже Офісу президента в’їжджає і сам Зеленський, і відвідувачі Банкової. Перед цим в’їздом постійно чатує поліція. На паркані напис: “Стоп”.

Коли ми фотографуємо голову ЦПК Віталія Шабуніна на фоні паркану АП, ворота за його спиною відсуваються і в шпарину кілька десятків сантиметрів завширшки видно, як звідти на нас визирають охоронці. Через кілька секунд ворота знову зачиняються.

Під зачиненими воротами на Банкову Олена Трибушна, головний редактор 24 каналу, розмовляє з блогером 24 каналу Віталієм Шабуніним. Про те, чи задовольнить Володимир Зеленський запит суспільства на справедливість та коли у країні почнеться “телевізійне правосуддя” і умовних насірових і розенблатів почнуть карати в прямому ефірі.
5 ПИТАНЬ ВІТАЛІЮ ШАБУНІНУ

– Ти 73% чи 25%?

– Ні-ні, я за себе.

– Україна знищить корупцію чи корупція Україну?

– Та ні, ми переможемо.

– Кого посадять – Шабуніна чи Порошенка?

– Ну я закони не порушував, тому я точно випадаю з цієї історії. А Петро Олексійович – побачимо.

– Як чесніше – за законом чи по справедливості?

– Базова історія – якщо закон не є справедливим, він втрачає право бути законом.

– Якщо не 24-й, то який?

– Нас не пускали на більшість великих телеканалів вже кілька років: “Інтер”, “Україна”, 112 тощо. Ми серйозно заважаємо їх власникам. Велика дяка 24 каналу, що пускаєте. Ходили ще на ZIK, але до моменту зміни власника. От, власне, і все.

Ви спеціально обираєте приміщення для офісу ЦПК так, щоб бути в двох кроках від Банкової? Шпигуєте?
— Тут просто зручно. Урядовий квартал. Ми ж постійно ведемо переговори з депутатами, Кабміном, Адміністрацією Президента.
В попередньому офісі твої вікна виходили прямо в двір АП, а тепер – на задній в’їзд на її територію.
— Так, в попередньому офісі реально вікна виходили прямо в двір Адміністрації. Але найцікавіші події відбуваються в Адміністрації не з фасадного входу, а з заднього. Тому ми підібралися трошки ближче.
Щось побачили цікаве?
— Дуже багато журналістських розслідувань про нічні приїзди політиків в Адміністрацію Президента знімалися із нашого офісу.
В тебе є відчуття, що Центр протидії корупції і ти особисто доклався до того, щоб попередній хазяїн Банкової, Петро Порошенко, не переобрався на другий термін?

— Найбільше до цього доклався сам Петро Олексійович. Він – автор своєї поразки. Я хотів би, щоб він зробив те, що мав зробити – і знову виграв вже в першому турі. Мені ж все одно, яке прізвище в президента. По барабану. Мені важливо, щоб вони зробили зміни, які мають бути зроблені. Тому Порошенко сам відповідає за свою поразку. Якби він слухав те, що ми йому казали, він би переміг знову.

Але порохоботи вирили йому політичну могилу. Замість приводити Петра Олексійовича до тями, вони влаштували йому теплу ванну. Але відповідальність персональна – на ньому. Він обрав для себе комфортне середовище. А мудрий лідер шукає тих, хто ставить його рішення під питання.

В чому головна помилка Порошенка?
— Він думав, що найрозумніший. Але не можна знати всього. Не можна думати, що ти всіх обведеш кругом пальця.
Він думав, що зможе всіх перехитрити?

— Мені важко сказати, що він думав. Але виглядало так, ніби він в якийсь момент подумав, що люди, міжнародники, опоненти, депутати, журналісти без кінця віритимуть в те, що він говорить. Він дуже переконливо говорить, але говорить те, що не відповідає реальності.

В нього реально багато хороших справ. Але ключовий запит – запит на справедливість – не був задоволений.

Зараз Порошенко фігурує в цілій низці справ ДБР, САП і НАБУ. Чи задовольнить це запит на справедливість щодо самого Порошенка?
— Я не знаю матеріалів справ і не можу їх оцінити. Я вважаю, що справа по Роттердам+ є дуже перспективною. Чи дотягнуться в ній до нього? Не факт. Бо розуміти, хто автор схеми – це одне, а мати можливість це довести в суді – зовсім інше. Тому чи він буде покараний за корупційні злочини – я не знаю. Краще, щоб він не був покараний взагалі, ніж був покараний за щось, чого не робив. Покарання без достатнього законного обґрунтування – це дуже погано. Це запускає право будь-якого наступного президента карати незаконно попередніх. Тому Порошенко має бути покараний тільки за те, що він реально зробив: правоохоронці довели, прокурори обвинуватили, а судді посадили.
А ініціатива діючого президента Володимира Зеленського про люстрацію чиновників часів Порошенка з ним самим включно може задовольнити цей запит на справедливість?
— Це дуже небезпечна історія. Не можна карати за щось, чого люди не робили. Особливо політично карати. Бо це створює правило будь-якому наступному президенту політично знищувати попередників. Має бути незворотність покарання за вчинені злочини. Має бути незворотність електорального покарання за політичні прорахунки або незроблені реформи. Але політичне покарання – це дуже небезпечна історія. Я перший, хто хоче покарання для всіх відповідальних. Але це має бути в законний спосіб і за очевидні злочини, а не шляхом політичного рішення.
Ти останні п’ять років свого життя витратив на те, щоб звузити поле для корупції в Україні. П’ять років пройшло – а ми не бачимо жодного вироку для жодного топ-посадовця. В тебе немає відчуття, що п’ять років пройшли дарма?
— Дивись. Щоб хтось сів в тюрму, мають працювати державні інституції. Не журналісти, не громадський сектор, а державні інституції. Досудове слідство, прокуратура і суд. Після Революції Гідності ми не мали жодної робочої інституції з цієї трійки. Не було нічого, що могло дати результат. Станом на зараз є дві вже працюючі інституції. Не без проблем, але вони є. Є НАБУ, є Антикорупційна прокуратура. І з осені запуститься Антикорупційний суд. За п’ять років ми разом як країна в цій сфері зробили більше, ніж в більшості інших. Збудовані інституції, і під них є нормальні правила. Треба “незаконку” ще лише повернути. Убили хороше правило.
Незаконне збагачення?
— Незаконне збагачення. Треба правку Лозового відкатати назад – нею вбили кримінальний процес. Але в принципі все є – люди, базові закони, організації працюють. Да, в САП є Холодницький, який продає справи. Але його заміна, при наявності політичної волі, – питання трьох місяців. А тепер повернись в період після Революції Гідності. Непрацююче МВС, непрацююче СБУ, непрацююча прокуратура – нічого. Зараз це лише питання волі – прибрати останні перепони, щоб запрацював весь організм.
Коли? Люди вже стомились чекати справедливості. Їм здається, що нічого не відбувається.
— Де дійсно нічого не відбулось, так це в судовій реформі.
Це вина Порошенка?
— Це найбільша вина Порошенка. Тому що він був президентом, була парламентська більшість, де його партія мала найбільше голосів, був його генпрокурор, його голова СБУ. Він – автор закону про судову реформу. Це його персональна політична відповідальність. Хай має сміливість це визнати.
Навіщо він замість провести судову реформу імітував її? Він хотів контролювати суди? Для чого? Щоб не сісти?
— Так він сяде! Якщо він думає, що він захистить себе такими продажними суддями – то ні. Він добре розуміє систему. Порошенко не дурний. Він навпаки захистив би себе від переслідування, якби реформував судову систему. Бо збережені ним же корумповані судді першими під нову АП ляжуть. А потім під ще нову АП ляжуть. З точки зору самозахисту, Порошенку треба було зробити якраз навпаки – реформувати суд і зробити його незалежним.
— Ймовірно, він просто був переконаний, що лишиться ще на один термін, і тоді лялькові суди йому були б зручні і потрібні.
— Так, він був переконаний в другому терміні. І тому замість мати незалежну судову систему він хотів мати підконтрольну. А тепер він буде перший, хто буде від підконтрольної судової і правоохоронної системи вигрібати. Karma is a bitch (карма – с*ка).
Запрацює восени Антикорупційний суд?
— Вони самі – судді – вирішили, що почнуть роботу 5 вересня. Але парламент не розглянув законопроект, який має звузити підсудність цього суду.
Тому суд буде завалений справами, які не стосуються топ-корупції?
— Так. 3.500 справ замість 200 по топ-корупції. Зеленський вніс в Раду хороший законопроект, який реально обмежує підсудність Антикорупційного суду. Але депутати не схотіли його розглядати. Зеленський – і я чув це конкретно від президента – перевнесе законопроект максимально швидко, щоб його прийняли. І моя позиція – краще, щоб Антикорупційний суд запрацював в жовтні, але мав 200 справ, ніж в вересні і мав 3.500 справ.
Якщо суд запрацює в жовтні, коли і які гучні судові процеси ми побачимо і чим вони можуть завершитися? Бо країна вже доведена до такого стану, що хоче такого собі “телевізійного правосуддя” – щоб на політиків надягали кайданки і пакували їх в поліцейські автівки просто в прямому ефірі. Посадять того ж таки Насірова, наприклад?
— Це мутований запит на справедливість. Через ігнорування цього запиту політичною елітою. Це бажання бачити хоч якусь справедливість. Хоч матом покрити чиновника. Це все – задавлене і нереалізоване почуття справедливості. Якщо його зараз не задовольнити в законний спосіб, то ця мутація не зупиниться. І він точно виллється в незаконний спосіб – у самосуд, у вуличні заворушення, і це вже буде неконтрольована історія. Тому з точки зору збереження держави, нам потрібен суд і незворотність покарання за корупційні злочини.
Які там справи серед цих 200, якими може зайнятися в першу чергу Антикорупційний суд?
— Насіров, Мартиненко, Розенблат, Поляков, десятки інших, можливо, менш відомих, але точно – не менш важливих.
Я знаю, що ти знаєш, що в Офісі президента зараз активно пишуться якісь нові антикорупційні законопроекти і політика загалом. Що там пишуть і що має змінитися?
— Зеленський, ще будучи кандидатом в президенти, взяв на себе зобов’язання реалізувати антикорупційний порядок денний від громадського сектору. Перезапуск НАЗК, очищення САП, ремонт всього, що начудили під час створення Антикорупційного бюро, судова реформа, незаконне збагачення. Все те, про що ми давно говоримо. Вони взяли на себе це зобов’язання публічно. Вони вже внесли законопроекти про підсудність Антикорупційного суду і незаконне збагачення. Тому я оптимістичний. Але побачимо, як буде себе вести Адміністрація, коли буде мати більшість.
Тобто ти сподіваєшся, що за цього президента боротися з корупцією будуть інакше, ніж за попереднього.
— Поки що я обережний оптиміст.
Ти консультував президента перед тим, як його обрали.
— Ні.
Ну, зустрічався з ним, принаймні.
— Один раз. Це була публічна зустріч. І один раз зустрічався з Русланом Рябошапкою.
— Яке в тебе враження від них? Ця нова команда лякає більше не тим, що вони можуть почати перебирати на себе схеми, а тим, що багато людей в команді некомпетентні. Яке в тебе враження від них?

— В моїй сфері точно не так. Руслан Рябошапка – профільний замголови АП – один з кращих не тільки українських, а європейських експертів. Він був заступником міністра юстиції в 2014 році, коли ми писали всі ті закони, він був одним зі співавторів цих законів.

Тому в компетенції команди в антикорупційній сфері немає жодних сумнівів, бо там є Руслан Рябошапка. До його компетенції в цій сфері – судова, правоохоронна, антикорупційна системи – немає жодних питань. Якщо вони захочуть, вони точно знають, що треба ремонтувати. От прямо точно знають. Поки вони демонструють готовність робити це. І Руслан, і Адміністрація. Тому я тут обережний оптиміст.

— Яке враження на тебе справив сам президент? Він готовий слухати, вчитися? Наскільки він взагалі ерудований?
— Це було лише дві години розмови. За дві години не можна скласти враження про людину. Ну, принаймні я не берусь.
Зараз ви так само спостерігаєте за тим, що робить нова команда. В тебе вже є до них якісь питання, зауваження?
— Баканова призначили. Це, як на мене, помилка.
— Чому?
— Не може в контору прийти людина ззовні і одразу ефективно нею управляти. Це ж не така проста сфера. І там лишились всі ті старі правила. Люди Демчини і далі рулять управлінням “К”.
Тобто Баканов в СБУ є весільним генералом?
— Ну поки виглядає так. І його небажання свою декларацію оприлюднювати – це він або ніякий юрист, що неправда, або його вже взяли в оборот і тупо розвели, як кошеня, старі клани. На це більше схоже. Це конкретно помилка.
В принципі Баканов має повноваження відкрити декларації СБУшників?
— Він свою міг відкрити. Міг скасувати незаконний порядок, який був затверджений Грицаком, і розсекретити декларації.
Чому вони не роблять цього?
— В СБУ люди роками незаконно збагачувалися. Ми прозріємо, коли побачимо ці декларації. Реально прозріємо. Декларації оперативників СБУ мають бути сховані. Але керівники СБУ – це публічні особи. Покажіть свої декларації! Вони просто бояться це зробити. Вони просто бояться показати, наскільки вони неадекватно багаті.
А як тобі встановлення справедливості за допомогою показової “порки”, яку влаштовує президент чиновникам? На митниці в Ужгороді, в Борисполі, в Миколаєві.
— Питання – для чого це? Якщо це було зроблено для того, щоб отримати більше депутатів в парламенті, які потім проведуть потрібні реформи – я з цим ок. Це політика. Якщо для того, щоб отримати більше депутатів в парламенті – і нічого не робити – тоді це популізм. Питання ж не стільки засобів, скільки цілі. Ціль, очевидно, була підняти рейтинг партії. Думаю, історія з люстрацією – це також історія звідти. Це більш інформаційна історія і переговорна – зі старими елітами, ніж реальний сценарій.
Це подобається людям. Рейтинг “Слуги народу” ріс.
— Головне питання, як потім цими депутатами в парламенті скористаються – для реформ чи для консервації системи. Це єдине питання, на яке я досі не маю відповіді. Тобто зараз я обережний оптиміст. В жовтні для мене буде все зрозуміло.
В тебе немає враження, що списки “Слуги народу” – це вінегрет?
— Пам’ятаєш, про списки “Слуги народу” казали: там точно будуть люди Коломойського – половина фракції. А нема такого. Об’єктивно нема. Інше питання – чи ці люди зможуть бути самостійними гравцями в парламенті? Далеко не всі.
Там є такі неофіти, що складається враження, що їх набрали просто для того, щоб вони слухняно руки піднімали.
— Побачимо. Але якщо навіть так, то це ще більше робить відповідальними Зеленського особисто. Скоріш за все, центр прийняття політичних рішень буде в Адміністрації. Ок. Питання – якими ці рішення будуть?
Ти не боїшся, що це закінчиться узурпацією влади?
— Монополія – завжди погано. Вона не те що завжди розбещує, але завжди спокушає.
Навіть якщо в когось в голові правильні речі.
— Монополія на владу реально спокушає. І бажано не допускати до таких спокус.
Як це контролювати?
— Контолювати не проблема. Змінити, якщо, не дай Боже, спокусяться – ось це серйозний виклик.
Знову Майдан?
— Дивись, можна спробувати монополізувати владу. За кілька років, маючи монопартійну більшість в парламенті, монополізувати управлінські вертикалі цілком можливо. Питання: для яких цілей ти її монополізуєш?
Ти хочеш сказати, що якщо для благородних цілей – то нехай монополізують?
— Якщо для благородних, то суспільство не буде активно чинити спротиву. Якщо для негативних, то це скінчиться дуже швидко і дуже плачевно.
— В тебе є якийсь прогноз, скільки цей парламент і Адміністрація будуть при владі? Вони досидять своїх п’ять років чи ні?
— Нічого не знаю. В жовтні буде зрозуміло більш-менш, який вектор.
З чого буде зрозуміло?
— Законопроекти по судовій реформі. Дуже показові. З того, чи звільнять Холодницького, чи заберуть в СБУ неприродні повноваження. Що буде з митницею, що буде з Аваковим, що буде з прокуратурою.
А що має статися з Аваковим?
— Його не має бути в принципі у владі в будь-якій формі і в будь-якому вигляді.
Луценко?
— Це само собою. Тут вже є позиція президента. Я думаю, що якраз в Юри немає жодних шансів. Мене більше Аваков хвилює. Тобто є маркери, по яких буде видно, куди вони планують рухатись. Я думаю, що на кінець жовтня можна буде з більшою вірогідністю говорити про це.
Які законопроекти вони мають подати в першу чергу?
— Судова реформа – найголовніша. Звільнення Холодницького. Правки в Кримінально-процесуальний кодекс. Забрати повноваження в СБУ. Реформувати прокуратуру, ДБР і ще купа всього.
А недоторканність, імпічмент?
— Це те, чого чекає суспільство, вони не зможуть цього не робити. Я за це не хвилююсь якраз.
Одна з головних перешкод, яка заважає Україні рухатись швидше вперед – це олігархи. В нас монополізовані цілі шматки економіки п’ятьма найбагатшими людьми. Як це змінити?
— Не треба вигадувати велосипед. Антимонопольний клятий комітет. Треба щоб він працював нормально. Бо Антимонопольний розширив вплив Медведчуку, зберіг Коломойському вплив, дав монополію Порошенку і Ахметову. Вся проблема в Антимонопольному комітеті і судовій системі.
Як розбити ці монополії? Відібрати і поділити?
— Треба просто інший склад Антимонопольного комітету, який буде дробити монополії. Все. Не треба нічого видумувати.
Тобто він має в олігархів забрати власність?
— Змусити їх продати або перерозподілити. Не забрати. Це ж не реприватизація, не націоналізація. Да, друзі, у вас не може бути стільки ринку, тому будь ласка, продавайте. І на ринку це продається іншим гравцям. Так весь світ працює. Антимонопольний комітет і суди.
Твої наступні п’ять років – які головні речі ти хочеш зробити?
— Хочемо повністю поремонтувати суди, щоб вони були працюючими. І доробити те, що нам не вдалося зробити – працююче НАБУ, ефективна САП, Антикорупційний суд.
Я пам’ятаю, що крім цього ти хотів українців навчити рахувати, скільки податків вони платять державі. Для чого? І як це взагалі можливо в країні, де купа людей досі отримує зарплати в конвертах?
— Схема, коли ти тупо отримував гроші в конверті, вже не працює. Ти все одно отримуєш мінімалку офіційно, з якої сплачуються податки. А з конверта ти все одно віддаєш ПДВ (20% будь-якої покупки), а ще акцизи та імпортні мита, які сховані у ціні. В середньому українська родина з двома працюючими (не київська) сплачує близько 4 штук баксів в рік державі податками. 4 штуки баксів в рік! Люди, коли це чують – це їм мозок взриває. Коли ти розумієш, у скільки тобі обходиться ця держава і неефективні послуги, які вона тобі не надає, як суди, наприклад, правоохоронна система, безпека і нацполіція. Люди зразу починають по-іншому до цього ставитися.
— Вони все одно нічого не можуть зробити. Не можуть не платити їх.
— Як мінімум, люди будуть голосувати головою. Бо одна історія – ти обираєш нове обличчя, а інша історія – ти обираєш обличчя, яке буде розпоряджатися твоїми двадцятьма штуками баксів в наступні п’ять років. 20 тисяч баксів – це на хвилиночку половина квартири в Києві, друзі. Лише 8% українців знають, скільки вони віддають державі податків. Половина киян думає, що вони отримують державні послуги безкоштовно.
Ти сам скільки грошей віддаєш державі на рік?
— Давай порахуємо. Самому цікаво.
Ти отримуєш зарплату як ФОП?
— Ні.
Офіційно?
— Да, вже більше двох років, здається.
Вам досить довго дорікали тим, що ви всі працюєте як ФОПи.
— Так працює весь громадський сектор. Ми одні з дуже небагатьох, хто офіційно виплачує зарплату всім ключовим співробітникам по трудовій угоді. Дивись, от стільки я віддав державі за рік.
Півмільйона гривень.
— 20 тисяч доларів я віддав державі податків. За це я отримав сбушників під вікнами, помсту у вигляді кримінального переслідування, провокації від Нацполіції, хімічні опіки обох очей від людей Авакова.
І “чесний суд”.
— Так, всі ці прєлєсті. Я заробив Україні 20 тисяч доларів податків. Я особисто. Тому, коли мене питають, чому ти так не любиш Порошенка? – ось відповідь: бо я плачу за все оце 20 штук баксів кожен рік. На правоохоронні органи я віддав 36 тисяч гривень – і у підсумку від них же незаконно відгріб.
Почуваєш себе обдуреним?
— Треба просто далі змінювати систему.

 

 


Розмовляли Олена Трибушна, Едуард Крижанівський

Залишити коментар

Filed under "2014-2020", Шабунін Віталій

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s