Реванш почався півтора року тому. Звільнений член ВККС про те, що відбувається в судовій системі

4 липня 2019 р.

Минулого тижня з Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС) звільнили Андрія Козлова. Він запам’ятався своєю непримиренною позицією по відношенню до суддів, рішення яких викликали питання у громадськості. У більшості випадків це не призводило до їх звільненням. Але принаймні підтримка комісією сумнівних дій суддів була не абсолютною.

Для багатьох звільнення Козлова – це кінець навіть тих небагатьох позитивних змін, які відбулися в судовій системі з 2014 року. Про те, коли і чому почався реванш, як насправді працюють українські судді, Андрій Козлов розповів в інтерв’ю.

 

Про звільнення з комісії

– Розкажіть, будь ласка, про причини вашого звільнення. Що сталося?

– Я хочу сказати, що за станом на сьогодні наказ ніякий так і не був опублікований [інтерв’ю записувалося в понеділок, у вівторок наказ Уповноваженого ВР з прав людини надійшов в ВККС — ]. Але з ранку четверга ходять наполегливі чутки, і навіть є нібито документи з якимись реквізитами і якоюсь доповідною запискою, на підставі яких мої повноваження припиняються.

Судячи з існуючої інформації, головним чином, претензії стосувалися начебто того, чи є у мене 15-річний стаж у галузі права, чи його немає. Я можу уявити собі фабулу, лише виходячи з тих позовів, які подавалися до Уповноваженого з приводу наказу про моє призначення. У позові йшлося, наскільки я пам’ятаю, про те, що, по-перше, моє свідоцтво про право на заняття адвокатською діяльністю, видане в грудні 2003 року, нібито не має чіткої підстави для видачі. Однак я просто з’їздив на вулицю Білоруську, де завжди знаходилися органи київської адвокатури, де я складав іспит і отримав з особової справи копію рішення про видачу свідоцтва від 11 грудня 2003 року і свою адвокатську присягу від 19 грудня 2003 року. І тут же відправив їх на адресу Уповноваженого. Може, не проігнорує.

– За що, на вашу думку, вас зняли?

По-перше, не хочеться думати про колег погано, а по-друге, схоже, ні в кого з них немає зараз такого ресурсу. Однак причина, думаю, все ж в моїй непоступливості.

– Я далекий від думки, що причина в якихось діях будь-кого з членів комісії внаслідок наших внутрішніх протиріч. Це не схоже на них. Так, ми можемо всередині «гризтися» з питань служби, так, у мене дуже часто особлива позиція, ми дуже часто розходимося в думках, але навряд чи це їх рук справа. По-перше, не хочеться думати про колег погано, а по-друге, схоже, ні в кого з них немає зараз такого ресурсу. Однак причина, думаю, все ж в моїй непоступливості. Плюс інтерес може викликати фігура суб’єкта призначення і орбіта її зв’язків.

– Як довго ви в складі Вищої кваліфікаційної комісії?

– У жовтні 2016-го мене призначили, 26 жовтня. На посаду прийшов 15 листопада.

– Як за цей час змінився український судовий корпус?

– Дуже цікавим був перший етап роботи цього складу Комісії, якого я не застав. Революція і перспектива відповідальності, яка виникла з її перемогою, багатьох суддів налякала. Багатьох також налякала «сміттєва люстрація», якісь інші, далекі від цивілізованих, методи, які, як не дивно, були ефективними. На той час всі розуміли, що держава наробила неабияких помилок за багато років. Було відчуття, що зараз відбудеться дуже багато активних змін. І багато хто просто пішли самі. По-перше, їм не захотілося йти на співбесіду, щоб це показували в YouTube, – що було прогресивним і класним нововведенням для свого часу. Пішло близько 1600 суддів. Але я в якомусь інтерв’ю сказав, що якби вони знали, як все піде далі, вони, можливо, й залишилися б. Далеко не завжди це були найгірші. Могли бути і люди, яким було просто неприємно це все проходити.

Багатьох також налякала «сміттєва люстрація», якісь інші, далекі від цивілізованих, методи (які, як не дивно, були ефективними).

В цілому, якщо говорити про моє враження від суддівського корпусу, то так, загалом там всі великі трудяги. Але назвати цю групу людей інтелектуальною і моральною елітою нації я з абсолютною впевненістю не зміг би. А хотілося б.

– Якщо вас звільнять, що робитимете далі?

– Судитися буду, звичайно. Можливо, до кінця терміну повноважень, у жовтні наступного, року з’явиться перспектива оскаржити рішення першої інстанції. Можливо, повернуся до адвокатської діяльності або в громадський сектор. Свого часу я працював у німецькому проекті з підтримки демократії в нашій країні. Я, чесно кажучи, ще не вирішив.

– Залишитеся в Україні чи думаєте про те, щоб виїхати?

– Знаєте, у 2014-му в вперше перестав намагатися отримати «грінкард». Тому що країна опинилася в скрутному становищі. Це було б соромно — тоді звідси виїхати. Але одночасно і перспективи розвитку відкривалися чудові — країна, незважаючи на завдані їй агресором рани, ожила. Ви не уявляєте, наскільки я був натхнений, коли прийшов до Комісії. Мені здавалося, що зараз ми гори звернемо (і що всі так думають). Але повернемося до еміграції: якби зараз мені спало на думку кудись переїхати, я прекрасно розумію, як це було б подано: ще один втік. Хіба ні?

– Що ви зараз відчуваєте?

– Взагалі, дещо сумно, вигоряння присутнє, але інтерес до роботи залишився. Сумно, що багатьох явищ, які ми потихеньку починаємо спостерігати зараз, можна було б уникнути, просто зробивши більш міцним фундамент. Треба було зробити так, щоб певні категорії осіб ні за яких обставин не мали шансу залишитися в системі державного управління взагалі.

Треба було зробити так, щоб певні категорії осіб взагалі ні при яких обставинах не мали шансу залишитися в системі державного управління взагалі.

У чому проблема України? Ми завжди говоримо про те, що у нас дуже талановитий народ, але професіоналів своєї справи високого рівня, через девальвацію освіти у нас не так і багато. А це ще повинні бути бути чесні, порядні люди. Наповнити ними всі сфери в достатній мірі навіть в столиці, не кажучи про периферію, поки що малоймовірно. Гарвардські або оксфордсскі хлопчики і дівчатка — я б не сказав, що вони масово горять бажанням повернутися сюди. Хоча є й такі. Кому непогано живеться, так це айтішникам. Але й тут схильність до еміграції у більш цивілізоване суспільне середовище присутня, звичайно. Їхній продукт потрібен завжди і всім, за будь-яких обставин, за будь-якою влади. За це будуть платити завжди.

Ще я бачу багато перспективних цікавих людей в деяких партійних списках. Але яке місце посядуть ці партії, скільки таких хлопців пройде, наскільки їхній голос буде вагомим — це все поки що предмет для прогнозування. Велику роль відіграватиме популізм. Тому що підтримку більшості треба якось підживлювати. А коли йдетсья про таке, тонкі професійні рішення стають не такими цікавими.

Про Баришівський суд та інші одіозні випадки

– Хочу Вам розповісти історію з моєї журналістської практики. За часів роботи журналістом у виданні «Комерсант» у мене був судовий розгляд з телеканалом «Інтер». Ми першими написали, що канал продали Фірташу. Хорошковський тоді заперечував це, він пообіцяв нас засудити. Суддя, яка розглядала справи, приїхала на BMW, була одягнена в костюм Chanel, і в неї була сумка Hermes Birkin. Як ви можете це прокоментувати?

– Раніше цей «вау-імпульс» був присутній. Зараз помітно, що і на конкурси, і на звичайне кваліфікаційне оцінювання судді одягаються значно скромніше. Я не спостерігаю якихось супердорогих годинників, костюмів, машин — все якось скромніше. Питання тільки в тому, чи не мімікрія це, чи не зміна способів накопичення. Сподіваюся, це все ж таки зміна свідомості. Обставини конкретної справи прокементувати навряд чи зможу.

Я не спостерігаю якихось супердорогих годинників, костюмів, машини — все якось скромніше. Питання тільки в тому, чи не мімікрія це, чи не зміна способів накопичення.

– Друге моє враження як журналіста про те, що відбувалося в судах. Я писав статтю про сумнівне рішення одного з районних судів. І з’ясувалося, що після того як суддя прийняв рішення, він поїхав відпочивати. І в результаті рейдер, на чию користь було винесено рішення, взяв його ключі від сейфа у дружини судді, взяв там печатку і поставив її на готовий документ…

– Якщо це правда, то це дуже дикувата провінційна історія, через її безпосередність вибухає навіть мій мозок. Я навіть не знаю, що сказати з цього приводу. Зараз, наприклад, Суспільна рада доброчесності дуже активно відстежує ті випадки, коли з’являються судові рішення, а суддя в цей час або за кордоном був, або на якомусь семінарі, або ще де-небудь. З семінарами, звичайно, по-різному буває, тому що бувають короткі семінари. Якщо чесно, особисто для мене не є вкрай принциповим, щоб суддя все робив чітко в робочий час. Насправді, яка різниця, коли він це зробить.

– Баришівський суд — це продовження цих всіх історій?

– Я вам сам розповім одну історію. Колись вашому покірному слузі довелося судитися, представляючи Міжнародну федерацію гімнастики, яка знаходиться в Швейцарії, за позовом, поданим до неї в… Шевченківський районний суд міста Києва, про визнання дій менеджменту федерації корупційними відповідно до Конвенції ООН проти корупції.

– Можна так засудити Дональда Трампа…

– Можна, звичайно. Можна скасувати землетрус, можна визнати, що дим над Сікстинською капелою був недостатньо білим.

– З чим все це пов’язано?

У мене склалося враження, що масовий вихід суддів насправді дуже сильно оголив систему.

– З тим, що іноді в реформі все-таки треба обирати якийсь один стратегічний напрямок. У мене склалося враження, що масовий вихід суддів насправді дуже сильно оголив систему. Я думаю, що будь-який теоретик держави і права, тим більше судоустрою, скаже вам, що погана судова система краща, ніж ніяка. Тому що дрібні побутові питання вимагають постійного розгляду, і середні теж. Мабуть, коли постало питання вибору між очищенням з оновленням і підтримкою якоїсь стабільності системи, баланс пішов у бік підтримки стабільності, щоб хоч щось працювало. Оскільки зовсім новим кадрам безпосередньо з‘явитися не було звідки без якогось вольового рішення. Набрати їх за методом патрульної поліції? Але поліцейського можна натренувати за 3 — 4 місяці. Чи можна натренувати за 3 — 4 місяці суддю? Не знаю.

А далі починається відома дискусія на тему «Краще пару років помилок, ніж нескінченний саботаж». Тому щоце природньо, що будь-яка система пручається. Звичайно, було б важко очікувати, щоб навіть найчесніший з діючих суддів забув, як воно було вчора, забув, що вважалося нормальним вчора або позавчора, чи, скажімо, 10 років тому, щоб він відразу став на нові рейки. Або щоб прийняв підходи, наприклад, Громадської ради міжнародних експертів.

Громадська рада міжнародних експертів [ГРМЕ — ] — це той орган, який був створений для формування Вищого антикорупційного суду. Там практично 95% тих, кого одразу призначили, в результаті і забанили. Тому що у них було право вето. І тут особливо не пручалися. Якщо троє з шістьох членів ГРМЕ були проти, то це означало, що людина не проходить. ГРМЕ цілком природно і ефективно використовувала доктрину обґрунтованого сумніву. Це означає, що коли людина або хоче зберегти роботу, або наймається на нову роботу, то обов’язок розвіяти мій сумнів лежить на ній.

Парадокс у тому, що я не надто вірю в те, що об’єкт реформування здатний провести реформу. Він прагне до певного стану, коли сам перебуває у спокої.

Ніхто не приходить до роботодавця зі словами «давай, доведи, що я не вартий цієї посади». Це сам претендент повинен показати, що заслуговує це місце. В Комісії часто забувають про те, що ми хоч і правова, хоч і судова, але все ж, велика HR-контора. І ми повинні обирати, кому залишитися, кому піти, кого взяти, кого не взяти. І використовувати тут принципи кримінального процесу, коли кожен вважається невинним до того моменту, як це буде спростовано, ми не повинні. Ми не встановлюємо винність. Ми просто пропонуємо роботу або її продовження і вирішуємо, підходиш чи не підходить. Вирішуємо просто, але за допомогою складних інструментів. Оцінюємо, це була нормальна поведінка чи не дуже нормальна. Все це виключно для того, щоб людина продовжила роботу або була прийнята на нову. Якби такий перелом у свідомості колег стався, можливо, все було б набагато краще.

Знову ж таки, є корпоративна солідарність, інші якісь течії. Є у деяких просто відчуття, що колись був «золотий вік», а тепер все не так добре. Парадокс у тому, що я не надто вірю в те, що об’єкт реформування здатний провести реформу. Він прагне до певного стану, коли сам перебуває у спокої. І очікувати, що орган, у якому більшість суддів, зробить якийсь незворотний стрибок вперед, було б наївно.

З іншого боку, є такий європейський стандарт щодо суддівської більшості, Венеціанська комісія постійно про нього нагадує. Але тут треба просто згадати історію цього стандарту і для чого він з’явився. Він з’явився не для того, щоб обмежити вплив на суди громадянського суспільства, якому суди, в будь-якому разі, повинні бути підзвітні, зберігаючи незалежність. Ти повинен пояснити, чому ти чиниш так чи інакше, чому у тебе саме ці люди встановлюють правосуддя, а не інші. Стандарт цей був покликаний обмежити вплив найдієвішої та найагресивнішої гілки влади, тобто виконавчої. Щоб виконавча влада не призначала свою більшість і не впливала на правосуддя, ввели обраних суддів.

Я б взагалі з тесту на IQ починав. У Голландії колись зробили так: взяли всіх вчених-юристів, вимірювали їхній IQ, подивилися на результати і почали брати в судді тільки тих, хто потрапляє у верхні 50%.

Якщо ми говоримо про подібні до нашої або Вищої ради правосуддя органи, де, наприклад, громадянське суспільство відіграє якусь роль, то тут все дещо інакше. Треба вже просто не допускати вплив виконавчої влади, включно з президентською, на формування таких органів. І тоді все буде добре. У Литві, якщо мені не зраджує пам’ять, є і психолог в подібній комісії, очолює її взагалі журналіст. І нормально, ніхто не скаржиться. Насправді, ми створили дуже могутні інструменти, які дозволяють з достатнім ступенем ефективності запобігти різним ризикам. Тому що у нас є 4 психологічні тести, включаючи тест на IQ.

Я б взагалі з тесту на IQ починав. У Голландії колись зробили так: взяли всіх вчених-юристів, вимірювали їхній IQ, подивилися на результати і почали брати в судді тільки тих, хто потрапляє у верхні 50%. І це розумно. Навіщо далі витрачати надмір часу і сил, щоб перевірити твою доброчесність, якщо вже ясно, що інтелектуально ти до цієї роботи не готовий?

Про судову реформу

– Олексій Філатов, якого називали куратором судової системи в Адміністрації Президента, — що ви можете про нього сказати? Чи правда, що він вибудовував суддів під Порошенка та домагався рішень, вигідних йому?

– Не знаю, не помічав. Врешті, я з ним бачився лише на різноманітних зустрічах, нарадах і форумах щодо судової реформи.

– Наскільки успішно він проводив судову реформу?

– Мені здається, що, судячи з каркасу, з нормативного забезпечення, все дуже навіть непогано. Є високі оцінки відповідних міжнародних організацій та іноземних партнерів України. Що стосується забезпечення подальшого підбору кадрів, то не знаю. Не знаю, наскільки він міг впливати на все, як це розповідається. Мені, власне, хотілося у 2019 році бачити більш освічене суддівське співтовариство, аніж те, яке ми отримали. Хоча чую багато схвальних відкугів про новий Верховний суд, у порівнянні з його минулим складом. Можливо, не про всі касаційні суди, але говорять, що стало краще. Можливо, це тільки ті, які хвалять. Можливо, є також і люди, які зіткнулися з якимись проявами, що нагадують про старі часи.

Я бачу досить багато брехунів. Різного ступеня успішності і переконливості, але їх багато. І це одразу помітно за перевищенням допустимих показників шкал валідності психологічних тестів.

– Як ви взагалі оцінюєте рівень чесності нинішніх суддів?

– Чесність як загальнолюдську категорію? Я бачу досить багато брехунів. Різного ступеня успішності і переконливості, але їх багато. І це одразу помітно за перевищенням допустимих показників шкал валідності психологічних тестів. Ми навряд чи можемо отримати ідеального суддю. Але ми повинні прагнути до того, щоб взяти найкраще з того, що є зараз.

Мені здавалося раніше, що було б непогано поставити якийсь бар’єр — позбутися 30% гірших. За цей час з’явилася б якась зміна, на яку можна було б покладати певні надії. На жаль, «запаралелити» ці процеси не дуже вдалося. Зараз ми випустимо 700 суддів, які займуть якісь посади. Подивимося, що з цього вийде. Сказати напевно, скільки з них вдається до зловживань… Іноді взагалі бувають цікаві випадки. Бувають цілі династії «державників», де всі на якихось посадах. Це не той випадок, коли мама прибиральниця, але у мами раптово з‘явився умовний «Порш Каєн». У неї великий трудовий стаж — заробила. Це зрозуміла історія. Це історія легка, проста і в більшості випадків вирішується не на користь судді. Випадок, коли в родині багато цікавих персонажів, прокурорів, суддів, якихось держслужбовців, різні цікаві персони. Іноді важко зрозуміти, хто ж тут зробив щось не так — сам суддя чи його родичі.

Але з іншого боку, якщо підходити до вимоги довести законність походження майна не тільки у родичів, а й у близьких осіб, то зрозуміло для чого насправді вона введена. Для того, щоб суддю не можна було підвісити на гачок за якогось родича. Це для того, щоб забезпечити незалежність судді. Тому це віднесено до категорії етики. Хоча, за великим рахунком, етика і добропорядність — це дуже пересічні категорії. У різних країнах різні підходи, що з цього до чого вітноситься. Що не так важливо, зрештою. Це зроблено для того, щоб суддя і все його оточення були абсолютно «білими». Коли суддя саме такий, то на нього значно важче вплинути. Якщо він нормальний, він буде судити нормально. Його неможливо змусити що-небудь зробити, тому що на нього не можна тиснути. А якщо у тебе в близькому оточенні є якісь люди, у яких «рильце в пушку», тоді можна сказати: у тебе ж є дядько, а дядько був не «самых честных правил», і ми зараз прийдемо до дядька. Це інструмент впливу.

Якщо десь в близькому оточенні гуляють якісь дивні активи, то це завжди привід взяти суддю за загривок і наполегливо

– Як ви ставитеся до того, щоб віддати частину суверенітету, перенісши прийняття рішень з господарських питань в лондонський суд?

– Якщо буде знайдений механізм, як це можна зробити, пробувати можна багато що, насправді. Зараз відзначають, до речі, що Касаційний господарський суд у складі Верховного суду став значно цікавішим, аніж Вищий господарський суд старий — рішення значно більш обґрунтовані, більш ліберальним став у цілому підхід. Проте, якщо виникне ідея передати якимсь іноземцям рішення, скажімо, інвестиційних суперечок, то можна пробувати подивитися на якісь групи — якими будуть результати, наскільки швидко це відбувається, як це виконується потім. Будь-який експеримент повинен мати для початку невелику лабораторію, а потім вже можна дивитися, чи можна ці результати екстраполювати на більш широкі кола.

Про реванш судової системи

– Більшість підприємців, з якими я спілкувався, вважають, що судді — це ті, кого активно використовують для рейдерства, хто виносить неправосудні, корупційні рішення. Як це можна змінити?

– Консультативна рада європейських суддів (КРЄС) наполегливо рекомендує, щоб уникнути тиску на незалежність суддів, не оцінювати судові рішення. А з іншого боку, суди тільки те й роблять, що виносять судові рішення. Тобто це єдиний продукт, який можна якось оцінити. Як це толково зробити? Можна прийти до якихось індикаторів того, що дії судді при винесенні рішення не відповідали встановленим стандартам. Я не маю на увазі, що він покинув дорадчу кімнату або ще щось зробив. Але просто відсутність чіткого логічного зв’язку між певними подіями і їхніми наслідками можна було б зачепити якимось чином.

А ще Венеціанська комісія говорить про те, що сама по собі ухвала Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ) проти держави в зв’язку з певними судовими рішеннями — це ще не підстава для застосування до судді дисциплінарного стягнення. Але рішення бувають різними. Якщо в рішенні йдеться про системну проблему в законодавстві, як це часто буває в практиці ЄСПЛ, то це одне. А якщо Європейський суд критично оцінив дії національного суду, то це інше. Мені здається, тут можуть бути підстави для притягнення до відповідальності. Якщо мова йде про якісь терміни розгляду, то це одне. А якщо це щось субстантивне, то зовсім інше. І тут є поле для роздумів.

– Зараз, якщо вийти на вулиці або у соцмережі поспілкуватися зі звичайними людьми, то всі говорять про те, що зараз відбувається реванш. Особливо всіх вразило повернення Андрія Портнова та його поведінка. Минулі п’ять років пройшли даремно?

– Вони пройшли не дарма. Але чи вистачить цього доробку для того, щоб все утрималося хоча б на тому ж рівні, коли маятник почне рухатися назад? А він завжди знаходиться в русі, цей маятник. Будь-яке суспільство, будь-який суспільний процес, в тому числі судова система, відчувають те ж саме. З огляду на кадрову складову, у мене такої впевненості не було. Багато говорять про те, що судді вже не ті, що вони стали більш незалежними, здатними постояти за себе. Але в принципі для жителів пострадянського простору досить характерна низька здатність відстоювати власну думку. І тих, хто можуть її відстоювати стійко або впевнено й роблять це, не дуже люблять в колективах.

У мене було за багато років враження, що судова система завжди тяжіла до сильного, до влади. Якщо зараз сили набирають ці люди, то цілком ймовірно, що рано чи пізно судова система може виявитися близькою до них.

У мене за багато років склалося враження, що судова система завжди тяжіла до сильного — до влади. Якщо зараз набирають сил ці люди, то цілком ймовірно, що рано чи пізно судова система може виявитися близькою до них. Не знаю, чи вдасться встановити контроль, як це колись було, але різноманітні цікаві явища, звичайно, можливі.

За великим рахунком, судова система, як і будь-яка інша, найкращим чином перевіряється в різних екстремальних або напівекстремальних ситуаціях. Цікаво, чи почне змінюватися практика адміністративних судів про мітинги? Ми ж не часто чули за останні роки про заборону мітингів — майже не чули. Якщо будуть мітинги проти майбутньої правлячої більшості, то дуже цікаво буде на це подивитися. Це буде надзвичайно показовий момент для мене.

– Що ви маєте на увазі?

– Я маю на увазі, що в адміністративний суд органи місцевого самоврядування або місцеві держадміністрації подають позови про обмеження права на збори. Питання в тому, чи стануть забороняти такі мітинги чи не стануть. Наприклад, багато суддів взагалі вважають, що обмеження можливе тільки шляхом заборони. Хоча, насправді, обмеження передбачає дуже широкий спектр механізмів, аж до визначення чіткого місця, чіткого часу, параметрів проведення і так далі. Наприклад, кількість учасників, гучність апаратури, наявність будь-яких предметів — все це теж параметри для обмеження, яке повинно бути розумним, а не тотальним або репресивним.

– Ви думаєте, це можливо?

– За великим рахунком — так, це можливо. Але це вимагає того, щоб судді думали активніше, а не використовували якісь кальки, які були раніше. Головне, щоб у першу чергу вони хотіли захистити право, а не обмежити його.

– Коли з’явилися перші ознаки реваншу?

– Ознаки з’явилися десь рік-півтора тому. Якщо взяти рішення Вищої ради правосуддя, скажімо, щодо «суддів Майдану», то можна побачити тенденцію переходу від безумовного покарання до не те що б всепрощення, але до пом’якшення підходів. Раніше «суддя Майдану», який забороняв мітинги (тим більше, якщо на підставі цієї заборони були потім якісь силові дії), який брав людей під арешт чи позбавляв водійських прав, найчастіше звільнявся. Покарання за це пом’якшилися. До речі, цілком можливо, що те, що відбувається зараз зі мною, — це теж елемент якогось зворотного маятникового руху.

– Зараз говорять, що Ігор Коломойський активно повертається. І що це збільшить кількість дуже дивних рішень на зразок тих, що виніс Баришівський районний суд…

Якщо взяти рішення Вищої ради правосуддя по тим же «суддям Майдану», можна побачити тенденцію від безумовного покарання до не те щоб всепрощення, але до пом’якшення підходів.

– Я думаю, що досвід буде приблизно таким, як і раніше. Якщо раптом виникнуть якісь рейдерські явища (не має значення, хто за ними стоїть), то люди просто максимально виведуть капітал. На жаль, це так. Країна, в якій можливо таке — не магніт для капіталу. Капітал виводиться. Тут суди програються так чи інакше. Або виграються, але затягуються настільки, що це вже не впливає на кінцевий результат. Або місцями будуть якісь випадки виграшів. Напевно, якась кількість цікавих суддів є зараз і у Верховному суді. Нікуди не дінеться і ЄСПЛ. Так ще років 5 – 6, а потім, може статися, що маятник хитнеться назад.

– Вам не здається, що смітником вже все не обійдеться.

– Це, насправді, дуже сумно спостерігати, що ми начебто в досить розвиненому цивілізованому суспільстві живемо, а методи грубого силового впливу (часто, до речі, не цілком за адресою) діють більше, аніж нормальні процедури.

Про катастрофу Ту-154 над Чорним морем

– Ви відомі тим, що вели справу про літак Ту-154, нібито збитий українською ракетою над Чорним морем. Розкажіть про нього, будь ласка…

– Це складна інтелектуальна справа, там дуже багато технічних питань, які треба дуже глибоко і ретельно вивчати. Скромно припущу, що в деяких питаннях щодо застосування зенітно-ракетного комплексу С-200 я непогано набив руку, у радіолокації також і так далі. Перша моя авіаційна справа (тоді мені лише 20 виповнилося) — це катастрофа в Салоніках. Ніхто тоді не вірив, що ми в грецьких судах доведемо, що винні грецькі диспетчери, Грецька держава. І нам це вдалося.

Скромно припущу, що в деяких питаннях застосування зенітно-ракетного комплексу С-200 я непогано набив руку.

По-друге, на мене справила велике враження катастрофа в Скнилові у 2002 році. Я тоді вважав (і зараз вважаю), що звалити всю провину на пілотів за тих обставин було неправильно. Тому що було допущено безліч серйозних організаційних помилок з боку української авіаційної влади. У комплексі цю справу ніхто нормально не розглядав. Люди бачили на екранах, що впав літак і просто скосив безліч глядачів авіашоу. Ну, начебто «ясно», що хто за штурвалом, той і винен. Решта — це складнощі та деталі.

Я звик дивитися на будь-яку авіакатастрофу як на вельми системну подію, де причина може знаходитися досить далеко від слідства. Все могло початися значно раніше. У Греції, наприклад було так. І мені дуже не сподобалося, як велося Скнилівське розслідування. І я написав в «Українській правді» велику статтю, я там поставив просте запитання: а що робив літак там, де його могла дістати ракета, чи все тут в порядку з організацією повітряного руху, хто був відповідальний за цей район повітряного простору над відкритим морем? Тоді я й уявити не міг, що з ракетою все теж дуже дивно, що нам вже напхали безлічч інформаційних фейків. Нагадаю, що літак був російський, він летів з Ізраїлю, авіакомпанія «Сибір». Коротше кажучи, запросили займатися цією справою. І в 25 років, в кінці 2002 року, я став представником Кабінету міністрів, разом з колегами Альошиним і Макаровим. І коли я пішов з «Кисіль» [юркомпанія «Василь Кісіль і партнери» — The Page], то продовжив тягти цю справу в різних ітераціях безкоштовно.

Були позови родичів пасажирів і пілотів у Печерському суді. Справи загалом закінчилися апеляційним переглядом у 2008 році. З 2004 року був також позов авіакомпанії «Сибір» в господарському суді. За цим напрямку все закінчилося, по-моєму, навесні 2013 року, і як не дивно — в ЄСПЛ, що говорить про якість розгляду. Загалом, про цю справу можна розповідати годинами.

– Тож хто міг збити цей літак?

– Ми в принципі спростували можливість ураження цього літака ракетою за її нормального, штатного наведення. С-200 — це зенітно-ракетна система напівактивного наведення. Це наче в темній кімнаті посвітити вузенькою лазерною указкою: куди ти підсвічуш, туди ракета і летить, тільки хвилі в даному випадку не світлові, а радіо. Радіолокатор на землі випромінює на землі сигнал, спрямований на мету, головка самонаведення ракети приймає його відображення, сприймає певним чином його параметри з урахуванням ефекту Доплера, і ракета постійно направляється в упереджену точку зустрічі з метою.

– Ми в принципі спростували можливість ураження цього літака ракетою при її нормальному, штатному наведенні.

Чому з самого початку всі фахівці вважали цей випадок вкрай дивним? Наведу зрозумілий приклад. У «Бука» та у С-200 алгоритм наведення один і той самий. Тільки «Бук» — це більш модернізована система, у нього є ряд нововведень. Але методи наведення у них однакові. І завжди це відбувається при нормальних умовах на зустрічному курсі мети в упереджену точку. Куди «Бук» вразив «Боїнг»? Звичайно ж, в районі кабіни. І це природно, тому що це енергетично найбільш ефективно. Це і з точки зору масштабів ураження більш ефективно, тому що накривається екіпаж, накриваються двигуни полем вражаючих елементів.

Ту-154 чомусь на зустрічному курсі був вражений у задню півсферу — над хвостом, і це нонсенс. Незважаючи на всі дивні траєкторії, які малювали наші російські «друзі», так не буває. І ми заново моделювали цей процес. З самого початку — з захоплення навчальної цілі і початку наведення, пуску, зриву наведення, можливості захоплення іншої цілі (Ту-154 або ще чого), на подальших етапах польоту ракети, при підході до мети, скиданні автоматичного самонаведення, ініціації радіовибухівника, визначенні області підриву. Необхідні для кожного з цих етапів під час стрільбі по Ту-154 умови не виконувалися. Просто так не буває, з точки зору фізики і радіолокації.

Ми пробували розглядати події після кожного етапу з точки зору «припустимо, буває, підемо далі». І все одно на наступному етапі умови не виконувалися. Далі-далі-далі — і ось цих «не буває» накопичилось десятки. З точки зору радіолокації — а вона тут є первинною, від неї все залежить – взагалі нічого не виходить. З боку балістики теж дуже великі питання, навіть такі, що, наприклад, вибухова речовина складається з гексогену — на 80%, з тротилу — на 20%.

Знайшли якісь кульки… Так ось, на цих кульках тротил є, а гексогену немає. Річ в тім, що в цій ракеті вражаючі елементи — звичайні кульки від шарикопідшипників. Але є проблема. Немає жодного елемента зовнішньої обшивки, крім обтічника носового радіолокатора. Він повинен бути радіопрозорим, відповідно, це якийсь пластик. На ньому немає взагалі ніяких вражених місць. Зробити однозначний висновок про напрямок руху кульок за тими матеріалами, які були за тими частинами, що були надані, неможливо. Тому що був різнобічний рух. І далеко не звжди вони відбивалися рикошетом. Тому що при рикошеті кулька деформується, і отвір не може бути ідеальним. Є такі отвори і в стельовій панелі з напрямком знизу-вгору. Хоча підрив, за російською версією, стався зверху. Тільки зовнішня обшивка могла б дати відповідь — рухалися вражаючі елементи зовні чи зсередини.

– І який може бути висновок?

– Висновок простий. Запропонована версія була неможлива. Спростувати це своєю версією (оскільки не було зовнішньої обшивки, того-цього, п’ятого-десятого), на жаль, теж неможливо.

– Якщо говорити не про судове рішення, а особисто про вашу версію, то на що це більше було схоже?

– Варіантів два. Це або аномальне наведення будь-якої подібної ракети. Хоча це спростовується кульками, на яких немає того, що повинно бути, якщо мова йде про ракету. Гексогену на них немає – тільки тротил. Але тротилу в бойової частини ракети – 20%, а гексогену – 80%. Є різниця між кульками, знайденими на місці катастрофи, і кульками з ракети такої ж партії. Вона невелика, але вона є і має значення: зазвичай це повинна бути одна і та ж партія кульок. Знову ж різноспрямований рух — це дуже дивно. Траєкторія. Якесь аномальне наведення теоретично може бути, якщо раптом на борту з’явилося якесь джерело, що випромінювало широкий спектр сигналів, або надавало необхідний сигнал. Хоча, за нашими розрахунками, українська ракета за тих умов, які були, мала би впасти десь за сто кілометрів, а літак був за 240 км. За своїми тактико-технічними характеристиками вона, звичайно, може досягти цього місця, але тільки за певних умов.

Навіть більше, складно говорити про точне місце катастрофи і пораження, оскільки місцезнаходження зовнішньої обшивки на дні моря невідомо й досі. Є ще кілька цікавих нюансів. На великих відстанях у велику ціль стріляти складніше, ніж у маленьку. Тому що у великої цілі (на зразок «бомбардувальника», до якого відноситься і Ту-154) енергетичний центр, на який наводиться ракета, виноситься на 2 – 3 корпуси вліво, вправо, вгору, тобто він гуляє. Плюс має значення турбінний ефект двигунів. Підрив в таких умовах відбувається значно далі.

Ми розраховували, якою мала б бути дальність підриву. Вона повинна була бути значно більшою – не 15 метрів, а понад 100. Потім вважали ймовірність попадання енної кількості кульок за такого підриву, і теж виходили абсолютно непорівнянні дані з тими 404 пробоїнами, які були виявлені. Таким чином, аномальне наведення ракети теж видається досить проблематичним.

– Залишається теракт на борту?

Ми купили свого часу дві коробки кульок, два таких кубика дуже важких. І там було приблизно 2000 кульок двох відповідних діаметрів, тобто вп’ятеро більше, ніж пробоїн. Весь цей метал легко спакувати в пакет-зіплок середнього розміру, який нескладно розмістити де-небудь в районі хвоста. Кулька — відмінна аеродинамічна форма, нерідко застосовується у начинках різних «пекельних машинок». Так цілком могло бути і тут.

 

Розмовляла Олег Гавриш ,  Яна Панюшкіна
Джерело: The Page
Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s