Міхаель Мозер, славіст: Я не вірю, що латиниця української мови – це єдиний шлях до цивілізації

лютий 2019 р.

З огляду на усталену зручність для політичних спекуляцій, мовне питання в Україні не перестає бути актуальним. Через це ми вирішили зустрітися з Міхаелем Мозером, професором мовознавства Інституту славістики Віденського університету та одним із найавторитетніших україністів сучасності. Говорили про важливість діалектів як мовної ідентичності, «штучність» літературних мов та чому антигалицькі мовні спекуляції є водночас антиукраїнськими політтехнологіями.

 

«Дуже бажано плекати свої діалекти»

Міхаелю, пропоную почати з діалектів. Скільки їх є в Україні?

– Діалекти Галичини входять у склад південно-західних діалектів української мови і є доволі різноманітними. Взагалі в Україні вони є найрізноманітнішими. Кількість діалектів – це завжди відносне питання. Я завжди кажу, що якщо хочеться, то їх може бути і тисяча і навіть більше. Щодо цих діалектів, то це, з одного боку, питання до діалектологів, а з іншого – предмет загальноукраїнського дискурсу. Галичанам закидають, що вони говорять діалектами, мовляв, навіть у Львові не говорять «чистою» українською мовою. Я на таке завжди кажу, що це нормально, що люди говорять діалектами. І дуже навіть бажано плекати свої діалекти, де б це не було. У нормальних мовах вони завжди є.

Водночас одна з позитивних рис Галичини щодо мовного життя – та, що там багато людей володіють і літературною мовою. А своєю, з різними діалектними елементами, говорять тоді, коли їм це до вподоби. Літературна мова – це завжди питання вибору: коли і за яких умов спілкуватися нею. Бо в одних контекстах ми хочемо нею говорити, а в інших – не дуже. Як австрієць, я, можливо, навіть трохи краще це розумію. Оскільки мало хто мені вірить, бо я такий солідний професор і так далі, та моя рідна мова – австрійський діалект, а не літературна німецька.

А чи можна відстежувати, як формувалися діалекти Галичини? Наскільки це специфічне або природне формування?

– Тут уже йдеться про методологію мовознавства. Ми багато знаємо про праслов’янську мову. В діалектах бачимо теперішні різновиди саме слов’янських мов. Зреконструйовувати діалекти частково можемо на підставі історичних джерел – старих текстів, в яких відзеркалюються сучасні українські назви предметів, власні назви осіб чи поселень. Відтак складаємо певні уявлення про те, коли саме відбулися у мові зміни. Зазвичай спочатку це зміна на фонетичному, фонологічному рівні, а від них уже може початися багато-що.

На формування діалектів, як і мови, глибоко впливають і мовні контакти. Тому закиди про те, що у діалектах Галичини є багато польських елементів є відверто смішними. Бо, звісно, там є полонізми. Але водночас у тих діалектах є і просто спільні риси з польською мовою. Адже і навпаки, і українська мова з білоруською залишили свої сліди в польській.

Щодо мовних контактів: наскільки Галичина є особливою у мовному питанні саме через кількість її діалектів?

– У Галичині різноманіття діалектів справді відносно велике. Та особлива специфіка краю в тому, що Галичина завжди справляла позитивний вплив на україномовність України. Українська там найпоширеніша. Кожен історик української мови пам’ятає, як Леся Українка у свій час співала пісні про українськомовність Львова. Вона просто не звикла до того, що в містах інтелектуали вільно обговорюють сучасні теми українською. В Російській імперії так не було. І саме через це важлива спадщина Галичини. Це, звісно, пов’язане з багатьма чинниками, історичними й політичними. Тут можна трохи похвалити Австрію, при якій в Галичині мали можливість розробляти свою мову таким чином, аби вона розвивалася повноцінно. І галичани були справжніми молодцями, бо робили це дуже переконливо.

Саме тому в Галичині і до сьогодні, згадуючи про той період, пестливо називають Австрію бабцею.

–  Будь ласка, я не проти (сміється). Але водночас заохочую всіх, хто дуже вірить у цю бабцю Австрію, трохи читати в джерелах пізнього ХІХ –  раннього ХХ століття про те, що там пишуть. Там швидше нарікали на неї. І це зрозуміло, адже це певний ідеал, який постав пізніше. Іван Франко, наприклад, сидів у той час у в’язниці фактично без провини, не мав особливого бажання співати пісні про бабцю Австрію.

 Можливо, згодом прийшов СРСР і було з чим порівняти.

–  Я не антипатріот все ж таки. Нагадую, що я є австрійцем. Справді, якщо дивитися на різні історичні контексти, що в них опинялися українці впродовж останніх 200 років, за винятком самостійної України, то часи Австрії були не найгіршими. Якщо порівнювати австрійську Галичину з міжвоєнною, польською, то однозначно таке порівняння буде на користь саме австрійського періоду. Починаючи, наприклад, з українськомовного шкільництва.

«Всі мовні претензії Києва до Галичини зводилися до того, що від галичан вимагали не бути, власне, галичанами»

В українському мовному дискурсі часто можна спостерігати певні антигалицькі настанови, коли різко відкидають ті мовні прикмети, якими користуються в Галичині. Наскільки це справедливо?

– Щодо антигалицьких упереджень, то я дуже цікавився і досі цікавлюся цим питанням. І мені завжди було, та й досі є, смішно. Хоча насправді ця тема – це ціла трагікомедія. Ці антигалицькі стереотипи сягають ще у ХІХ століття. Якщо дивитися на початки такого доволі виразного антигалицького настрою, то вони походили від таких людей, як Куліш, а згодом Грінченко чи Нечуй-Левицький. Наприклад, вони нарікали, що галичани запроваджували нові слова, яких не було в мові українців у Російській імперії.

Нечуй-Левицький у своїх творах сильно критикував нові галицькі слова, які, однак, згодом стали в переважній більшості звичайними українськими словами. Всі їхні претензії зводяться до того, що ці люди вимагали від галичан, щоб вони не були, власне, галичанами, а такими самими як вони. І вимагали цього без будь яких путніх аргументів. В Галичині того часу у мовному плані робили багато такого, чого не можливо було робити в Російській імперії, особливо після 1876 року (Емський указ, – ред.). Крім того, ті, хто у Києві так нарікали на мовні «недоладності» галичан, насправді постійно користувалися з галицьких можливостей, для прикладу, оприлюднюючи в Галичині свої твори.

То чи можна це вважати відверто упередженим ставленням?

– Так, це було саме упереджене ставлення. Проте на початку ХХ століття вони таки прийняли дуже багато з «галицької мови». Бо не було тоді, наприклад, мови української журналістики, не було в Російській імперії української мови міста. В Галичині на початку ХХ століття все це було. Впродовж останніх десятиліть ХІХ століття галичани у цьому досягли чимало. І важливо ставити наголос на цих досягненнях. Адже досі, коли дивитися підручники і найпоширеніші праці з історії української мови, то, на превеликий жаль, ці антигалицькі упередження там і далі присутні.

Чим це можна пояснити? Можливо галичани настільки дратують українців інших регіонів своїм «п’ємонтом» та відповідним задиранням носа?

– Може таке було актуально в 90-х роках. Та зараз, мені здається, ці часи минули. З одного боку, мало хто з поважних людей говорить таким дуже повчальним галицьким тоном, а з іншого – таких сильних антигалицьких упереджень уже немає серед нормальних людей. А ті, хто дуже налаштовані проти Галичини, насправді хворіють не антигаличанством, але антиукраїнством.

Зараз неприязного ставлення до галичан менше, то може раніше його було більше і воно було гострішим. Я маю на увазі, що саме цим і можна пояснити цю неприязнь у мовному питанні від тодішньої інтелігенції з Києва?

– Провідні тодішні інтелектуали, які так сильно і активно прискіпувалися до галичан, варто сказати, часто взагалі були складними людьми. І були такими у всьому, а не лише у питаннях щодо галичан. Скажімо Пантелеймон Куліш, попри величезні заслуги в розвитку української мови, водночас був людиною з дуже складним характером. І моє ставлення до нього двозначне.

Якщо йдеться про звичайних людей, то багато хто нарікав і нарікає просто на те, що йому незвичне. Те, що тобі не близьке чи є чужим – ти відмовляєшся від цього, не завжди ґрунтуючись на слушних аргументах. Є така кумедна історія, яку розповідав Чикаленко, великий український меценат початку ХХ століття. Він розказував про одного українського поміщика, який тримаючи в руках якусь галицьку газету тих часів, глузував з мови того видання: «Ну хіба це по-нашому? Це по-хорватськи або по-словацьки, тільки не по-нашому: ну, прочитайте самі хоч одну передову статтю: «Суспільний рух з протягом часу набрав такої сили і прибрав таку форму, що уряд наш» і т.д. Ну, хто розбере цю фразу? Що таке суспільний, що таке рух? – Після моїх пояснень він і каже: «От і треба було так сказати: «С теченієм времені наше движеніє приняло такії розміри і форму, що правительство наше?»[…]

Взагалі – це нормальна ситуація, коли в мові є і «штучні» слова і запозичення. І коли, наприклад, закидають, мовляв, українська через це є штучною, то це смішно. Бо відомо, звідки звучать такі закиди. І якщо йдеться вже про штучність, то я особисто не знаю більш штучної мови за російську.

То наскільки взагалі доцільно науковцям обговорювати теми штучності мов? Якщо зрозуміло, що це питання російської пропаганди.

– Дуже важливо, щоб ми, мовознавці, не мовчали, коли звучать такі не дуже мудрі упередження і гасла. Важливо реагувати на них. Як і пам’ятати, що насправді всі літературні мови є «штучними».

«Те, що в Україні багато людей не знають української – це постімперський синдром»

Є думка, що однією з таких антигалицьких настанов є також і антиукраїнська політтехнологія, метою якої є акцентувати на галицькій окремішності. І навіть на її неукраїнськості.

– Однозначно. У цьому немає жодних сумнівів. Треба знати не лише власну позицію, а й позицію противника, тому я залюбки читаю різні публікації людей, чию позицію засуджую. Я точно знав і пам’ятав те, що писав, наприклад, Дмитро Табачник. І що це була ідеологія не лише його, а й цілої когорти однодумців, які не могли жити з тим, що є Україна. Така антигалицька політтехнологія насправді завжди є і антиукраїнською політтехнологією.

Чи може бути елементом схожої політтехнології концепт «Єдина країна-единая страна»?

– Може. І мені це гасло не дуже подобається. Та я розумію, як воно народилося. Російська і українська мови фактично співіснують мирно. Тут у Києві, так само як і у Львові. Бо знаємо, що у Львові російська також звучить нерідко. Просто варто наголошувати на тому, де в цьому співіснуванні знаходиться українська, і де російська. Українська – це офіційна державна мова, та, яка єднає всіх українців і в цьому її велика перевага. Я в Україні принципово спілкуюся тільки українською.

Як ставитеся до того, що називають позитивною дискримінацією? Для прикладу, коли без знання державної мови неможливо отримати офіційної роботи.

– Це означає готовність надавати певні переваги комусь, на підставі певних прикмет. Як на мене, це нормально, коли в країні, в якій державна мова українська, треба знати українську мову, претендуючи на певні посади. Важко уявити австрійського міністра, який знає лише англійську, чи одну з наших мов меншин. Звісно, що наші меншини в Австрії володіють німецькою мовою. Те, що в Україні багато людей не знають української – це постімперський синдром.

Думаю, Ви теж зауважили, особливо у рекламі, коли плутають ступені порівняння в українській мові і замість «найкращий» пишуть «кращий». Питаю про це тому, що ця помилка стала масовою. Це як лакмусовий папірець неосвіченості людей чи приклад того, що мова змінюється ще й таким чином?

– Саме цей приклад дуже гарно свідчить про те, що пуризм має сенс. Бо це не просто якесь словечко, а граматична структура української мови. Тому я ніколи не буду так говорити і ніколи не говорив. Я також не буду терпіти просто так такої форми, коли відчуваю, що можу якось впливати. Коли розмовляю з людиною, не буду її виправляти, але коли редагую текст і це моя відповідальність, то, звісно, поправляю.

Як Ви сприймаєте концепцію Юрія Шевчука про «мовну шизофренію», мовляв, змішування української з російською в публічному просторі є абсолютним злом і особливо шкідливо.

– Як на мене, то такий формат двомовності просто не потрібний. Якщо це якесь телешоу, то навіщо там два модератори, один з яких говорить українською, другий російською? Чому? Я не бачу в цьому жодного сенсу. Та я не знаю чи насправді це мовна шизофренія. Особисто мені ще більше заважає формат шоу «Вечірнього кварталу», коли в них українська мова звучить фактично лише в контекстах неадекватних.

«Я не вірю, що латиниця української мови це єдиний шлях до цивілізації»

Впродовж недавнього часу активно обговорювали можливість і потребу переходу з кирилиці на латиницю. Що ви думаєте з цього приводу?

– Мене не переконують аргументи тих, які дуже завзято відстоюють цей перехід. Ці люди часто забувають, що кирилиця є традиційним і дуже важливим історичним символом українства. Саме тоді, коли йшлося про співіснування українців із західною культурою, якій Україна і українці завдячують дуже багато, але від якої також українці мали частково відштовхуватися, щоб зберегти ідентичність. Сьогодні, звісно, ситуація трохи інша, ніж у XVI–XIX столітті і про все це можна завжди дискутувати. Та я був би проти, бо не вірю, що латиниця – це єдиний шлях до цивілізації. Водночас можна без проблем плекати латиницю паралельно, приміром у спілкуванні через соціальні мережі. Як на мене, було б бажано зробити спочатку скромніший крок, а саме – трохи більше працювати над тим, щоби різні транслітерації українських назв, імен, були однаковими. Щоби транслітерація, наприклад, в паспортах була слушнішою.

Про цей перехід на латиницю, до речі, говорили ще за австрійських часів, під час так званих азбучних воєн. Про нього говорили дуже активно і під час українізації в радянські часи. Самі ж українці, бо вони виходили з того, що латиниця – це алфавіт майбутнього.

Найсильнішим аргументом прихильники латиниці називають дистанціювання від російської мови. В цьому, погодьтеся, є раціональність.

– Я не вважаю це дурницями. Звісно, можна дискутувати. Але я особисто був би проти. Як на мене, українська кирилиця виглядає дуже гарно. І я не бачу жодних переконливих причин для такого переходу.

 

 

 

 

Розмовляв Володимир Молодій

Фото Аліна Панкова

 

 

 

 

 

Джерело: Локальна історія

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s