Дмитро Золотухін, заступник міністра інформації: Світовий тренд — що регулювання ЗМІ загалом, і інтернет-ЗМІ зокрема, — потрібне, з цим погоджуються всі

8 травня 2019 р.

«Питання тільки в тому, як це має відбуватися», — каже заступник міністра інформації на прикладі нещодавно прийнятого у Франції «закону проти фейків».

20 листопада 2018 року, після дев’яти місяців роботи, Національні збори Франції (нижня палата парламенту) погодили більшістю голосів закон про протидію маніпуляціям інформацією, який у ЗМІ називають законом проти фейків. Після ухвалення закону міністерство закордонних справ України організувало для українських чиновників серію зустрічей із французькими парламентарями, представниками інших державних інституцій, які є прихильниками або критиками закону.

Заступник міністра інформаційної політики Дмитро Золотухін, який брав участь в обговоренні цього закону із французькою стороною, розповів «Детектору медіа», як приймали закон про протидію фейкам у Франції, як він працює, які проблеми вирішує, а які — ні, і чому в українських реаліях такий закон неможливий.

— Дмитре, як тривала робота над французьким законом проти маніпуляцій інформацією?

— У ході передвиборчих перегонів президент Макрон став об’єктом доволі інтенсивної кампанії — ми пам’ятаємо всі ці меми про Макрон-Антуанетту, заяви про начебто його офшорні оборудки та все інше. Всю цю істерику навколо себе він прийняв близько до серця. І пообіцяв, що Франція прийме закон, який буде протидіяти фейкам. Після обрання його партія «Вперед, республіко!» отримала більшість у національних зборах Франції — це ті молоді люди, яких преса називає «снайпери Макрона», «бандити Пуатьє» та усіляко їх тролить. Ці парламентарі спільно з юристами та громадськими організаціями, до цієї теми дотичними, розробили законопроект, було потім обговорення, слухання в національних зборах — із близько двома тисячами правок. Не знаю, чи всі вони були враховані, але обсяг роботи, яку вони зробили, просто неймовірна. І врешті-решт законопроект проголосували. Потім його мали направити у верхню палату парламенту, в сенат, але коли законопроект потрапив до сенату, сенатори принципово відмовилися навіть розглядати його. Але за французькими законами, якщо в нижній палаті парламенту є якась кваліфікована більшість, то цього достатньо для прийняття закону. Тож закон є, він підписаний і діє.

Як реагує громадськість Франції на ухвалення цього закону? Чи підтримують його в суспільстві?

— Я провів більше десяти зустрічей за три дні, і практично всі бесіди проходили по такому плану: про саму суть закону, про порядок його проходження, його імплементацію і про те, які є реакції в партнерському середовищі Франції в ЄС. Спочатку ми зустрічалися з авторами закону з парламенту, потім із його противниками із сенату, потім ще була конференція-обговорення, де думки спікерів розділилися приблизно 50 на 50, потім — зустрічі з представниками генерального секретаріату оборони та безпеки (це їхнє РНБО), представниками МЗС.

Прийняття цього закону — контроверсійне питання в самій Франції, я зустрічався з одним сенатором, який виступав проти цього закону, вважаючи його наступом на свободу слова, і таким, що насправді не вирішує проблему фейкових новин. Тому я звертав особливу увагу на те, яким чином реагували партнери по ЄС, ОБСЄ, Ради Європи — інституції, які традиційно в нашому розумінні стежать за дотриманням прав людини, свободи слова і так далі. На що 100 % людей, із якими я спілкувався, трохи дивувалися моєму запитанню й наполягали на тому, що це — внутрішня справа Франції. Вони відповідали приблизно так: «А до чого тут ОБСЄ, Рада Європи? Ми приймали національний закон, їх не питали, вони й не цікавилися — ми просто прокомунікували, про що в законі йдеться, — і все». Між представниками Франції та європейськими партнерами було проведено декілька зустрічей, на яких просто розповіли про закон, і жодного питання до його розробки чи дії не було. І це мене здивувало. У нас із 2014 року фокус змістився на те, що нам скажуть на Заході, а на самому Заході, коли приймають такі рішення, взагалі не зважають ні на кого. Звісно, що дозволено Юпитеру, то не дозволено бику. І рівень, і глибина демократичних інституцій в Україні і Франції дуже відрізняються, звісно. Але я це відмітив для себе як один із цікавих аспектів.

У чому суть закону?

— Мені здається, в ньому використано дуже цікаву модель. По-перше, дія закону — це три місяці перед виборами. У законі використовується термін еlection gеnеrale, тобто загальні вибори. В це поняття входять практично всі вибори, від муніципальних до виборів у Європейський парламент. В МЗС Франції мені підтвердили, що на даний момент на території Франції цей закон вступив у дію, оскільки у травні вибори до Європейського парламенту. Дуже цікавий підхід, тому що вони визнають: цим законом вирішуються не всі проблеми; він сконцентрований саме на захисті демократії, яка виражається волевиявленням народу через виборчий процес.

По-друге, основним інструментом закону є судова гілка влади. Тобто громадяни, організації, партії та інші суб’єкти можуть у цей період звернутися до суду із проханням відновити їхні порушені права у зв’язку з розповсюдженням інформації, яка не відповідає дійсності. І в цьому моменті, як я зрозумів, була найбільша кількість проблем і дискусій. Супротивники закону, як і в нас, кажуть: «Навіщо нам ще один закон, якщо у нас вже є закон про дифамацію, є закон про електронну комерцію, що вам ще треба?». У них самих, я так розумію, ще не остаточно визначилися з відповідями на ключові запитання стосовно протиріч, але для мене ця ситуація є очевидною: цивільне законодавство, як українське, так і французьке, передбачає, що будь-яка особа може захищати свою честь, гідність і ділову репутацію, якщо вона була порушена. Але є надзвичайно велика проблема стосовно суб’єкту захисту прав. У Франції ми говорили про те, що політичні сили можуть використовувати недостовірну інформацію, наприклад, про біженців, розповсюджуючи мову ненависті або якийсь нездоровий алертизм. Це поширення недостовірної інформації про якусь соціальну групу. Але традиційне законодавство не дає можливості якомусь суб’єкту представляти цілу соціальну групу. В нас це може стосуватися, наприклад, ромів. Може одна людина виступити від свого імені й довести, що саме її права порушені — але не йдеться про захист прав цілої спільноти. І, наскільки я розумію, цей законопроект був спрямований саме на заповнення лакун у законодавстві, коли відбувається порушення, але суб’єкта, який заявляє про це правопорушення, немає. А цей закон надає можливість захищати права третіх осіб.

Як це працює в реальності?

— Політична партія може прийти до суду й заявити, що у зв’язку з виборами поширюється інформація, яка є недостовірною, щодо певної групи людей — і вони вважають це спробою вплинути на вибір людей. Суддя повинен розглянути всі надані факти й аргументи, та має визнати або не визнати факт того, що поширювана інформація є недостовірною. І тут починається найцікавіше.

Автори законопроекту дуже довго билися над визначенням самого фейка. В результаті вони пішли іншим шляхом, і взагалі відмовилися визначати, що саме можна вважати фейком. Замість цього в судді є критерії, згідно з якими він визначає: перше — підсудність цього кейсу, тобто можливість визнати недостовірною або достовірною інформацію. Друге — масове поширення цієї інформації. Для того, щоб визначити, що таке масове поширення, у Франції є інше законодавство, в тому числі про електронну комерцію, яке регламентує витрати коштів в онлайні на рекламу.

— Тобто новий закон стосується тільки тієї інформації, яка поширюється у вигляді реклами?

— І реклами, і прихованої реклами. Я також питав про це наших французьких співрозмовників. Якщо, припустімо, це анонімний сайт, невідомо де зареєстрований? По-перше, в них ще не було таких кейсів, тому невідомо, як закон буде діяти. А по-друге, у Франції є й інше законодавство про медіа, яке вимагає від власника сайту, на якому щось публікується, продається й так далі, зареєструвати це джерело інформації офіційно — потрібно надіслати інформацію про те, чий це сайт, кому він належіть і так далі. І знову ж таки це показує, що в них також купа лакун у законодавстві, які точно будуть використані.

Отже, суддя, що займається адміністративними справами, визначає за певними критеріями, що цей кейс підсудний — враховуючи масовість, онлайн або офлайн, а також він повинен визначити, порушує чиїсь права ця інформація чи не порушує, чи використовують цю інформацію для маніпуляції, чи підтверджується вона, чи ні. Також важливий фактор — фінансування поширення цієї інформації.

Якщо суддя визначає, що ця інформація є протиправною, є її масове поширення, вона просувається згідно з чиїмось матеріальним впливом і ця інформація може вплинути на вибір громадян Франції, а таким чином вплинути на демократичні процеси в цій країні, то він каже, що це є порушенням. І це вся роль судді — він підтверджує факт порушення закону. Після цього рішення передається до Вищої ради аудіовізуальних засобів. Наскільки я зрозумів, це орган, який, як і наша Нарцада, є повністю незалежним від державних інституцій, тобто туди входять люди, призначені президентом, проголосовані сенатом і національними зборами, десь порядку 12–18 людей, — і вони, користуючись рішенням суду, визначають подальшу роботу з цим кейсом. Не санкції, а саме подальшу імплементацію судового рішення. Таким чином, вони видають або резолюцію, щоби зняти цю інформацію з розповсюдження, або вимагають публікувати спростування.

Це стосується інформації, розміщеної і в соцсмережах?

— Якщо ця інформація була масова поширена і це створює ризик впливу на вибори, то це стосується і телебачення, й радіомовлення, й онлайн-простору, — в законі це все називають словом «платформи», і соцмережі також входять до цього списку.

А хто повинен довести, що інформація була розповсюджена за певні кошти?

— Наскільки я зрозумів, заявник. Але у Франції є ще дуже велика кількість інших нормативних актів, які дуже строго регламентують дії тих, хто інвестує гроші в розповсюдження контенту. Наприклад, ми з представниками Фейсбуку зустрічалися в лютому цього року, й вони пообіцяли до середини березня налаштувати таку функцію, що можна буде подивитися, хто заплатив за рекламу в соцмережі. Зараз я не знайшов жодного кейсу, щоб можна було встановити, хто заплатив за рекламу, — крім тих випадків, коли це сторінка або політичної фігури, або офіційної організації. А якщо це, наприклад, сторінка, яка називається «Шоколадний барига», то все, що ти можеш узнати, — це те, що рекламу оплатила сторінка «Шоколадний барига». У Франції це працює не так. У зв’язку з тим, що вони вже наклали на соцмережу декілька штрафів по 50 мільйонів євро, Фейсбук ставиться до французьких законів дуже обережно, навіть Цукерберг приїздив до Макрона особисто домовлятися, як розвивати демократію й так далі.

— У чому смисл закону, який є контроверсійним і при цьому не вирішує проблеми, які покликаний вирішити?

— По-перше, деякі лакуни в законодавстві вони цим законом заповнили. По-друге, вони самі (поміж рядків) погоджуються, що це не юридичний крок, а політичний, комунікаційний. Тобто вони цим законом надіслали сигнал у зовнішній світ: ми вважаємо, що демократія під загрозою, і ми спільно, на рівні еліт, за допомогою доступних нам демократичних механізмів прийняли політичне рішення і зробили такий крок. Вони кажуть, що розуміють, що цей закон не може захистити від всіх загроз. Тому що проблема набагато більша. Але це форма державної комунікації — показати, що так робити не можна. І через те, що держава так каже, багато людей цього й не робитиме, тому ще це є демократична юридична культура.

— Є хоча б один приклад того, як працює цей закон?

— Поки що ні. Жодного суду не було. І я ще раз наголошую: я все розповідаю з того, що зрозумів із розмов із тими, хто розробляв закон, і з тими, хто виступав проти його прийняття — і з того, як вони самі уявляють, як це буде працювати. Але ще жодного конкретного кейсу немає — подивимося, чи будуть під час виборів у Європарламент. Проте в мене склалося враження, що ми тут набагато краще розуміємо масштаб проблем або питань, які виникнуть із цим законом, аніж вони самі — тому що в них ситуація зовсім інша, ніж у нас, і багато з чим вони просто не стикалися. Я зрозумів так, що вони хотіли здобути важіль впливу на російські медіа, хоча вони ніколи про це відкрито не скажуть, — тобто на RT France і Sputnik; вони хотіли зробити інструмент контролю за інвестуванням коштів іншої держави, завдяки якому наповнюється французький медіапростір. Наразі вони вибудували декілька запобіжників: законодавство, яке було раніше, законодавство, яке поставило у правове поле Франції міжнародні медійні платформи, — і цей закон, як вишенька на торті. Це точно не вирішення проблем, і вони це розуміють. Ба більше, величезна кількість людей не розуміє, навіщо взагалі цей закон, якщо він не вирішує проблему. Але у правлячої партії є на це інший погляд: це політичне рішення. І я вважаю, що це одна з найважливіших функцій закону — така форма комунікації із суспільством.

— До українського законодавства, наскільки я зрозуміла, цей закон жодним боком недотичний, бо в нас забагато лакун.

— Так, спочатку треба прийняти хоча би законодавство, яке буде визначати, що таке електронні ЗМІ. І навіть якщо вебсайт належить громадській організації, то він має бути зареєстрований як ЗМІ. Також треба поставити у правове поле України міжнародні корпорації — Гугл та Фейсбук. І купа інших кейсів та прикладів. Взагалі, світовий тренд — що регулювання ЗМІ загалом, і інтернет-ЗМІ зокрема, — потрібне, з цим погоджуються всі. Питання тільки в тому, як це має відбуватися.

-— На вашу думку, чи є перспективи у прийнятті регуляторних законів при новій українській владі?

— Я взагалі не знаю, що в них у голові і хто взагалі ці люди. Але я вважаю, це проблема не для якоїсь політичної сили, це проблема, яка «мочить» усіх нас загалом, незалежно від того, хто при владі, а хто в опозиції. І вона буде тільки поглиблюватися.

— Існує також думка, що це доволі ефективний спосіб прийти до влади — використання ЗМІ й соцмереж.

— Це так, якщо хтось готовий жити, як на Дикому Заході, маючи кольт і багато грошей, — звісно, йому не буде потрібне регуляторне законодавство. Але я не думаю, що громадські організації і громадянське суспільство підтримають цю точку зору. У нас ситуація абсолютно абсурдна, навіть порівняно із Францією.

А чому навіть?

— Французи по відношенню до медіа в порівнянні з українцями — це малі діти. У них медіа — це в першу чергу бізнес. І якщо якесь велике медіа транслює фейк, і це стане відомо, то це швидко демонетизується: це втрати через скорочення рекламних бюджетів, це звільнення, це втрата довіри читачів і глядачів, та ще й в інших медіа будуть писати, щоб це видання не купували через поширену ними недостовірну інформацію. Тому вони не розуміють, як можна маніпулювати інформаційним простором, — це вільний ринок і фінансові ризики. Але інструменти для маніпуляції є — й навіть там прийшли до висновку, що демократичне суспільство без механізмів, які регулюють медіа, не може жити. Частина громадських організацій цю точку зору підтримала, тому що занепокоєні тим, що відбувається в медійному просторі. Ось приклад: коли виміряли покриття загального інформаційного сегменту Франції відеоновинами про «жовті жилети», то виявилося, що 50 % усього покриття зробила RT France. І 50 % — вся решта медіагравців, які висвітлюють цю тему. Чому ці жовті жилети дякують RT France? Тому що вони їх постійно показують, і більше за всіх.

— Які, на вашу думку, подальші перспективи МІП, створеного при вже колишній владі? Можливо, воно не знадобиться наступній?

— Мене влаштує будь-який варіант. Я думаю, що центральний орган виконавчої влади прибрати із загального ландшафту органів влади дуже-дуже складно. В 2014 році скасували таку собі Комісію з питань суспільної моралі. Але це був квазінезалежний орган, який складався з експертів, у нього був близько трьох-чотирьох мільйонів бюджет, — тобто він не був суб’єктом управлінських процесів якогось великого обсягу. МІП вшито, інкорпоровано в дуже велику частину процесів, починаючи з імплементації доктрини інформаційної безпеки і продовжуючи інформаційною інтеграцією Криму й Донбасу, та питаннями з інформаційним покриттям дат — наприклад 8, 9 травня та інших. Я не думаю, що все це дуже важливі функції — з погляду проведення кампаній, — але з погляду адміністративно-бюрократичного апарату досить важко його перебудувати. Але це не неможливо, власне.

Ви бачили заяву Зеленського щодо протидії інформаційній війні та створення російськомовного каналу? Наступний президент має доволі активну позицію з питань інформаційної безпеки, і, можливо, особисто ними буде опікуватися.

— Я буду тільки всіляко вітати діяльність, яку буде проводити новообраний президент у сфері інформаційної безпеки, і буду просто молитися за те, щоб усе склалося. Але досвід підказує, що реагувати потрібно не на заяви, а на конкретні дії.

— Представники «команди Зеленського» контактували з МІПом?

— Зі мною точно ні.

Фото: прес-служба віце-прем’єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції

 

 

 

 

 

Розмовляла Гала Скляревская

 

 

 

 

Джерело: Детектор медіа

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2011-2013"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s