Юрій Шаповал, історик: Майдан – вічний. Зеленському доведеться дослухатися

2 травня 2019 р.

Владі треба розставити пріоритети. Серед них має бути гуманітарна сфера. Покоління, яке любитиме свою державу, не можна виховати за радянськими книжками. Нова генерація інтелектуалів стане кращою елітою, – каже історик Юрій Шаповал 

Українці від нового президента найбільше очікують зниження тарифів на комуналку, за опитуванням Київського міжнародного інституту соціології. Також – зняття недоторканності з депутатів, суддів, президента і швидких розслідувань корупційних злочинів. Що це говорить про нас?

– Люди готові миритися багато з чим, окрім корупції, яка роз’їдає всі сфери.

Великим недоліком політичного режиму, який уособлював Петро Порошенко, є недостатня увага до гуманітарної сфери. Весь період незалежності мало нею займалися. Треба виховувати людей, які були б носіями об’єднувальних цінностей.

Яких помилок у цьому припустилася влада?

– В інших європейських країнах є багато історичних видань. Працюють майданчики в медіа, де обговорюють питання далекого і близького минулого, артикулюються уроки для сьогодення, триває дискусія. У нас немає культури таких обговорень.

Не знаю, на що сподіватися в разі перемоги Володимира Зеленського. Єдине, на що можна зробити ставку, – його вік. Він молодий і, можливо, здатний когось чути. Потрібні компетентні люди, які зможуть радити йому потрібні речі. Неодноразово чув, що Порошенко цього не робив. Американці кажуть: повинні бути люди, які приносять президенту погані новини.

Юрій ШАПОВАЛ, 65 років, історик. Народився 30 липня 1953 року у селі Пробіжна Чортківського району Тернопільської області. Батько працював водієм вантажівки, мати – медсестрою. Закінчив історичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Викладав там. Був науковим співробітником Інституту історії партії при ЦК Компартії України, ученим секретарем Інституту національних відносин і політології Національної академії наук України. Працював завідувачем відділу Інституту української археографії і джерелознавства імені Михайла Грушевського. 2001-го – керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етно­національних досліджень. Два роки був директором Енциклопедичного видавництва імені Миколи Бажана. Головний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені Івана Кураса Національної академії наук України. На Українському радіо веде щоденну програму ”Мить історії”. Доктор історичних наук. Автор понад десятка книжок, зокрема ”У ті трагічні роки. Сталінізм на Україні”, ”Людина і система. Штрихи до портрета тоталітарної доби в Україні”, ”Україна ХХ століття: особи та події в контексті важкої історії”, ”Доля як історія”, ”Петро Шелест”, ”Михайло Грушевський”, ”Торкнутись історії”, ”Олександр Шумський”. Має понад 800 публікацій. Друкувався в Австрії, Великій Британії, Італії, Канаді, Латвії, Молдові, Німеччині, Польщі, Росії, США, Франції, Чехії. У шлюбі. Має двох дітей та двох онуків. Захоплюється фотографією
Юрій ШАПОВАЛ, 65 років, історик. Народився 30 липня 1953 року у селі Пробіжна Чортківського району Тернопільської області. Батько працював водієм вантажівки, мати – медсестрою. Закінчив історичний факультет Київського державного університету імені Тараса Шевченка. Викладав там. Був науковим співробітником Інституту історії партії при ЦК Компартії України, ученим секретарем Інституту національних відносин і політології Національної академії наук України. Працював завідувачем відділу Інституту української археографії і джерелознавства імені Михайла Грушевського. 2001-го – керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етно­національних досліджень. Два роки був директором Енциклопедичного видавництва імені Миколи Бажана. Головний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені Івана Кураса Національної академії наук України. На Українському радіо веде щоденну програму ”Мить історії”. Доктор історичних наук. Автор понад десятка книжок, зокрема ”У ті трагічні роки. Сталінізм на Україні”, ”Людина і система. Штрихи до портрета тоталітарної доби в Україні”, ”Україна ХХ століття: особи та події в контексті важкої історії”, ”Доля як історія”, ”Петро Шелест”, ”Михайло Грушевський”, ”Торкнутись історії”, ”Олександр Шумський”. Має понад 800 публікацій. Друкувався в Австрії, Великій Британії, Італії, Канаді, Латвії, Молдові, Німеччині, Польщі, Росії, США, Франції, Чехії. У шлюбі. Має двох дітей та двох онуків. Захоплюється фотографією

Які тенденції в суспільстві засвідчила виборча кампанія?

– Суспільство не приймає те, що поглибилася прірва між багатими й бідними. В Україні практично немає середнього класу. Результати виборів – це бажання змін. Коли в політичному акваріумі плавають одні й ті самі рибки, в якийсь момент його захочеться викинути разом із застійною водою і рибками.

Не варто казати, що виборці Зеленського голосували без раціонального фактора. Безперечно, частина людей керувалися емоціями. Але так роблять у всіх країнах. Голосуючи за Зеленського, люди сподіваються побачити нових осіб при владі. Це і є їхнє раціо.

Якими ми вийдемо з цих виборів?

– Слабшими не станемо. Можемо бути задоволені, що не було фальсифікацій. Люди зацікавлені у виборах. Явка на дільниці у США – 30 відсотків. У нас проголосували понад 60 відсотків.

Те, що можемо обирати – уже перемога. Наша демократія реальна. Недаремно нам заздрять адекватні росіяни. Ця тенденція, сподіваюсь, не зникне.

Які виклики стоять перед нами? Які наші слабкі й сильні сторони?

– Пріоритетним залишиться питання Росії. Москва не хоче випускати Україну зі своєї зони впливу. Прагне, щоб у нас керували маріонеткові політики.

Володимира Зеленського часто порівнюють із Рональдом Рейганом. (40-й президент США, був на посту з1981-го по 1989 рік. – Країна). Останнього колись спитали: яка різниця між кастингом і виборами? Він відповів, що у кіно грав за чужим сценарієм, а на посаді президента сам писатиме сценарій. Важливо, який сценарій напише Зеленський собі після перемоги. Це буде найбільшим викликом і для нього, і для суспільства. Сподіваюся, не ламатиме фундаментальних речей.

Зеленський може намагатися повернути вектор розвитку держави у бік Росії?

– Якщо почне провадити антиукраїнську політику, недовго буде на посаді. Вибухне нова революція. Філософ Мирослав Попович казав, що Майдан – вічний. Фактор громадянського суспільства, української гідності тиснутиме на президента. Доведеться дослухатися.

Що для нас Росія в історичному плані?

– Коли Росія почала війну, то перевела дискурс наших відносин у категорію “друг–ворог”. Росіяни намагаються всіх переконати, що український народ увесь час свого існування боровся, щоб стати частиною Росії. Ми – не один народ, хоч і маємо певне спільне коріння. Ментально й культурно дуже відрізняємося. Микита Хрущов у спогадах писав, що ми навіть “лаємося гостинно”, не як росіяни.

Добре, що вдалося зруйнувати російський міф про братні народи. Москва постійно переписує історію, як їй вигідно. Зараз вважають, що Богдан Хмельницький об’єднав українські землі з братньою імперією. А до 1935-го в радянських енциклопедіях писали, що він запроданець і польський слуга, який продав Україну негідним російським царям.

Століття тому ми втратили державність, бо не змогли домовитися перед навалою зовнішнього ворога. Яка імовірність такого сценарію зараз? Що відрізняє сучасних політиків від тодішніх?

– Ніхто з керівників Української Народної Республіки на першому етапі не виступав за самостійність. Грушевський був федералістом. Він, Винниченко і Петлюра не бачили Україну поза Росією. Хотіли автономії та поваги. Життя змусило їх еволюціонувати до проголошення незалежності.

Нинішні політики отримують незалежну державу, факт існування якої не викликає сумнівів. Перед ними стоять інші виклики: як розвивати країну, яке місце вона має посісти у світовій політичній мозаїці. Сто років тому керівники УНР були недосвідчені й наївні. Через ці якості їх не підтримав тоді Захід. Сучасна генерація усвідомлює, що багато чого залежить від нас самих.

Триває боротьба за те, щоб у нас приховано керували ставленики Росії. І тут ключову роль грає перша особа держави.

Деякі експерти пояснюють низьку якість української еліти репресіями, Голодомором. Чи справді є зв’язок?

– Звісно є. За Союзу тих, хто займав хоча б відносно проукраїнську позицію, піддавали репресіям. Достатньо згадати Розстріляне відродження 1920–1930-х. Винищили майже всіх митців, літераторів, інтелектуалів. Та йдеться не лише про репресії. В часи імперії та СРСР багато українців їхали в Москву робити кар’єру й лишалися там.

Зараз ми поступово відновлюємо інтелектуальний ресурс нації. Постає нова генерація. Сподіваюсь, вона зможе стати кращою елітою.

Що для України Революція гідності?

– Не сприймаю її з пафосом. Я противник створення музеїв. Думаю, треба зафіксувати імена загиблих, встановити пам’ятник.

Це не був чийсь проект, як іноді намагаються говорити. Ніхто не був там за особисті інтереси. Боролися за спільне благо, за державу. Однак ми не все знаємо про Майдан. Із часом спливатиме багато інформації про Революцію гідності.

”Якщо Зеленський почне провадити антиукраїнську політику, недовго буде на посаді. Вибухне нова революція”, – вважає історик Юрій ШАПОВАЛ. Художник Дмитро Cкаженик бачить це так
”Якщо Зеленський почне провадити антиукраїнську політику, недовго буде на посаді. Вибухне нова революція”, – вважає історик Юрій ШАПОВАЛ. Художник Дмитро Cкаженик бачить це так

Кажуть, низька підтримка Петра Порошенка – це плата за мовні квоти на радіо й телебаченні, заборону “Вконтакте”. Мовляв, треба було займатися економікою, правом, інфраструктурою. Згодні?

– Квоти – нормальна практика, яка є в багатьох країнах Європи. Вони відкрили нових українських виконавців. У нас є кого слухати.

Ключова проблема Порошенка – неувага до соціальної сфери. Пенсія моєї мами – 2 тисячі гривень. За такі гроші неможливо жити. Весь наш бюджет розташований у Кончі-Озерній, де стоять хороми політиків. 2014 року я сподівався, що Петро Олексійович збере професіоналів і вони розроблять план покращення економічної ситуації. Тихо боротиметься з корупцією. Цього не сталося.

Владі треба розставити пріоритети. Серед них має бути гуманітарна сфера. І провести люстрацію. Бо продажні чиновники – це неприпустимо, якщо країна хоче бути успішною.

Яку гуманітарну політику слід провадити, щоб країна була успішною?

– Підтримувати культуру, книговидавництво, просувати телепроекти не за їх кон’юнктурність чи за “відкати”, а за професійність і суспільну значущість. Зрозуміло, піддержувати науку. Ми в інституті працюємо на 0,6 ставки, що змушує десь підпрацьовувати. Це впливає на якість роботи.

Міністерство освіти постійно зменшує години викладання історії України. Як можна виховати гідного громадянина, який не знає свого минулого? Треба сформувати сучасні підручники для шкіл та вищих навчальних закладів. Не можна за радянськими книжками виховати покоління, яке любитиме свою державу.

За п’ять років ситуація трохи покращилась, але ще є багато проблем. Я шукав мемуари Юрія Шевельова (українсько-­американський славіст-мовознавець, історик української літератури, критик, активний учасник наукового та культурного життя української еміграції. Професор Гарвардського, Колумбійського університетів. – Країна). Купив останній том у Києві. Наклади важливої інтелектуальної літератури сміховинні.

Також треба перекладати українською здобутки світової літератури. Наприклад, Вінстона Черчилля. Він отримав Нобелівську премію з літератури. Культура – це бульйон. Він має кипіти постійно. І державі не слід економити на інгредієнтах до нього. Інакше ви не зможете нічого приготувати.

Невеликі наклади інтелектуальної літератури пов’язані з тим, що українці мало цікавляться нею?

– Звичку читати прищеплює родина і школа. Якщо на перше не можемо впливати, то на друге – так. Треба допомагати вчителям, вихователям формувати середовище, де читати – важливо і правильно.

Зменшення кількості читаючих – проб­лема для багатьох країн. Але в паризькому метро читають значно більше, ніж у нашому. У престижних закордонних університетах студентів примушують читати саме паперові книжки. Так краще усвідомлюється інформація.

Український інститут національної пам’яті каже про необхідність деколонізації в Україні. На вашу думку, що треба було б зробити в рамках цього процесу?

– Україна ніколи не була класичною колонією. Звідси черпали кадри, тут розвивалася промисловість. Потрібно подолати комплекс вторинності. Ми досі вважаємо себе меншовартими. Маємо виховати почуття власної гідності.

А для Інституту національної пам’яті у мене є конкретне завдання – заповнити порожні постаменти колишніх пам’ятників новими, справжніми героями.

Мали конфлікти із сусідами через гуманітарну політику. Сейм Польщі ухвалив закон, яким запровадив кримінальну відповідальність для тих, хто заперечує “злочини українських націоналістів”. Які в цьому для нас небезпеки?

– Перед тим як давати Степану Бандері звання Героя України, варто було б видати його повноцінну наукову біографію. Адже такої немає. В усіх книжках він або ідеальний борець за незалежність, або терорист і колаборант. Не варто сваритися із сусідами. Але героїв ми маємо обирати самі.

У Польщі більшість чудово це розуміють і прихильно ставляться до України. Зі зміною тамтешньої політичної еліти стосунки між нашими країнами можуть покращитись.

Останніми роками в Україні “бум кіно”. Торік у прокат вийшло 35 фільмів вітчизняного виробництва. Як оцінюєте історичні стрічки “Таємний щоденник Симона Петлюри”, “Крути 1918”?

– Найкращі українські фільми подібної тематики – це “Хайтарма” і “Кіборги”. Я радий, що з’явилися стрічки про минувшину. Їх критикували за історичну недостовірність. Але вони показують історію людей, і когось це може зворушити.

Нашим режисерам і сценаристам треба напрацьовувати ресурс таланту, набиратися досвіду. Французи цього року зробили фільм про Велику буржуазну революцію “Один король, одна Франція”. Здавалося б, уже всі історії з цієї теми розказані. Але автори нагадують глядачам, хто вони є.

Яких історичних фільмів нам бракує? Яких героїв? Стрічку про кого з українських діячів ви хочете побачити?

– Із покійним Іваном Драчем ми хотіли зробити серіал про життя Михайла Грушевського. Він мав багато пригод. Наприклад, як виїхав до Львова після університету і як йому було там важко. Сварився з поляками, робив демарші. Кажуть, Грушевський був масоном, його заслали в Київ, коли почалася Перша світова війна. Потім заарештували і повинні були відправити у Сибір. Але в останній момент заслали у Симбірськ (сучасний Ульяновськ, РФ. Пробув у засланні рік. – Країна). Його життя наповнене перипетіями. Після повернення з еміграції й до кінця життя за ним слідкували чекісти, загинув за дивних обставин. Це – чудовий сценарій для серіалу.

Які історичні уроки нам треба вивчити?

– У нас бракує культури самоповаги та шанобливого ставлення до інших. Мене дратує, коли у передвиборчий період говорять, що томос чи безвіз нічого не означають. Наприклад, раніше, щоб виїхати за кордон, треба було здавати радянський паспорт. Повертали його в обмін на закордонний. А зараз можна побачити світ. Порошенку треба віддати належне. При тому для мене завжди є аксіома: будь яку владу не можна любити і чекати від неї лише добра.

У чому найбільший потенціал нашої країни? Як його реалізувати?

– Маємо колосальний науковий потенціал. Треба відновити космічну, військову промисловість. Сільське господарство – теж наша сильна сторона. Хтось каже, що будемо аграрною країною. У цьому немає нічого страшного. Якщо Україна може робити конкурентоздатну сільськогосподарську продукцію – це добре.

Маємо великий туристичний потенціал. Руїни треба перетворити на пам’ятники культури.

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s