Ендрю Вілсон, політолог: У Кремля лишається багато варіантів для дестабілізації України, які не передбачають захоплення території

19 квітня 2019 р.

Під час 12-го Київського безпекового форуму Тиждень зустрівся з британським істориком та політологом Енд­рю Вілсоном, щоб обговорити електоральну ситуацію в Україні та її підтримку Заходом, а також політику стримування Росії.

 

Одна з ваших книжок має назву «Українці. Неочікувана нація» («The Ukrainians. The unexpected nation», 2000). Вона була написана майже 20 років тому, а нині Україна переживає чергові зміни в політичній ситуації. На вашу думку, ці зміни є неочікуваними чи є частиною глобальних тенденцій?

— По-перше, я хочу дещо сказати про саму книжку. Вона могла б називатися «Неочікувана держава». Частина її присвячена тому, як Україна здобула незалежність. Це сталося дуже швидко, протягом півтора року, і було несподіванкою як для значної частини самих українців, так і для багатьох людей на Заході. При цьому тут, в Україні, було чимало прошарків ідентичності. І державні інституції змогли тоді консолідуватися набагато швидше, ніж відбулося самоусвідомлення нації. По-друге, процес розбудови української нації розпочався знов у 2014 році. Адже незважаючи на все, що відбулося між 1991-м та 2014-м, революція та війна є потужними прискорювачами утворення нації. Російсько-українська війна триває вже довше, ніж Перша світова на європейському континенті.

А остання, своєю чергою, відома своїм консолідуючим ефектом на французьку та навіть британську ідентичності. Тому впевнений, що події 2014-го можна розглядати саме під цим кутом. Однак багато чого змінилося й у Росії від 1991 року. Демократична Росія часів Єльцина принаймні частково перебувала в ситуативному альянсі з іншими колишніми радянськими республіками, незважаючи на постімперські спазми, як-от у серпні 1991-го. Також вона була відносно слабкою. Натомість тепер Україна зіткнулася з абсолютно іншою Росією. Тому те, що відбувається нині, має водночас і глобальний характер, і дуже специфічний для вашої країни. Існує світовий тренд популізму, однак я не вважаю, що Володимир Зеленський є по­пулістом. Він антиполітик. Одне з його гасел — «Жодних політичних слоганів».

 

Однак це теж глобальна тенденція антиістеблішменту, антиелітних рухів на кшталт «жовтих жилетів» або Brexit…

— Так, звичайно. Однак що відрізняється в Зеленського, то це його наступний слоган «Ні обіцянок, ні пробачень», який не збігається з традиційним рецептом популістів обіцяти все. Brexit — це якраз про обіцянки. Як ми кажемо, це єдинороги, вони говорять про речі, які насправді просто неможливі. Другою унікальною рисою Зеленського є межа, до якої він грає свого персонажа Голобородька. Звичайно, ви можете зауважити, що Трамп також грав роль успішного бізнесмена. І вона є ще радикальнішою брехнею, ніж Голобородько. Тому Зеленський — це радше антиполітик, аніж популіст, а також, звичайно, фігура анти­істеблішменту. Він переважно звертається до Сходу, однак має сильну підтримку на всій території країни. Тому надзвичайно цікаво, як він ставиться до національної консолідації. Ми спостерігали високу явку під час першого туру виборів, однак це було здебільшого завдяки великим містам Сходу та Півдня. Можливо, Зеленський краще пасує новій політиці ідентичності в східних та південних регіонах України, що була започаткована у 2014 році. З цього погляду його поява не здається випадковою. Він є частиною цієї мозаїки української регіональної та національної культури ідентичності, що змінюється.

 

На ваш погляд, як розвиватиметься ситуація після виборів?

— Важко відповісти. Соцопитування показують, що перемогу здобуде Зеленський, а щодо першого туру, слід зазначити, вони були надзвичайно точними. Яким президентом буде Зеленський, я не знаю. Є лише певні здогадки. Він почав формувати довкола себе розрізнену команду, цей процес досі не завершений. Отже, потрібно дізнатися трохи більше про його оточення. Принципи цього кандидата радше поверхові, схематичні. А це означає, що його дії певною мірою визначатиме команда, яка наразі, як бачимо, є збірною з давніх друзів, людей із «Кварталу 95», осіб, пов’язаних з Ігорем Коломойським, а можливо, і з іншими олігархами, медіа-професіоналів, політтехнологів, як-от Дмитро Разумков. Після перемоги Зеленського в першому турі до його штабу захоче долучитися більше людей. Надто багато західних експертів зосередилося лише на тріо Данилюк — Абромавичус — Лещенко. Сподіваюся, що до команди приєднається більше реформаторів, однак наразі це невідомо.

Проте цікавішим є питання, чи хочуть виборці Зеленського, щоб він став політиком. Можливо, у своєму президентстві Зеленський буде дещо схожий на Трампа. У тому сенсі, що останній насправді не є президентом-виконавцем. Він ледачий. Трамп приділяє активності у Білому домі вражаюче мало часу. Він або нічого не робить, або керує своєю компанією, чим справді насолоджується. Зеленський не ледар, але, можливо, теж забажає займатися своїм шоу. І питання в тому, скільки часу він витрачатиме на виконання своїх обов’язків президента.

 

Однак на відміну від США, де державні інституції, що можуть працювати і без президента, існують де­сятиліттями, в Україні такого немає…

— Так, це доречне порівняння. Трамп певним чином випробовує наявну систему обмежень і балансів. І лишає велику частину бюрократичної системи неактивною. Що станеться, коли Зеленський залишиться в першу чергу шоуменом, ми не знаємо. Петро Порошенко, навпаки, був дуже активним президентом у всіх сферах. І це може стати серйозною зміною. Однак наразі ще невідомо, ми побачимо пізніше. Ніхто з нас не уявляє повної картини, нам дуже мало розповіли про Зеленського, ми знаємо більше тільки про Голобородька. Тому передбачити, що буде, надзвичайно важко. Дві ключові речі: склад і природа команди, яку він збере довкола себе, а також межа, до якої він може належати самому собі, до якої він може рости на посаді президента. На відміну від Трампа йому це може сподобатися.

Чи вважаєте ви можливим повторення кримського сценарію внаслідок кризи у владі після виборів?

— Українці мають підстави хвилюватися. Протести після виборів цілком можливі. Якщо Порошенко й далі показуватиме Зеленського в такому негативному світлі, той врешті має якось відреагувати. Однак що більшим буде розрив між кандидатами, то менше протестів ми побачимо.

Якщо ж питання в конкретних регіонах, то слід пригадати, що саме відбувалося 2014 року. Було два відомі соц­опитування: у Криму (де за союз або тісніші відносини із Росією висловилося лише 40% населення) та на Донбасі (близько 30% респондентів підтримало таку саму думку). Тоді це стало певним ґрунтом. Звичайно, щоб перетворити ту базу на анексію Криму та війну на Донбасі, всі кроки до ескалації зробила саме Росія. Водночас у решті областей країни дії Кремля були набагато менш успішними. Тому сьогодні в Україні такої основи просто немає. Росія може спробувати створити проблеми, як вона намагається це зробити на Закарпатті, але без помітного результату для неї. Крім того, є ще один аспект: у Криму РФ просто пощастило. Путін підступно похвалив українців за те, що вони не чинили спротиву, адже він був насправді стурбований тим, що вони таки можуть піднятися на боротьбу. І якби Захід від самого початку краще розумів, що насправді відбувається, ситуація могла б розвиватися інакше. Тому, хай там що Росія спробує зробити в 2019 році, це буде набагато ризикованіше, ніж у 2014-му. Проте в Кремля лишається багато інших варіантів для дестабілізації України, які не передбачають захоплення території.

 

Якщо говорити про європейський вектор України, то наразі існує два погляди. Перший полягає в тому, щоб намагатися вступити до ЄС за будь-яку ціну, а потім розвивати країну з допомогою європейців. Другий — максимально реформувати та розвивати країну самостійно, щоб потім вести переговори щодо членства в Євросоюзі з вигіднішої позиції. Який шлях, на вашу думку, кращий?

— Ви запропонували абстрактний вибір, але є цілком реальні домовленості: Угода про асоціацію з ЄС та Угода про поглиблену і всеохопну зону вільної торгівлі. Ми наразі перебуваємо на етапі імплементації. Якби Україна «розвивалася незалежно», чи ухвалила б вона такі самі правила та стандарти? Чи є спосіб розбудувати економіку без виконання значної частини вимог ЄС? Чи стане такий тип України більш протекціоністським, створюючи свою «інфантильну промисловість». Це суперечливий аргумент в економіці. Більша частина української промисловості застаріла. А новим секторам, що розвиваються і зростають, потрібен ЄС.

Однак у цьому питанні є ще й політичний аспект. Одна велика річ, якої нас навчив Brexit, прямо протилежна тому, що ми нібито мали досягти завдяки виходу з ЄС. Британія не стане сильнішою одна. Вона слабка і не має друзів. Та ще й стоїть на порозі серйозного економічного занепаду. І тому я вважаю, що ця ситуація є справедливою й для України. хоч би який ярлик ви навісили на політику, Україні необхідна торгівля з Євросоюзом, щоб використати це як базис для безпекових і солідарних відносин. Самотня Україна — політично, економічно та безпеково — взагалі не варіант. Що більше ви будете включені в мережу торгівлі та солідарності, то краще для вас. Британія рухається в зворотному напрямку, і через це ми страждаємо. В Україні триває війна, тому вам потрібні союзи та друзі.

 

Як змусити колективний Захід діяти жорсткіше щодо Росії?

— Те, що нам хотілося б, на жаль, є далеким від того, що, найімовірніше, буде. Після інциденту в Азовському морі ми спостерігали слабкий поштовх у бік суворіших санкцій проти РФ, але результату він не мав. В Америці скептицизм щодо Росії є спільним для партій у Конгресі, однак Трамп, здається, робитиме фальшиві заяви, нібито доповідь Мюллера звільняє його від обмежень і він може дотримувати м’якшої лінії щодо Москви. У Європі незабаром відбудуться вибори до Європарламенту, у результаті постане й нова Європейська комісія. Швидше за все, новий Європарламент буде більш євроскептичним та м’яким до Росії. Хоча не такою мірою, як дехто вважає, знову ж таки завдяки Brexit. Brexit оживив деякі проєвропейські настрої, навіть у Сполученому Королівстві.

Водночас нині недостатньо сил і для скасування санкцій. Росія добре обізнана щодо порогів або «червоних ліній», які можуть призвести до запровадження Заходом суворіших санкцій, тому намагається їх не переступати. Як бачимо, цей поріг, на жаль, доволі високий. РФ змогла без наслідків провести де-факто мілітаризацію Азовського моря. Тому не виключено, що будуть й інші такі кроки, скажімо, у Чорному морі. І це радикальна зміна військово-стратегічної ситуації не на користь України.

 

———————-

Ендрю Вілсон народився 1961 року в Камбрії, Велика Британія. Історик та політолог, професор українських студій у Школі слов’янських та східноєвропейських досліджень Університетського коледжу Лондона. Старший науковий співробітник Європейської ради з міжнародних відносин. Автор кількох книжок про Україну та політичну ситуацію в Східній Європі.

 

 

 

Розмовляв Юрій Лапаєв

 

 

 

Джерело: Український тиждень

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s