Михайло Винницький, соціолог: Вилка революції: або ідеали, або терор

21 лютого 2019 р.

«Революція ще триває, – каже Михайло Винницький. – Бо революція – це не подія, а процес». Лектор УКУ та Могилянки, пан Винницький сперечається щораз, коли розмова переходить до теми розчарування або забуття Майдану. Революція триває, навіть якщо не помічаємо. Триває навіть для тих, хто не підтримував Майдан. І революційний процес усе одно рухається далі, притримуючись своєї безумовної історичної логіки.

 

Пан Михайло готує до друку книгу Ukraine’s Maidan, Russia’s War: A Chronicle and Analysis of the Revolution of Dignity. Цього понеділка, якраз на п’яті роковини початку штурму Майдану, він кинув оголошення у Facebook: «Шукаю фото для обкладинки». А у вівторок проводив із Українською академією лідерства захід «Згадай Майдан» із лекціями і екскурсіями для українських студентів. Під час Революції гідності слухачі ще були дітиськами. «Ми будемо водити сюди дітей, аби вони розуміли, що тут проходить наша історія», – каже Винницький в інтерв’ю Z.

 

ХОЧУ ВАС ПОТІШИТИ: НАМ ЛИШИЛОСЯ 12 РОКІВ

 

– Пане Михайле, поділіться своїми відчуттями: Революція гідності ще жива всередині нас чи вже відійшла?

– Концепція, яку я просуваю в своїх текстах і виступах, – ми пережили реальну революцію. Це не була просто зміна влади, як трапилося, на жаль, з Помаранчевою революцією. А направду відбулася соціально-економічна і політична революція, котра змінила дуже багато речей у суспільстві.

Такого типу революції – це не події. Це процеси. Наприклад, революційний процес у Франції розпочався у 1779 році й завершився 11 роками пізніше. В Америці розпочався 1776 року, завершився 13 роками пізніше. Російська революція розпочалася 1917 року і тривала досить довго; дотепер ідуть дебати, коли ж вона завершилася – чи зі смертю Леніна, чи з великим терором 30-х років.

У будь-якому разі, ми говоримо про явища, які тривають не один рік. Тому я насправді негативно ставлюся до того, коли про Революцію гідності говорять у минулому часі.

 

– Тобто революція ще триває?

– Так, вона ще не завершена. Вся література показує, що існує певна закономірність революційного процесу. Революційний процес розпочинається зі скидання влади. Потім ідуть так звані помірні реформи, а далі йде «вилка».

Якщо говорити про французький і радянський варіант, то далі революційний процес прямує або до Робесп’єра, або до Сталіна. Починається фаза терору, під час якої помірних реформаторів разом із залишками колишнього режиму фактично зносять. При чому тими самими методами, які використовувалися у революційний момент. Працює фактор насилля. Справа йде або до диктатора, або до монарха.

Передумовою для цього першого варіанта є трансформація помірних реформ у дискурс матеріалістичний і популістський. Люди починають говорити: «землю – селянам», égalité. Замість того, щоби продовжувати ідеалістичний дискурс революції, переходять у матеріалістичний, а насправді популістський дискурс.

Американці пішли іншим шляхом. Американська революція не переживала терору. Ганна Арендт у 60-х роках цікавилася: а як Америці вдалося оминути терор? Відповідей було дві. Перша: тому що американці боролися за власну незалежність, отже концепція нації формувалася фактично в процесі революції. І друга: замість того, щоби переходити в матеріалістський дискурс, вони почали писати конституцію, створювати інституції.

 

– Але кров теж була.

– Кров була в межах війни за незалежність. Але не внутрішнього терору. Кров пролилася як оборона проти зовнішнього загарбника, колишньої метрополії.

Ми, на мою думку, є значно ближчими до Америки. У нас теж іде війна за незалежність. І тепер – «вилка».

Все вирішиться на наших виборах. Або ми схиляємося до популізму: ціна на газ вдвічі чи в чотири рази нижча, мир всілякою ціною… Або ж ми продовжуємо залишатися в ідеалістичному дискурсі, запропонованому революцією.

Якщо цього не дотриматися, нас чекає достатньо страшна «чистка», яка, можливо, буде проведена не самими популістами, а навпаки – реакцією на популістів. І тоді воно ще страшніше.

 

– Через якісь п’ять років по завершенні Революції гідності до влади може прийти людина, яка не лише репрезентує популістів, а й не має жодної спільної історії з Майданом.

– Давайте так: я не вважаю за можливе президентство Зеленського. Я можу припустити, що людина вийде в другий тур. Що вона набере 40%. Але я не вірю в те, що український народ вибере собі такого президента.

Розумію, що говорити таке, можливо, не є обачно. Бо колись так само не вірили в те, що американський народ вибере Трампа. Але Трамп – це президент одного терміну, й Америка завдяки своїм інституціям зможе його президентство пережити. У нас інституції слабенькі, тому залишається сподіватися на мудрість українського народу.

 

– Чим пояснити, що в Україні за минулі п’ять років так і не відбулося якісного оновлення владних еліт?

– Після Майдану частина активістів пішла працювати на державу як реформатори. Більшість давно вже вийшла з державних органів. Можна говорити і про тих, які пройшли [у владні інституції] через вибори – Найєма, Лещенка, інших.

Революція завжди приводить нових людей. Втягує певні інтелектуальні та активістські кола. Вони не обов’язково виходять на передок всього революційного процесу, не обов’язково займають якісь впливові посади. Вони працюють у тиші. Але якщо йдеться про їхній реальний вплив, то за кадром це саме ті люди, які формують нову дійсність і нові правила гри.

Якщо повернемося до моєї аналогії з американцями, то проголошення незалежності в 1776 році привело до влади нові еліти. Але конституцію США, яка завершила революційний процес в Америці, писали, як не дивно, інші люди. Вони не належали до тієї самої еліти, що прийшла до влади відразу.

 

Михайло Винницький читає лекцію на «Відкритому університеті Майдану»

 

Недавно вийшла книжка – «Занепад влади», Мойзес Наїм. В ній говориться про занепад не тієї влади, котра асоціюється з державними органами, а концепту влади. Того концепту, який передбачає, що для того, щоб мати владу, людина обов’язково мусить займати якусь посаду. В нас в Україні посадова влада стала важливою лише короткостроково. А довгострокова влада – це можливість впливати на інших через власну репутацію.

Політики старої генерації працюють у парадигмі влади. Але є й люди, які працюють у парадигмі впливу. Для них найбільший актив – репутація. Вони будуть формувати наступний етап революційного процесу. І це дуже важливо. Тому що нам доведеться будувати інституції, відповідати на фундаментальні питання, встановлювати у державі принцип справедливості. Думати, що все зводитися до трикутника парламент-президент-уряд – це, перепрошую, дуже інфантильна дискусія.

 

– Майдан описували як чинник появи нових лідерів. Чому лідери так і не викристалізувалися?

– Майдан не сприймав лідера, будь-якого. Будь-хто, хто вискочив би на сцену і сказав: «Я лідер», – його відразу б зняли.

 

– І це триває донині?

– Звичайно. Давайте візьмемо два приклади з української історії. Коли Махно збирав армію, то згуртував під прапором анархії 100-тисячне військо. Вдумайтеся: армію – під гаслом анархії!

Козаччина. Коли обирали кошового отамана на Січі, то ритуал був – йому, перепрошую, треба було помастити голову брудом, щоб не забував, звідки вийшов. Це глибоко сидить у наших ціннісних кодах: маємо до лідерів упереджене ставлення.

 

– Соціологічні опитування свідчать про те, що українці надалі сприймають Майдан контраверсійно: противники Революції гідності не змінили своїх настанов. Чи це означає, що Майдан наразі не став націєтворчим елементом української історії?

– Абсолютно не погоджуюся! Однозначно став! До якої частини вони ставляться «проти»? До жертв із Небесної сотні?

 

– Йдеться про думки на кшталт: «Майдан – це організований Заходом переворот…»

– Ну, російська пропаганда працює. Часом працює успішно. І що?

Будь-яке питання із соціологічної анкети треба вивчати в ширшому контексті. Спитайте в тих самих людей, які, так би мовити, розчаровані в Майдані, чи вони хочуть бути частиною «русского міра»?

Поїдьте сьогодні в Дніпро і спробуйте сказати щось проросійське. Миколаїв став патріотичним центром. Хто би від нього цього чекав?! Раніше місто оплакувало свою колишню славу – навіть не радянських часів, а царської Росії.

Після Майдану з’явилося таке поняття, як український російськомовний патріот. Формується політична нація.

Дивіться: що ми зробили в результаті Майдану, а що – в результаті російської агресії?

 

– Зрозуміло. Якщо люди не ідентифікують себе з революцією, то це не означає, що вони стоять осторонь революційного процесу.

– Правильно. Вони перебувають у руслі революційного процесу. Суспільний розвиток пришвидшено. Це впливає на спосіб мислення, ідентифікацію, поведінку. Чи це сталося через протести, чи це сталося через агресію – ми можемо над цим дискутувати, але запевняю вас, це буде даремна дискусія. Тому що це частина одного й того самого трансформаційного процесу.

 

Михайло Винницький зі студентами на Алеї Героїв Небесної сотні під час екскурсії

 

– Під час однієї зі своїх лекцій ви казали: Революція гідності стала чудовим дискусійним майданчиком. Люди домовлялися про майбутнє країни і могли домовитись. Але зараз здатність домовитися зникає…

– Не погоджуюсь.

 

– Це видно хоч би по тому, як українці відгукуються про виборчі преференції один одного у соцмережах.

– Стоп! Де Майдан, а де соцмережі? Порівнювати їх неможливо.

Майдан – це дійсно майданчик для розмови. Коли ми стоїмо один навпроти одного біля діжки з вогником, то можемо погоджуватися чи не погоджуватися, але вислухаємо співрозмовника. У вас буде можливість переконати мене, в мене буде можливість переконати вас – і ми дійдемо до спільної мови. Для того, щоби вести діалог, ми мусимо один одного бачити. Соцмережі – це не той засіб.

 

– Куди поділася здатність чути, набута на Майдані?

– Ця здатність нікуди не поділася. Львів’яни їдуть до воїнів на схід, везуть допомогу; кримські татари їдуть у Львів і хвалять львів’ян за гостинність; внутрішньо переміщені особи живуть собі в Києві. А звідки ж, на вашу думку, взявся волонтерський рух?

Ми – надзвичайно інклюзивне суспільство. Але ми зовсім не інклюзивні в соцмережах. Тому що це специфіка жанру соцмереж.

 

– Ви згадали про волонтерство як про приклад суспільного діалогу. На мою думку, феномен волонтерства можна потрактувати і як ознаку нездатності українців до розмови. Бо якби ми могли домовлятися, то започаткували б не волонтерські ініціативи, а організації, партії. Волонтерство хоч і є справою доброї волі, але все ж таки є певним контрсистемним актом. Армією має опікуватися держава. А якщо волонтер їде на схід, то він державі начебто не довіряє.

– Волонтерство – це передусім відчуття співвідповідальності. Це не акт індивідуалізму, а акт причетності до спільноти. Мені здається, на Майдані ми відчули ту спільноту, яка дуже глибоко закорінена в нашому ДНК, в нашому коді українства.

Кажете, що не вміємо розмовляти… Ми не вміємо делегувати державі! Тому що ми їй не довіряємо. Але сьогодні бачимо, що паралельно з волонтерським рухом побудовано армію. І це велике досягнення держави.

Не бачу зв’язку між волонтерством і невмінням домовлятися. Це, швидше, прояв того антилідерства.

 

– Власне.

– Нам не треба оплакувати того, що ми не маємо ієрархічності в нашому менталітеті. Треба зібратися і поміркувати над тим, як створити інституції врядування, які відповідали би нашій світоглядній специфіці. Не йдеться про врядування в розумінні наказів, а в розумінні пошуку управлінських інституцій, що не будуть ієрархічними. Українці не сприймають такого. Ми не любимо наказів.

З іншого боку, хочу вам сказати, що це є нашою величезною перевагою в корпоративному управлінні. Це одна з причин, чому в минулі 5-6 років в Україні вибухнула ІТ-галузь. ІТ-сектор вимагає такого типу лідерства, коли учасники процесу сходяться навколо якогось одного проекту, а по закінченні перебігають до наступного, знову беручи на себе спільну відповідальність.

Дехто вважає, що цей стиль управління втілює собою майбутнє економіки. Виявляється, він нам дуже притаманний.

Отже, я дуже оптимістичний щодо нашого економічного потенціалу. А щодо решти, то мусимо дати собі раду. Доведеться жити разом. Головне – що хочемо жити разом. Хочемо кожен щось давати спільноті, щоб уможливити собі краще життя в майбутньому. Саме це, до речі, і є тією визначальною рисою волонтерства.

 

– Директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович, презентуючи дані соціології, констатував: українці поступово забувають про Майдан. Чи не рано забули? В Польщі і досі поклоняються подвигу працівників Гданської верфі – а майже 50 років минуло, шанують досягнення «Солідарності»…

– Давайте не будемо впадати в розпач і не будемо ідеалізувати інший досвід. «Солідарність» постала у Польщі в 80-му році, в 89-го відбулася оксамитна революція. Через п’ять років Лєх Валенса програв вибори. Ще через якийсь час говорити про «Солідарність» (партійна коаліція Akcja Wyborcza Solidarność протрималася в парламенті одну каденцію, – Z) було вже не прийнято.

Нормальним елементом глорифікації історії є, що вона мусить стати трошки віддаленою, відійти на таку дистанцію, щоб на неї можна було подивитися об’єктивно.

Думаю, причиною соціології, на яку ви покликаєтеся, є те, що Майдан все ще сприймається політизовано. Мине 5-7 років, він стане далеким від повсякденної політики – і тоді ми повернемося до пам’яті Майдану.

 

19 лютого 2014 року, день до розв’язки на Майдані

 

Дехто з нас не забуде цього ні через 5, ні через 7, ні через 10 років. Велика частина нашого суспільства пережила Майдан власним серцем, відчула його на власній шкірі, провела з Майданом не одну ніч і не один день. Ці люди знають, заради чого приносилася ця жертва, і знають, що наше майбутнє варте цієї пожертви.

Ніхто не забуде Майдану. І Майдан не втоне в історії. Тому що ми йому не дамо. Це наше героїчне місце. Ми будемо водити сюди дітей, аби вони розуміли, що це є місце, де проходить наша історія – і щоби цього більше ніколи не повторилося. Ця подія призвела до великої трансформації, вона триває до сьогоднішнього дня і досі ще не завершилася…

Мені згадалося, 1991 року, коли Україна стала незалежною, дуже багато говорилося про те, що нам доведеться 40 років блукати в пустелі. Тоді багато хто сумував: «Як же так довго?..» Хочу вас потішити: минуло вже майже 28 років. Це означає, що нам залишилося 12 років.

 

– Це виглядає як закляття, якого ніяк не оминеш.

– А чому «закляття»? Через 12 років тут буде Земля обітована.

 

 

 

 

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

 

 

 

 

 

Джерело: Збруч

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s