Арсеній Яценюк, політик: Я був “хірургом” в “лікарні” з директором Порошенком

16 листопада 2018 р.

Віталій Сич: Мой гость сегодня – украинский политик, экс-премьер-министр Украины Арсений Яценюк. Здравствуйте, Арсений Петрович.

Арсеній Яценюк: Вітаю, Віталію; вітаю радіослухачів.

 

Віталій Сич: Спасибо, что приехали.

Арсеній Яценюк: Дякую, що запросили.

Віталій Сич: Первый вопрос: вы (я посмотрел в Википедии, в интернете) покинули пост премьер-министра весной 2016 года, то есть почти два с половиной года назад. Чем занимались все это время? Спортзал, правильное питание, медитации?

Арсеній Яценюк: Дійсно, я вперше в історії української політики як прем’єр-міністр добровільно подав у відставку 2016 року, для того щоби зберегти парламентську коаліцію, і для того, щоби курс країни, який ми визначили, не розвалився. Іншими словами – для того, щоби не повторити те, що повторювали всі демократи з 2005 по 2010 роки. Чим займався? В першу чергу треба було відійти від надзвичайно складних двох років роботи, але…

Віталій Сич: Кстати, очень многие, с кем я разговаривал – [экс-глава Национального банка Украины] Валерия Гонтарева, [экс-заместитель Гонтаревой Владислав] Рашкован; министры, которые у вас работали: [экс-министр инфраструктуры Андрей] Пивоварский, [экс-министр министр аграрной политики и продовольствия] Алексей Павленко, – все говорят, что восстанавливались чуть ли не полгода. Я вот не могу понять – что, все так выгорели?

Арсеній Яценюк: Це природний процес, тому що такі навантаження, вони надлюдські. У вас же, напевно, багато у вашій студії людей: хтось із них займається бізнесом, хтось політикою…

Віталій Сич: Да.

Арсеній Яценюк: А уявляєте, коли тобі на плечі звалили відповідальність за країну, в якої ні грошей, ні газу, ні армії, ні бюджету; російські танки в Криму, Донецьку й Луганську. Ще контра всередині країни; Путін, який постійно тисне, і політичний істеблішмент, який в першу чергу бажає успіху для себе, а не для країни. Тому, звичайно, що від цього відходиш, але завжди треба збиратися…

Віталій Сич: Так чем занимались, что делали?

Арсеній Яценюк: Друге, чим я займався – почав їздити по всьому світу, точніше, продовжувати свою міжнародну діяльність. Буквально в перший рік…

Віталій Сич: А это интересно, я тоже люблю путешествовать. Что вам понравилось?

Арсеній Яценюк: Це були не подорожі і не прогулянки. Ще за колишньої Адміністрації було два візити до Білого будинку, до віце-президента Сполучених Штатів, потім до канцлера, потім до президента Європейського Союзу. З чим пов’язані ці візити?

У нас, як правило, як тільки прем’єр-міністр “поб’є горщики” з президентом (а це завжди відбувається у нас в українській політиці), і прем’єра або відправлять у відставку, або президент вийде в опозицію до прем’єра, що відбувається? Одразу йде жорстка критика на міжнародній арені чинної української влади. І навіть ті учасники колишньої коаліції, яка формувалася…

Віталій Сич: Вы имеете в виду теми, кто разругался, или Западом?

Арсеній Яценюк: Тими, хто розсварився, я маю на увазі саме тих, хто розсварився, тобто внутрішньополітичний істеблішмент. “Я ж тепер ображений, я візьму діжку помиїв і поїду виливати цю діжку помиїв по всьому світу”.

Віталій Сич: Вы этого не делали?

Арсеній Яценюк: Я робив зовсім інше. Не дивлячись на вкрай складні стосунки з президентом Порошенком, мова не про нього і не про наші особисті та політичні стосунки, мова про державу. І коли навіть наші колишні колеги з інших фракцій, які формували конституційну більшість 2014 року по коаліції, одразу перше, що вони зробили – втекли з цієї коаліції, тому що втекли від відповідальності.

Фото: Новое Время

А друге, що вони зробили – поїхали по всьому світу розповідати, як все погано. Вони не розуміють однієї простої речі: туди не можна їхати і розповідати, як погано; туди треба приїжджати і говорити: от що зроблено; от що треба ще зробити і от чим необхідно від вас допомогти.

Віталій Сич: На самом деле, вы правы в том, что эта практика, когда люди приезжают за границу, критикуют свою страну, своих коллег либо по парламенту, либо по еще чему-то, это не очень приемлемо в Германии и США. Там – за границей – свою страну не очень критикуют, там внутри критикуют друг друга.

Арсеній Яценюк: Я вам скажу, що коли ці люди виходять з будь-яких кабінетів чи то в Європі, чи то в Америці, повірте мені, ставлення до них не найкраще. Тому що це ж не йде мова про те, що ти приїхав розповісти, який ти хороший, – ти приїхав розповісти, яка твоя країна погана, тому що в країні сьогодні така влада, законним чином обрана.

Якщо ти хвилюєшся за країну, прийди і скажи: ось мій план; ось, мені потрібна ваша допомога. Тому друге, що я робив – це в першу чергу (позаяк у нас були дуже добрі – і до сьогодні є – стосунки з ключовими світовими лідерами) виконував функцію надзвичайного і повноважного посла України.

Віталій Сич: С кем вы встречались, можете рассказать? Я помню, у вас были хорошие отношения с Джо Байденом.

Арсеній Яценюк: У мене тоді було дві зустрічі з Байденом. Зараз це вже третя зустріч із канцлером Німеччини Меркель. Була поїздка до Великобританії, з міністром оборони Великобританії, з парламентарями; було декілька поїздок до Брюсселя, з президентом Європейського Союзу Дональдом Туском було дві поїздки. Їх низка, можна всі побачити у Фейсбуці.

Віталій Сич: Что они говорят, как Украина для них выглядит сейчас? Какой-то общий месседж есть, или его сложно поймать?

Арсеній Яценюк: У світі дуже багато чого змінилося, і ми зараз знаходимось у нових реаліях. Якщо три роки тому Україна була першою на порядку денному, то сьогодні, зокрема, і моїм завданням було взагалі повернути Україну на “радари” міжнародної світової політики. Кожен має свої проблеми – хтось внутрішньополітичні, хтось зовнішньополітичні.

І що вони кажуть? “Історія успіху України – це так само і історія успіху Західного світу. Історія провалу України – це історія провалу демократії у Східній Європі”. Звичайно, вони говорять, що треба робити більше – і це об’єктивна реальність. Ми отримали розвалену країну і дуже високі соціальні очікування; я їх навіть настільки не відчував – не тільки соціальні, а й політичні, очікування змін.

Віталій Сич: Да, это правда, многие прошли через большие эмоциональные испытания во время Майдана и ожидали бескомпромиссной реакции со стороны власти: никаких договорняков, компромисса (я по себе могу следить). Поэтому, конечно, оценивали работу многих по этой шкале. Возможно, она была завышена, но было понятно, почему она сформировалась такой.

Арсеній Яценюк: Це завжди природний процес, після кожної революції очікування людей дуже високі. І відповідати цим очікуванням – це надскладне завдання, а особливо тоді, коли в тебе пуста казна і коли в тебе російська армія на території України.

Віталій Сич: Сейчас появились ваши билборды “Мова, кіно, пісня” – это что, троллинг президента Порошенко, который использует похожие предвыборные месседжи, или старт своей предвыборной кампании?

Арсеній Яценюк: Це відповідь на те, що було зроблено політичною партією Народний фронт, 81 депутатом, які не розбіглися після відставки прем’єр-міністра Яценюка, а які тримаються, як одна єдина команда, вже чотири роки. Це відповідь на роботу семи членів Кабінету міністрів, які сьогодні від Народного фронту, і це мій звіт про те, що особисто я зробив. “Кіно, мова, пісня” – ви сказали тільки одну річ. Перше – це “Зупинили дефолт” 2014 року.

Віталій Сич: Да, такой билборд я тоже видел.

Арсеній Яценюк: Почнемо з нього. Я хочу, щоби люди просто почули правду (і в мене тут не тільки політична, в мене особиста мета): я потрапив під жахливу дискредитаційну кампанію, до якої я не був готовий.

Віталій Сич: А мы до нее сейчас дойдем; мне это, кстати, тоже интересно. Скажите, а Петр Порошенко связывался с вами после появления этих билбордов? Я прочел, что он высказывал вам свое недовольство, что вы используете похожие месседжи.

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

Арсеній Яценюк: Давайте повернемося до білбордів: перший – економічний білборд – це не білборд, це меседж; це те, що було зроблено. Ми відвернули країну від економічної катастрофи 2014 року. Мало хто вірив. Я – вірив і знав, і ми це зробили.

Я готовий проговорити, що було, що є. Коли я прийшов прем’єр-міністром України, а на єдиному казначейському рахунку 108 тисяч гривень на всю державу; коли я пішов, я залишив 90 мільярдів гривень. Мені приносять розрахунки, скільки зовнішніх боргів: 73 мільярда американських доларів.

Коли я пішов, я зменшив цей борг на шість мільярдів доларів – 67 мільярдів доларів. Бюджетний дефіцит просто skyrocketing [такий, що надзвичайно швидко ріс, – Ред.] – 10%, ми його повернули в 2,5% буквально за два роки. Це повний disaster, це катастрофа: газу немає, газового контракту немає, за боргами треба платити, пенсії треба платити, зарплати треба платити; газ треба знайти, армію треба будувати, поліцію треба відновлювати…

І це все звалилось на плечі Турчинова, мої (потім вже був обраний президент Порошенко) і всієї нашої провладної команди, тому це перше. Друге – це енергетична незалежність країни. Я готовий відзвітувати країні про те, що ми зробили. Я маю один жарт стосовно Нафтогазу, тому що я чув, що Нафтогаз виплатив собі премії за те, що…

Віталій Сич: Немалые.

Арсеній Яценюк: Немалі премії за те, що Нафтогаз виграв позов у російського Газпрому.

Віталій Сич: В Стокгольмском арбитраже.

Арсеній Яценюк: Принаймні я вважаю, що особисто я – як прем’єр-міністр – і члени тодішньої провладної команди точно претендують на частину цих дивідендів. Ми би їх не брали, але точно претендуємо.

Віталій Сич: А вы что, бонус не получили?

Арсеній Яценюк: Ні. Знаєте, який я отримав бонус?

Віталій Сич: Какой?

Арсеній Яценюк: Неймовірне відчуття задоволення перемогою над російським Газпромом. Ми показали, хто ми.

Віталій Сич: Я думаю, все получили, если честно, такую удовлетворенность.

Арсеній Яценюк: Я особисто займався цим питанням, я тоді прийняв політичне рішення, це було одне з перших політичних рішень – йти до суду на російський Газпром. Були різні позиції, я сказав: “Це моя політична воля”. І ми з юристами, яких найняли – завдяки тому, що я маю першу юридичну освіту – сиділи просто ночами і планували, як виграти цю справу. Ми її виграли, ми запустили реверсний газ – його ніхто не міг запустити.

Віталій Сич: Это правда. Я думаю, все, кто умеют считать цифры, и все специалисты, которые следили за вашей работой, признают многие достижения. Но вы правильно сказали, что ожидания были еще выше. А если вернуться к билбордам: Петр Алексеевич вам звонил, высказывал свое недовольство по поводу появления этих билбордов и того, что вы будто бы играете на его электоральном поле? Я прочел об этом на Украинской правде.

Арсеній Яценюк: Давайте розберемося, хто на чиєму електоральному полі грає: парламентські вибори 2014 року виграла політична партія Народний фронт, 22% українців проголосували саме за Народний фронт.

Віталій Сич: Это правда.

Арсеній Яценюк: Я вдячний кожному, хто прийняв рішення проголосувати, вони дали мандат. Так, я розумів, що це уряд-камікадзе; так, я знав, що буде погано; не відчував, що буде так електорально погано, як є сьогодні. Це ще одна наука для мене. Стосовно президента – у президента свій політичний шлях, у мене свій політичний шлях.

Віталій Сич: Я недавно разговаривал с людьми из его близкого окружения, и там мне сказали (мне показалось, что они в этом уверены), что они не сомневаются в победе своего шефа. Единственное, что их очень беспокоит – это возможное выдвижение на пост президента Гройсмана либо Яценюка, потому что они играют на схожем электоральном поле.

Поэтому отсюда у меня вопрос: вы понимаете, что вы, возможно, держите ключи к победе одного из двух кандидатов на выборах – Порошенко или Тимошенко? От того, выдвинете ли вы и Гройсман свою кандидатуру, зависит будущее как минимум Порошенко и, соответственно, общий исход выборов.

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

Арсеній Яценюк: Я не в тій ситуації, щоби виступати технічним кандидатом. У нас дуже багато ходоків на президентські вибори, у них така гра – кожні президентські вибори брати участь у цих виборах. Я не беру участі у виборах; я або виграю, або не беру участі у виборчій кампанії.

Віталій Сич: То есть пока что вы не участвуете в избирательной кампании?

Арсеній Яценюк: Рішення про участь у президентських виборах буде прийнято з’їздом партії. З’їзд запланований на січень, тому що остання дата висування кандидатом у президенти – це 4 лютого 2019 року.

Віталій Сич: По закону.

Арсеній Яценюк: Так.

Віталій Сич: И в январе съезд решит.

Арсеній Яценюк: Чому з’їзд? Тому що нам треба зараз подивитися, яка динаміка. Ми зараз працюємо по всій країні, і коли я кажу “працюємо по всій країні”, я хочу тільки одного – я хочу справедливості стосовно партії, її членів, фракції, членів уряду і особисто себе. Чи є за що мене критикувати?

Дуже багато є за що, але я прошу, щоби почули те, що ми зробили. І ті 22%, які проголосували, щоби вони знали, за що вони віддали свої голоси. Тому це рішення прийме партія. Але я ще раз підкреслюю, що [це] не участь заради участі, [а] участь виключно заради перемоги. І якщо дозволите, Віталію, ви поставили запитання, хто виграє вибори…

Віталій Сич: Мы, кстати, тоже дойдем до этого вопроса.

Арсеній Яценюк: Я би хотів подивитися на того Нострадамуса, який може передбачити в Україні результати президентських виборів. Це ще одне досягнення. От уявляєте, як у Росії все просто?

Віталій Сич: Да.

Арсеній Яценюк: В Росії все знаєш практично на десять років наперед.

Віталій Сич: Тут все-таки настоящая политическая конкуренция. Она, может быть, дикая, но настоящая конкуренция.

Арсеній Яценюк: І це добре.

Віталій Сич: Я согласен с вами. В продолжение разговора о президенте: я просмотрел вашу биографию перед нашей встречей, я даже забыл некоторые из тех должностей, которые вы занимали, сейчас быстро перечислю слушателям: министр иностранных дел, министр экономики, глава НБУ, спикер парламента, премьер-министр, в конце-концов.

Знаете, мне это напомнило регалии боксеров – пояс WBO, WBC, WBF. Так вот, в вашем перечне поясов не хватает одного, главного, – “пояса президента”. Когда вы будете готовы побороться за этот “пояс”?

Арсеній Яценюк: Я, по-перше, вдячний долі, що всі ці посади були. Знаєте, чому? Якщо би не було посад, не було би досвіду; не було би досвіду, ми би 2014 року не встояли, я би не знав, що робити (і я би хотів пошукати людину, яка би знала, що робити). А щодо того…

Віталій Сич: “Пояс президента”.

Арсеній Яценюк: Щодо “поясу президента” країни: він обов’язково буде, він буде.

Віталій Сич: Сейчас или, возможно, позже?

Арсеній Яценюк: Доля підкаже, коли. Можливо, зараз; можливо, пізніше.

Віталій Сич: Владимир Гройсман – премьер-министр Украины – сейчас с вами немало общается, вы вроде даже дружите. Скажите, Гройсман теоретически может стать единым кандидатом от Народного фронта?

Арсеній Яценюк: Володимир Гройсман зараз прем’єр-міністр України.

Віталій Сич: Согласен.

Арсеній Яценюк: Всіми знаннями, які в мене є, я не просто готовий ділитися, а й віддавати. Так само фракція Народного фронту – 81 народний депутат України і сім членів Кабінету міністрів – підтримують політику чинного прем’єр-міністра України. Він самостійний політик і йому приймати рішення, яке його політичне майбутнє. З погляду його політичного сьогодення, я вважаю, що він проводить правильну соціальну політику.

Ми, до речі, маємо дещо різні ідеологічні основи. Володимир Борисович прийшов прем’єр-міністром у складній ситуації (з погляду соціальної ситуації) і він прийняв рішення про те, що основа політики уряду Володимира Гройсмана – це соціальна політика. Основою моєї політики була, з одного боку, ринкова економіка; з іншого боку – це жорсткі заходи для того, щоби стабілізувати ситуацію.

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

Віталій Сич: С элементами военной экономики, грубо говоря.

Арсеній Яценюк: Фактично це як wartime prime minister [прем’єр-міністр військового часу]. Це був військовий Кабінет, це був військовий прем’єр-міністр у стані війни. Тому ми, до речі, так само, на відміну від усіх попередників, Гройсман…

Віталій Сич: То есть у вас есть некоторые различия, но в целом вы поддерживаете его курс.

Арсеній Яценюк: Абсолютно, тому що ми були в різних історичних періодах. У мене була пуста казна, і мені треба було терміново гасити кредити, шукати газ, будувати армію. Володимир Борисович прийняв рішення в тій ситуації (дуже напруженій соціальній ситуації), він підняв мінімальну заробітну платню, він підняв соціальні стандарти, індексував пенсію… Він таким чином допомагав суспільству сприйняти позитивний ефект від реформ. Стосунки між колишнім прем’єром…

Віталій Сич: Перед тем, как что-то потратить, нужно что-то создать и заработать, правильно?

Арсеній Яценюк: Це я вмію робити – заробляти для країни, тому що було 108 тисяч гривень – я залишив 90 мільярдів гривень. Звичайно, що у нього ситуація складна і сьогодні, надскладна, він прийняв непросте рішення щодо підвищення…

Віталій Сич: О повышении тарифов на газ.

Арсеній Яценюк: Він прийняв це рішення, і я знаю, чого вартують такі рішення для політичного рейтингу, але так само був вибір: або дефолт… А що таке дефолт?

Віталій Сич: Дефолт – это намного хуже, это спираль.

Арсеній Яценюк: Є великі розумники, які кажуть: “А давайте оголосимо дефолт?”. Я кажу: “Хлопці, а ви взагалі розумієте, що таке дефолт? Це ж не слово…”.

Віталій Сич: Это безответственные люди, которые не будут нести ответственность ни за что. Вы видели, как рухнула Турция – намного более мощная экономика, чем украинская? Сейчас предпринимают гигантские усилия, чтобы остановить спираль падения. Если у нас произойдет подобное, там будет даже не Турция, мы упадем на дно Черного моря.

Арсеній Яценюк: Ви відразу даєте відповіді на ці запитання. Назвіть мені один успішний приклад країни після дефолту. По-перше, дефолт – це курс скільки? 50, 100, 200, 300 – я не знаю, скільки це курс. Інфляція – це скільки? 10 800, як у 90-х роках?

Віталій Сич: Я думаю, что у нас довольно качественная аудитория, обсуждать сумасбродов нам тоже смысла нет. Из того, что я слышу…

Арсеній Яценюк: Це ви зараз про окремих членів парламенту, я так розумію.

Віталій Сич: В том числе. Сколько сумасбродов в парламенте? Не знаю, может, две третьих…

Арсеній Яценюк: Хай бог милує.

Віталій Сич: Если оперировать цифрами. Я не знаю, много людей, которые просто гонятся за рейтингом абсолютно безответственно.

Арсеній Яценюк: Дуже багато тих, які прикриваються такими чудовими гаслами. Вони ж всі підписували коаліційну угоду, всі. Там же була і Самопоміч, там була Батьківщина, там була Радикальна партія. Радикали хоча би, на відміну від них, коли горіло, коли треба було підтримати якийсь законопроект, не зважаючи на те, що це було їм ідеологічно неприйнятно, вони хоча б підтримували і казали з огидою. А ці ж одразу втекли з “корабля” коаліції, перші.

Віталій Сич: Многие думают больше о рейтинге партии и о себе, чем о стране, – это старая известная проблема и беда. И, к сожалению, эта беда продолжается. Из того, что я слышу, в принципе, Народный фронт симпатизирует Гройсману, и нельзя отрицать того, что Владимир Борисович может стать единым кандидатом от Народного фронта.

Арсеній Яценюк: Єдиним кандидатом куди?

Віталій Сич: На пост президента.

Арсеній Яценюк: Я не чув про те, щоби прем’єр-міністр України Володимир Гройсман прийняв рішення балотуватися в президенти України, це перше. Друге – Володимир Гройсман не є членом політичної партії Народний фронт.

Віталій Сич: Можно же оформить это дело быстро.

Арсеній Яценюк: Якщо Народний фронт буде висувати кандидата в президенти, то виключно члена своєї партії. Як правило, висувають лідера партії.

Віталій Сич: Я даже помню, кто этот человек. Вы уже упомянули о том, что в 2014 году Народный фронт набрал 22% голосов и выиграл, грубо говоря, парламентские выборы, был на первом месте. Сейчас рейтинг вашей партии и лично ваш невысокий – вроде как, около одного процента. Скажите, как так получилось, что вы были при власти вместе с Петром Порошенко, вы собрали на себя весь негатив, а он лишь часть негатива?

Арсеній Яценюк: Ви так коректно сказали – “рейтинг невысокий”. Рейтинга немає, рейтинг фактично на рівні нуля. Я вам скажу, чому. Тому що я публічно заявляв з трибуни парламенту: я не обіцяю покращення ні сьогодні, ні завтра (це можна подивитися на відео). Я сказав про те, що це уряд-камікадзе; я сказав про те, що я буду приймати непопулярні рішення, але потрібні для країни. У мене ж було дві опції: перша опція…

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

От коли людина захворіла, і кажуть: у нас є одна така таблеточка знеболююча, ми вам її дамо і у вас все перестане боліти. Дали один раз, другий, третій, діагноз не встановили – людина померла. Я прийшов і встановив діагноз, сказав: вибачте, будемо “різати” для того, щоби зберегти життя. І довелося “різати”.

Віталій Сич: Вроде как Петр Порошенко был директором этой “больницы”, “главным хирургом” и, грубо говоря, главой исполнительной власти.

Арсеній Яценюк: Він був “директором лікарні”, “хірургом” був я. Зараз про Петра Олексійовича ми поговоримо окремо. Чого я не очікував? Мені зрозуміло, як впоратися з дефолтом, де знайти гроші, як реструктуризувати, як подати і виграти суд проти російського Газпрому; як провести закон у парламенті, які соціальні програми змінити, як провести децентралізацію (яку ми, до речі, проводили разом із Гройсманом) – це мені зрозуміло. Мені навіть зрозуміло, як консолідувати міжнародне співтовариство проти Росії, як ввести санкції, який прийняти в парламенті закон (який я вніс про санкції). Це все ясно.

Віталій Сич: А що не зрозуміло?

Арсеній Яценюк: Я не був готовий до такої цинічної, брудної політичної боротьби всередині провладної команди, це для мене серйозний урок. Коли тебе б’ють в обличчя – it’s okay; і ще, тим більше, коли це роблять твої опоненти. Але коли в такій складній ситуації тобі встромляють ніж у спину і ще провертають, запитуючи: “Нормально, приємно?”…

Віталій Сич: “Или дальше провернуть”?

Арсеній Яценюк: І в очі тобі говориться одне, ти кажеш: “Хлопці, дивіться, це ж так не може бути, ми повторимо досвід 2005 року”. Я вам нагадаю, який був досвід: якщо зараз піде війна між президентом і прем’єром… Хто потім став прем’єр-міністром? Віктор Янукович. Після того, хто став президентом України? Володимир Путін навіть, а не Віктор Янукович – Янукович був просто підібраною лялькою Володимира Путіна.

Віталій Сич: Я так понимаю, что источником этой кампании по дискредитации были даже не другие члены коалиции, а непосредственно БПП и руководство БПП?

Арсеній Яценюк: Інші члени коаліції підхопили це. Я пригадую перше голосування за закон про державний бюджет: коаліція тільки сформувалася, бюджет повністю відповідає коаліційній угоді, – дві фракції коаліції відмовляються голосувати за бюджет.

Я, по-перше, не був готовий до цього політичного цинізму, ще мав трошки “рожеві окуляри”. Кожна людина має якісь свої позитивні й негативні сторони. Одна з моїх сторін тоді була – певний ідеалізм, певні “рожеві окуляри”. Так само, як і в кожної адекватної людини, хочеться, щоби світ був ідеальним. Він не ідеальний, а тим більше в політиці.

Віталій Сич: Откуда “лилось” больше всего?

Арсеній Яценюк: По-друге, ви бачили публічне інтерв’ю колишнього народного депутата України, який втік. А він, до речі, не колишній, він ще зараз народний депутат, з нього так і не зняли депутатський…

Віталій Сич: Онищенко?

Арсеній Яценюк: Онищенко, який британському виданню (це було його перше публічне інтерв’ю) The Independent заявляє про те, що він витратив 30 мільйонів американських доларів на дискредитацію і зняття прем’єр-міністра Яценюка. І я вам хочу сказати…

Віталій Сич: А гроші він отримав від кого?

Арсеній Яценюк: Це треба, щоби слідство встановило, і ми звернулися до НАБУ…

Віталій Сич: Не свои же он деньги тратил, ему такое не очень нужно…

Арсеній Яценюк: До СБУ, до всіх органів: “Люди, а де він взяв 30 мільйонів американських доларів?”. Це перше. Друге, – а кому він платив ці 30 мільйонів американських доларів? Національною поліцією була порушена справа фактично про вплив на державного діяча і на весь Кабінет міністрів. Поки що результатів розслідувань немає, але я вам скажу, що за 30 мільйонів доларів можна починати кампанію навіть проти Папи Римського.

Віталій Сич: Да, это неплохая сумма, можно дискредитировать большое количество людей. У нас с вами, можно сказать, третье или четвертое интервью за последние десять лет. Во время нашей прошлой беседы в июле 2015 года вы говорили, что у вас рабочие отношения с президентом Порошенко.

Вы уже два года не при должности, этическими ограничениями не связаны, теперь-то вы можете сказать, как оценивает гражданин Украины Арсений Яценюк работу Петра Порошенко на посту президента?

Арсеній Яценюк: Роботу Петра Порошенка на посаді президента України оцінить український народ. Я так розумію, що він буде балотуватися на другий строк.

Віталій Сич: Но вы знаете больше, чем народ, вы работали с ним изнутри, получили какой-то опыт, я так понимаю (и сладкий, и горький), и можете дать свою оценку.

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

Арсеній Яценюк: Мій досвід – це мій особистий досвід, мої провали – це мої провали, мої перемоги – це перемоги команди. Зараз вийти в інтерв’ю і сказати: ви знаєте, Петро Порошенко такий-сякий… Історія оцінить його. Про історію я окремо вам скажу – з позитивних характеристик; я буду шукати позитивні характеристики. Він же зробив історичну річ, наприклад, цього року, яка нікому не вдавалася.

Віталій Сич: Какую?

Арсеній Яценюк: Томос для Української православної церкви. Я не знаю, що історія напише про Петра Олексійовича, але я знаю точно, що якщо цей процес буде завершений (а він вже на завершальній стадії), він увійде в історію як особистість, яка це зробила. Щодо моїх особистих стосунків, давайте їх залишимо…

Віталій Сич: Хорошо, не будем…

Арсеній Яценюк: В моїх особистих розмовах між Яценюком і Петром Порошенком.

Віталій Сич: Это корректно, не будем трогать Петра Алексеевича, тронем кое-что другое. В том же интервью, летом 2015 года, я вас спрашивал о коррупционных скандалах в вашем окружении (тогда были какие-то, медиа писали). Вы тогда ответили, что если кто-то из вашего окружения нечист, то он должен сидеть в тюрьме, но добавили, что это касается не только вашего окружения. У вас есть уверенность, что окружение Петра Алексеевича чисто?

Арсеній Яценюк: У мене поки що немає впевненості, що всі правоохоронні органи і антикорупційні органи, які ми створили, виконують свою роботу ефективно, – щось політикою почало смердіти. Ми створили Національне антикорупційне бюро, Національне агентство з запобігання корупції, Державне бюро розслідувань, вже тепер створили Антикорупційний суд.

Основне, – щоб ми потім не створювали антикорупційний суд проти суддів антикорупційного суду. Щодо мого оточення я вам скажу, що так само – вперше в історії України, – як тільки з’явилися публікації в засобах масової інформації по одному з народних депутатів України, він самостійно прийняв рішення (вперше в історії) скласти мандат депутата. А так би, якщо…

Віталій Сич: Це Іванчук чи Мартиненко?

Арсеній Яценюк: Це Мартиненко. Він сам прийняв це рішення, а так би він був під імунітетом, і ніхто би не розслідував цю справу. Він зараз у суді домагається справедливості.

Щодо інших, я дуже би хотів, щоби правоохоронна система і система органів боротьби з корупцією не перетворилася на те, у що перетворилося перше Національне антикорупційне бюро у Польщі. Нагадаю вам, що першого директора Національного антикорупційного бюро Польщі було ув’язнено. А я потім зустрічався з його наступником, коли був прем’єром, він мені розповідав, як це все працювало.

Вже є досвід, країна потребує результату. Якщо цього результату немає, відбувається дискредитація органу, падіння рівня довіри і зневіра взагалі в те, що це можна якось побороти. Що я хочу додати? Що одними антикорупційними органами жодна країна не подолала корупцію.

Віталій Сич: А що ще потрібно?

Арсеній Яценюк: Давайте повернемося, наприклад, у 2014 рік. Ви добре пригадуєте те, де у нас була найбільша корупція? В енергетиці. Де в енергетиці? Газ, коли були компанії, Фірташ…

Віталій Сич: Повысили цены на газ – и коррупция. Нужна политическая воля, вы к этому ведете?

Арсеній Яценюк: И не только. В першу чергу що зробили? Ви правильно говорите про політичну волю.

Віталій Сич: Нужно желание политического руководства страны использовать правоохранительные органы по назначению.

Арсеній Яценюк: Я тоді був взагалі без правоохоронних органів, це була політична воля. Що першим зробили? Прибрали посередників, які працювали між Нафтогазом і Газпромом, прибрали схему по реалізації газу власного видобутку начебто для населення, а він продавався за комерційною ціною; запустили реверс і почали купувати газ виключно у європейських компаній. Мова йде не про тисячі доларів, не про мільйони – про мільярди доларів, які вимивалися в бюджеті.

Віталій Сич: Вы готовы закрыть проект Народный фронт, если он сейчас не взлетит, и создать новую политическую силу? Сколько вы готовы ждать, пока он взлетит?

Арсеній Яценюк: Ви мені дозволите завершити блок по корупції?

Віталій Сич: Хорошо, давайте. Коррупция – это очень интересно.

Арсеній Яценюк: Ми фактично зачистили посередників з газового ринку. Яка друга проблема по газу була? Це державні закупівлі. Ми тоді запустили програму ProZorro. Не треба правоохоронців, будь ласка, – прозорі державні закупівлі, електронний майданчик. Третє – це заробітні плати. Якщо будь-який чиновник заробляє 100 доларів, повірте мені, він буде брати. Ми підвищили заробітні плати. Так, це непопулярно…

Віталій Сич: Имеете в виду, вы устранили возможности для коррупции?

Арсеній Яценюк: Це те, що необхідно робити. І тоді схема “stick and carrot” – батіг і пряник, тоді вона працює. Приватизація державних компаній – це реальна боротьба з корупцією, демонополізація ринку – це боротьба з корупцією. І, звичайно, державний примус, чим є Антикорупційне бюро, Національна поліція, СБУ.

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

Тому не можна спрощувати це тільки до того, що “давайте посадимо одного”. Саджати треба. Тільки не проводячи реформи в країні, не підвищуючи зарплати, не роблячи прозорість, не збільшуючи економічне зростання, ніколи не подолаєш корупцію. Повертаючись до вашого питання про…

Віталій Сич: Народный фронт, готовы ли вы его закрыть, сколько вы готовы ждать, пока он взлетит (электорально)?

Арсеній Яценюк: Я повернуся в політичну історію. 2012 року у нас була Об’єднана опозиція Батьківщина, нам в кращому разі давали третє, а то й четверте місце з 15%. В результаті ми виграли вибори серед опозиції, ми взяли майже 26%, ми були першою партією опозиції, ще й змогли об’єднати всі опозиційні сили. 2014 року, на превеликий жаль, тоді партія Батьківщина, в якій ми разом були, прийняла рішення йти самостійно, без нас – ми себе не побачили на з’їзді у списках.

Ми фактично сформували партію, і перед парламентськими виборами рейтинг партії був три відсотки. Ми виграли парламентські вибори. Народний фронт є об’єднаною командою, і я ціную кожного члена цієї команди. Що в партії найважливіше?

Віталій Сич: Что?

Арсеній Яценюк: Не назва – люди. І це ще одне моє розуміння, навіть роботи в уряді.

Віталій Сич: Но люди-то у вас там неплохие есть – и опытные, и сильные. Может быть, если ту же политсилу переименовать, сделать ребрендинг (вот как мы сделали: Радио Эра – Радио НВ).

И, может быть, будет другое восприятие, и сразу же автоматически “обнулить”. Сразу раз – и семь процентов, восемь процентов. Возьмете каких-то два-три человека, “перемешаем немножечко”, “избавимся от старого шлейфа”, ребрендинг, новые люди, “освежимся”, раз – и восемь процентов, а не один.

Арсеній Яценюк: Партія Народний фронт існує, саме тому ми розпочали кампанію про звіт партії. Я переконаний, що 22%, які проголосували, повернуться назад до партії. Тільки коли з усіх екранів телевізора їм брехали…

Я, коли десять разів подивлюся якийсь один сюжет російського телебачення, сам починаю думати: слухай, а може там десь є зерно правди? І коли вся країна була в істерії, брехні і дискредитації, [все це] об’єктивно лягло на нашу партію. Тому я хочу правди і повернення того, що фактично належить Народному фронту в рейтингу – це наші люди повинні повернутися до нас.

Віталій Сич: В поддержку вашей мысли о том, что можно от очень низкого рейтинга дойти до очень большого: я помню (может быть, вы помните, коли були “любі друзі” і президент Ющенко), был скандал с созданием “Грушевского 9А”, якобы незаконная застройка. И тогда у Петра Порошенко был рейтинг, как у вас сейчас, но ничего – потом стал президентом.

Когда Юлия Владимировна выкатилась на кресле из СИЗО, и она не попала вообще, она не понимала, что происходило, и говорила: “Если бы я тут была, смертей бы не было”, – она рухнула полностью. Но ничего, она потом пропала, год-два; раз – и опять “воскресла”. То есть это возможно в Украине.

Мне кажется, потому что пока вас не видно в информпространстве, остальные украинские политики гарантированно “налажают” до такой степени, что ваш рейтинг потом опять будет выше их, такая анатомия есть. Будем надеяться, что так и будет.

Арсеній Яценюк: Ви зараз говорите про технологію. Звичайно, в політиці дуже важлива технологія. Не подумайте, що я ідеаліст, чи тут просто кидаю якісь пусті фрази. Політтехнології є наслідком, основа – це завжди у що ти віриш, що ти робиш…

Віталій Сич: Содержание.

Арсеній Яценюк: Правильно. Це все оболонка, це все пусте. Що в тебе всередині? Я знаю, що у нас всередині є стержень; у нас, як у команди. І люди це або оцінять, або не оцінять. Я знаю, що вони оцінять. Так, я знаю, що зараз складний політичний період, це правда.

Віталій Сич: Позвольте еще один вопрос о том, что я читал. Когда я готовился, не раз попадал на это и слышал от разных людей, что вас связывают теплые отношения с Ринатом Ахметовым. Вы сейчас видитесь с Ахметовым? С Игорем Коломойским какие у вас отношения?

Арсеній Яценюк: Звичайно, я вам це скажу. Ще з часів прем’єр-міністра України я його не один раз запрошував, не один раз із ним мав розмови.

Віталій Сич: С Ринатом Леонидовичем?

Арсеній Яценюк: Так, з Рінатом Ахметовим. Одного разу була навіть розмова: я підняв (до речі, напевно, вперше за десять років) ставки оподаткування по руді, що безпосередньо било по його компанії, і сказав йому відверто: ви зрозумійте, у нас немає іншого виходу, як підняти видатки на ваші компанії.

Вони принесли мені цілу довідку про те, що цього не можна робити, і економічно обґрунтовували, чому. Я був у Брюсселі, він мені зателефонував і говорить: “Ви розумієте, що ви фактично знищуєте економічний сектор, тому що ви даєте виграти нашим конкурентам?”. Я відповідаю: “Рінате Леонідовичу, можливо, це так, тільки це моє рішення як прем’єр-міністра – мені треба годувати країну”.

Фото: EPA

Він не був щасливий з цієї розмови, але через півгодини після цієї розмови він мені перетелефонував і сказав наступну фразу: “Я поважаю ваше рішення. Якщо ви вважаєте необхідним це прийняти, я вам свої ризики сказав. Приймайте”. Об’єктивно, що людина, у якої 500 тисяч працівників…

Віталій Сич: Да.

Арсеній Яценюк: Це відповідальність прем’єр-міністра. Так само я підняв ренту на газ – мені треба було наповнювати бюджет. Тому, як і президенти, прем’єри інших країн, так і президенти і прем’єри України зобов’язані вести дискусію з роботодавцями.

Віталій Сич: С крупными бизнесменами.

Арсеній Яценюк: І створювати рівні умови для всіх. Ось тут основна проблема – рівні умови; не “хтось ближче, хтось далі”. Ви згадали про Укрнафту, про Ігоря Коломойського: я ж вніс закон про 51% у парламент, де відновив державний контроль над компанією Укрнафта. Це було моє політичне рішення.

Віталій Сич: А после ухода с поста вы с Ринатом встречались, поддерживаете отношения?

Арсеній Яценюк: Я розмовляв, звичайно.

Віталій Сич: Все говорят о президентских выборах и забыли о парламентских. Возможно, они даже важнее…

Арсеній Яценюк: Можливо, вони важливіші, ніж президентські.

Віталій Сич: Да, например, ребята из Оппоблока так считают, поэтому они готовятся непосредственно на парламентские (отчасти потому, что на президентских им мало что светит). У меня такой вопрос: может такое произойти, что Народный фронт поддержит Тимошенко на парламентских выборах? Я слышал, что некоторые влиятельные члены Народного фронта – Арсен Аваков, Мартыненко – симпатизируют больше Юлии Владимировне, чем Петру Алексеевичу.

Арсеній Яценюк: Чуток у нас багато, так. Є чутка про те, що в мене 24 вілли в Маямі, а ще про те, що…

Віталій Сич: На самом деле нет?

Арсеній Яценюк: Це унікальна історія про дискредитацію.

Віталій Сич: Хорошо-хорошо, я пошутил про Майами.

Арсеній Яценюк: Звичайно, брехня.

Віталій Сич: Вернемся к Юлии Тимошенко.

Арсеній Яценюк: Роль парламентських виборів… Невідомо, хто буде президентом. В Америці ніхто не знав, що Трамп буде президентом. Бачите, як повернулося? І мало хто сподівався, що буде Brexit, – я можу навести ще десятки таких прикладів. Тому подивимося, за кого проголосує український народ.

Віталій Сич: Хорошо.

Арсеній Яценюк: Але що відомо? Це моя політична позиція: ні в якому разі не можна допустити реваншу. Хто такий “реванш”? Це проросійські сили. Де вони можуть вчинити реванш? Спробують на президентських і точно будуть намагатися на парламентських виборах.

Чому я кажу про необхідність парламентських виборів, про їх важливість? Хто буде наступним прем’єр-міністром, яким буде склад Кабінету міністрів і яка буде правляча коаліція – це буде не менш визначальним, ніж те, хто виграє президентські вибори 2019 року.

Віталій Сич: Это правда. Поэтому, насколько я знаю, Оппоблок полностью делает ставку на (наверное, мы их, кстати, считаем реваншистами – теми, кто отчасти представляет пророссийские силы) парламентские выборы.

Арсеній Яценюк: Віктор Медведчук, який себе дуже добре почуває в Україні, та інші, які приєдналися до нього, є безпосередньою не просто агентурою Росії, не просто руками…

Віталій Сич: Прямыми представителями.

Арсеній Яценюк: Це не “рука”, це не агентура – це представник Володимира Путіна в Україні, це представник агресора в Україні. І все, що відбувається, політична концентрація навколо нього – це концентрація антиукраїнських сил.

Віталій Сич: С этим я согласен. Если не забегать на парламентские выборы, ограничиться даже не мартом (второй тур будет после марта следующего года), если Порошенко и Тимошенко выйдут во второй тур, за кого проголосует гражданин Украины Арсений Яценюк? Вы работали и с тем, и с той. Кстати, что вы думаете о Юлии Владимировне? Мне всегда интересно у людей узнать, потому что я до конца ее понять не могу.

Арсеній Яценюк: Ми були в одній партії. Коли Янукович її ув’язнив, тоді ми прийняли рішення про об’єднання в одну партію – Об’єднана опозиція Батьківщина. Тоді, коли вона була у в’язниці, ми робили все для того, щоби, по-перше, втримати партію; а по-друге, звільнити Юлію Володимирівну Тимошенко. І ми це зробили. Що вона думає про мене? Запитайте у неї.

Віталій Сич: Нет, что думаете вы о ней?

Арсеній Яценюк: Ви зрозумійте, я ніколи не скажу гострих речей стосовно людей, з якими ми або разом працювали, або разом мали якесь спільне політичне життя. Це некоректно навіть не стосовно них, в першу чергу – стосовно себе, чому ж ти їм не говорив тоді.

Фото: Арсеній Яценюк via Facebook

Віталій Сич: Хорошо, согласен. Но если говорить о какой-то профессиональной позиции, о виденье, о тех политических и экономических предложениях, которые циркулируют и они генерят, вы симпатизируете кому-то из них больше?

Арсеній Яценюк: Ми точно маємо суттєві відмінності в соціальних, економічних і політичних поглядах із Батьківщиною сьогодні. Це природно, тому що їх програма більш соціально-популістична, моя програма – суто ринкова. Щодо того, кого підтримувати – люди визначаться, кого підтримувати, а наша партія може підтримувати тільки членів нашої партії.

Віталій Сич: Я вас услышал. Вы уже более двух лет, как ушли с должности премьер-министра, в каком-то бизнесе или на работе в каких-то компаниях замечены мною не были. На что живете, так сказать?

Арсеній Яценюк: Погляньте, будь ласка, на мою декларацію. В декларації всі доходи: від здачі майна в оренду, проценти, дивіденди, роялті… Цього року я заплатив за минулий рік вісім мільйонів гривень податків до державного бюджету.

Віталій Сич: Неплохо. То есть, иными словами, вы в свое время заработали и накопили столько…

Арсеній Яценюк: І декларацію я вперше показав 2001 року, все можна з калькулятором порахувати.

Віталій Сич: Иными словами, вы в свое время заработали в бизнесе, да?

Арсеній Яценюк: Нагадаю вам, що я закінчив свою бізнес-кар’єру…

Віталій Сич: Скажите, где заработали, да.

Арсеній Яценюк: 1992 року…

Віталій Сич: Просто напомните всем, где вы заработали.

Арсеній Яценюк: Ще будучи студентом юридичного факультету, ще тоді з нас сміялися викладачі юридичного факультету, ми з однокурсником заснували юридичну фірму. І тоді вже – буквально за декілька років – ми завоювали домінуючі позиції на ринку юридичних послуг у Чернівецькій області.

А потім я переїхав до Києва – працювати в банку Аваль. Завершив я свою бізнес-кар’єру заступником голови правління тоді ще Акціонерного поштово-пенсійного банку Аваль, а сьогодні це Райффайзен Банк Аваль.

Віталій Сич: Да, и вы заработали в свое время столько, что можете жить на роялти, на накопления до сих пор. И это неплохо, на самом деле.

Арсеній Яценюк: Дружина в мене зараз заробляє, працює в державній поліклініці. І це, до речі, біда, тому що те, що вона розповідає…

Віталій Сич: Терезия.

Арсеній Яценюк: Так, Тереза працює.

Віталій Сич: А що вона робить у державній поліклініці?

Арсеній Яценюк: Вона психоаналітик, психолог.

Віталій Сич: Нам всем к ней нужно.

Арсеній Яценюк: Так, допомагає.

Віталій Сич: Последний вопрос: вы были на таком количестве высших должностей в Украине – вы поняли изнутри, в чем главная проблема страны и почему модернизация идет так медленно?

Арсеній Яценюк: За наявності політичної волі можна зробити дуже-дуже багато. Проблем в Україні, як і в багатьох інших країнах, маса – нам не вистачить і десяти годин ефіру розповісти про це. Воля, впевненість і бажання – це шлях до реальної перемоги, як би не було складно. І ніколи не здаватись, тому я не здамся.

 

 

 

 

 

 

Джерело: Радіо НВ

Залишити коментар

Filed under "2014-2020", Яценюк Арсеній

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s