Масі Найєм, адвокат: Я впевнений, що поліція знає замовника Гандзюк

11 вересня 2018 р.

Сергій Рахманін: Коли я служив у збройних силах Радянського Союзу, мій ротний любив повторювати, що бог створив людей надто різними, тому з талановитого математика навряд чи вийде фаховий механік-водій, з філолога не зробиш снайпера, а з адвоката – десантника. Наш сьогоднішній гість – живе, наочне спростування цієї тези: він був адвокатом, потім офіцером-десантником у зоні проведення бойових дій і знову став адвокатом. До слова, ці навички, цей досвід заважає в адвокатській діяльності чи навпаки допомагає?

Масі Найєм: Мені здається, допомагає, тому що до війни я думав, що в мене є останній аргумент – це якийсь фізичний вплив на ту чи іншу ситуацію. А після війни я розумію, що у мене більше немає фізичних аргументів, просто їх немає. І найголовніше, що я думаю, що навіть війна не так сильно загартовує, як те, що відбувається в цивільному житті. На війні ти якось розумієш, що там якось було добре.

У тебе немає комплексу при цьому всьому, що ти не був на війні; я думаю, що у багатьох людей цей комплекс є, я це бачу, я це відчуваю у наших адвокатів, у наших колег. А так я розумію, що у мене цього комплексу немає, тим не менше, я розумію, що в цивільному житті набагато складніше. І те, що я думав, що на війні мене загартовує, не загартувало; мене загартувало те, що тут сталося.

 

Сергій Рахманін: Добре. А що ви відчуваєте не як адвокат, а як людина, коли не є учасником процесу, але стаєте свідком того, як підозрюваними, заарештованими і навіть засудженими є колишні учасники Антитерористичної операції, колишні ветерани бойових дій? Таких випадків, на жаль, дуже багато. Є якесь окреме особливе відчуття, почуття саме до цих людей?

Масі Найєм: Є почуття того, що людей готували до війни і не підготували до виходу в “нормальне життя”. І це відчувається, тому що нам давали два місяці. Ми два місяці кожен день, з ранку до вечора, цілодобово готувались до якоїсь війни. І коли нас випустили, я ще досі жодного разу не почув жодного дзвінка від жодної державної організації, державного органу, який би запитав, чи у тебе все добре, чи ти збираєшся повіситись, чи ні…

Сергій Рахманін: Потребуєш психологічної реабілітації.

Я думав, мене загартує те, що було на війні – не загартувало. Мене загартувало те, що відбувається у цивільному житті

Масі Найєм: І це тому, що я знаю, про що, в принципі, я в соціальному житті трохи знаю, де себе знайти. А є ж люди, які нічого не знають.

Сергій Рахманін: Які себе не знаходять.

Масі Найєм: Так.

Сергій Рахманін: Тут ми переходимо до достатньо болісного моменту: я знаю, що ви достатньо активно слідкуєте за справою Катерини Гандзюк. Для тих, хто забув або не знає: це херсонська активістка і чиновниця, яку 31-го липня поточного року невідомий (поки що невідомий, бо ще немає вироку суду) облив концентрованою сірчаною кислотою, вона отримала 30% опіків, досі знаходиться в достатньо критичному стані). І от, за останніми даними, затримано п’ять людей, яким висунуто підозру.

Усі п’ятеро – це колишні фронтовики, якщо не помиляюся, розвідники з УДА, двоє орденоносці, троє з них, наскільки я розумію, вже визнали свою провину і пішли на угоду зі слідством, але залишається відкритим питання, хто є замовником. І от тут є питання, тому що в нещодавньому інтерв’ю генеральний прокурор Луценко заявив, що фактично справа розкрита, питання лише в замовнику. Справа по виконавцях ведеться Національною поліцією, там все більш-менш зрозуміло, наскільки я зрозумів зі слів генерального прокурора. Справу по замовниках веде Служба безпеки України.

Як говорив Луценко, багато що буде залежати від того, яке свідчення дасть людина, якій інкримінують замовлення цього злочину. Але ви писали про те, що, насправді, Служба безпеки України – це єдиний шанс на те, що ця справа про замовника буде розкрита, але з іншого боку, у вас було застереження, що, можливо, почнуться торги, і тоді справа зайде у глухий кут. У вас є відчуття, що все-таки ця справа буде розкрита і замовники будуть названі?

Масі Найєм: Я не хочу звертатися до того моменту, що у пана генерального прокурора немає юридичної освіти, але, можливо, просто нагадати всім, що якщо є ознаки, за якими можна перекваліфікувати цей злочин, це треба зробити. Тобто поліція зобов’язана перекваліфікувати, це замовний злочин, замовне вбивство, оскільки, мені здається, є вже достатньо доказів і свідчень, які дали самі підозрювані, і вже цього достатньо, щоби змінити цю кваліфікацію, зробити саме як замовний злочин і розслідувати таким чином. СБУ нехай займається своєю справою. Вони займаються, наскільки мені відомо, зовсім за іншою статтею; і те, що зараз відбувається, у мене все ще є підозра, що там відбуваються торги. Всі знають, хто саме є замовником. Не всі, мається на увазі, вибачте…

Сергій Рахманін: А хто саме є замовником? Ви про це говорили, але хто є замовником?

Масі Найєм: Є замовник, я не знаю особу замовника, я не можу сказати, що це конкретно та особа, але я впевнений, що в поліції про це точно знають. Чому я так думаю? Тому що певні дії місцевої херсонської поліції на самому початку, коли розслідувався цей злочин, і досі про це говорять, починаючи від Новікова, як вони тасували ті факти, намагалися нас упевнити, що це він…

Сергій Рахманін: Новіков – я поясню слухачам – це особа, яку спочатку звинувачували у здійсненні цього злочину, але потім активісти і журналісти знайшли, підтвердили його алібі, і він був звільнений з-під варти.

Масі Найєм: І найголовніше, дивіться: ані генеральний прокурор, ані пан Аваков не вийшли і не сказали: “Та особа, яка припустилася помилки при кваліфікації цього злочину як хуліганства; та особа, яка впевнилася в тому і запевняла нас, що Новіков дійсно є виконавцем; ці всі особи покарані, притягнуті до відповідальності. Далі ми робимо так, щоби люди мали мотивацію, крім фінансової, розслідувати це згідно закону”, – цього не відбулося. Тому я розумію, що зараз все це відбувається руками херсонської поліції, з якою у Каті Гандзюк є конкретний конфлікт інтересів, про це ми неодноразово говорили. Тому вже дуже давно було на часі відправити це все в Центральне управління, в Головне управління Національної поліції України.

Я впевнений, що в поліції точно знають особу замовника Катерини Гандзюк 

Сергій Рахманін: Вони в такий спосіб захищають честь мундиру, як ви думаєте, чи як?

Масі Найєм: Я думаю, що це так, що це захищається сама система. Дивіться, як було за хронологією: пан генеральний прокурор десь об 11:00-12:00 годині дня, після того, як він вийшов від Каті Гандзюк, коли він її навідував, виходить і говорить: “Так, ми передаємо цю справу до СБУ”. Поліція розуміє це, тому що поліція – це трохи інша політична гілка, це пан Аваков, а Генеральна прокуратура, я так розумію, це більше пан Порошенко. І вони розуміють, що вони зараз просто будуть виходити на конкретного замовника, це, знову ж таки, конкретні репутаційні ризики якоїсь політичної сили. Вони це розуміють, і тому об 11:00-12:00 це говорить Луценко і ввечері вже знаходить якогось Новікова.

Сергій Рахманін: Тобто знаходить цапа-відбувайла, на якого хотів… Ви думаєте, що це було свідомо, що це не була випадковість?

Масі Найєм: Це було для того, щоби не передавати справу до СБУ. І це підтвердилось тоді, коли журналісти довели, що дана особа не є реальним виконавцем. Це було зроблено точно в той день, і навіть сам генеральний прокурор прямо говорить про це у своєму інтерв’ю: “Так, у зв’язку з тим, що з’явився пан Новіков, ми не змогли повністю передати цю справу до СБУ”.

Сергій Рахманін: Ви говорили про те, що був конфлікт із представниками Національної поліції у Катерини Гандзюк. Я так розумію, що ви натякаєте на історію річної давнини, коли вона звинуватила місцевого керівника департаменту захисту економіки Артема Антощука в корупції та вимаганні. Є неофіційно, скажімо так, підтверджена інформація, що все-таки замовники знаходяться, на превеликий жаль, у лавах Національної поліції?

Масі Найєм: Те, що склалося з Антощуком – це не є єдиним конфліктом із поліцією. Це той конфлікт, про який більше за все говорять, тому що він ще й мав таку нахабність – подати позов про захист ділової репутації.

Сергій Рахманін: Честі та ділової репутації.

Масі Найєм: Попри це все, він вже знаходиться у центральному апараті, про це говорить, здається, сам пан генеральний прокурор чи хтось із поліції. Питання в тому, що, так, є проблеми, конфлікти були з поліцією, як з Антощуком, так і з багатьма іншими, тому в поліції у Херсоні (це видно по багатьох розслідуваннях, нападах на певних людей: і активістів, і журналістів) є певні питання, за якими можна зробити висновок, що поліція трошки непроукраїнська, м’яко кажучи.

Сергій Рахманін: От тут і дивно, тому що я не те щоб дуже ретельно слідкував за розслідуванням цієї справи, але, менше з тим, достатньо багато прочитав, і фактично зараз фігурантами справи є п’ятеро колишніх вояків УДА (Української добровольчої армії) – це неформальний мілітарний підрозділ, який створився на підґрунті колишнього Правого сектору. Теоретичним організатором цієї справи вважають такого собі Сергія Торбіна, учасника бойових дій з позивним Опер. Він, до речі, колишній працівник поліції…

Масі Найєм: Херсонської.

Сергій Рахманін: Так. І наскільки випливає… Зараз активно проштовхують тему, що це особиста розробка, даруйте на слові, що вони вважали Гандзюк такою собі “сепаркою”, якій хотіли помститися; у що дуже важко повірити, читаючи все, що говорила і писала Гандзюк, з одного боку. З іншого боку, люди, які вийшли з ультрапатріотичної організації; люди, які були на фронті; виконують замовлення, даруйте на слові, антиукраїнської, проросійської поліції проти людини, яка має проукраїнські погляди. Щось взагалі в голові не складається. Як тут скласти докупи ці пазли?

Коли людина вчиняє якийсь злочин, ми в цей момент втрачаємо все, що вона робила: була вона АТОшником, слюсарем, продавцем або ITшником

Масі Найєм: Я думаю, дуже просто. Треба говорити, що коли людина вчиняє якийсь злочин, ми в цей момент втрачаємо все, що вона робила: АТОшник він, слюсар, продавець у магазині або ITшник. Ми ж цього не говоримо, що 200 АТОшників…

Сергій Рахманін: Ідеології немає, це просто за гроші, правильно? Теоретично.

Масі Найєм: Це людина, яка: “Так, я воював”, – я по собі це скажу. Я знаю, що я воював, я прийшов у цивільне життя і, вибачте, в цивільному житті я хочу їсти. Дайте мені, будь ласка, їсти і достатньо можливостей, щоб я реалізував себе. Якщо ви мені цього не даєте, так чи інакше знайдеться людина з грошима…

Сергій Рахманін: Ми не натякаємо на їх провину, звісно, до завершення розслідування, до вироку суду, але ви, теоретично, не виключаєте такої можливості, що ідеологічно налаштовані люди могли банально загрожувати…

Масі Найєм: Абсолютно, тому що людина, яка була…

Сергій Рахманін: Я не демонізую і не ідеалізую, просто запитую вас – людину, яка на цих речах, напевно, розуміється трохи краще, ніж я.

Масі Найєм: Я бачив дуже багато навіть з тих людей, з якими ми воювали разом. Наприклад, я знаю пана Миколу Бублика, який так само воював там, був їх побратимом. І ми з паном Бубликом робили таку річ: вони стояли позаду нас, ми стояли на промзоні і слідкували за тим, що пишуть або говорять сепари, УДА допомагала нам це розшифровувати швидко в Телеграмі, я літав і в онлайні бачив, як та що там відбувається, хто що говорить. Наприклад, говорять: “Підлітає птічка, не стріляйте, дайте підлетіти ще ближче”, – я розумів, що мені не треба цього робити і повертався назад. УДА дуже сильно допомагала нам, ми їх знаємо, вони молодці. Але навіть ті особи, які стояли зі мною на промзоні, повернулися у звичайне життя і роблять певні речі, які є аморальними.

Сергій Рахманін: Що вам підказує адвокатська інтуїція, ця справа буде завершена логічно, тобто вийдуть на справжніх замовників цього злочину, чи відбудуться черговим цапом-відбувайлом?

Масі Найєм: У мене є відчуття, що результатом цього розслідування буде або зміна політичної системи в Україні, або знаходження самого замовника.

Сергій Рахманін: Ви не виключаєте, що все-таки це відбудеться.

Масі Найєм: Я не виключаю, що люди, які причетні до розслідування, не розуміють, наскільки багато людей це зачепило. Це справа не в Каті, а справа в проукраїнській позиції і в тому, як правоохоронні органи допомагають антиукраїнським заходам здійснювати якийсь реваншизм і особливо жорстко впливати на тих людей, які відстоюють саме українські позиції.

Сергій Рахманін: Тобто ви вважаєте, що це не просто конфлікт конкретної людини з поліцією конкретного міста, а що тут присутні реваншистські настрої?

Масі Найєм: Впевнений на 100%. Окрім того, ми говорили про те, що це дійсно є ознакою певного теракту. Це відбувалося з Нікітенком, це відбувалося зі Стерненком, Устименком, потім раптом сталося з Катею, і ми досі бачимо, що в поліції досі не сформовано якийсь окремий орган, який би прямо фіксував такі порушення проти українських активістів. Тому що проукраїнські активісти підсумовують певні вимоги суспільства до тих чи інших державних органів влади.

У мене є відчуття, що результатом розслідування по справі Гандзюк буде або зміна політичної системи в Україні, або знаходження самого замовника

Активістка Катя Гандзюк, яка виходить і говорить: “Шановний пане Антощук, ви не маєте права вимагати від мене хабаря”, – вона ж це робить не для того, щоб її потім облили кислотою, правда ж? Або щоби потім за нею бігала поліція, або щоби потім бігати самій по судах. Вона це чомусь зробила. Жоден орган не звернув на це увагу, і активісти просто не мовчать. І ті, хто не мовчить, мають бути підтримані тією самою поліцією, НАБУ, САПом, всіма іншими правоохоронними органами. Їх треба захищати, тому що вони говорять правду. Я не говорю про таких псевдоактивістів і псевдожурналістів, як Філімоненко і Ко.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Як говорив один поліцейський: “Всіх не захистиш, а розбиратися, кому з них реально є загроза життю і безпеці, а кому ні, немає можливості розібратися”, – це з одного боку. А з іншого боку, з огляду на достатньо велику кількість працівників правоохоронних органів (і Національної поліції зокрема), мені здається, що в ваших словах точно є рація. Не можу не запитати про ще одну подію, ви теж достатньо активно долучилися до її висвітлення: сьогодні був затриманий, а потім випущений на поруки народного депутата, не пам’ятаю кого саме, даруйте, колишній учасник бойових дій, колишній десантник 25-ї Дніпропетровської десантної бригади Валерій Ананьєв.

Йому інкримінують нанесення тілесних ушкоджень середньої тяжкості, якщо я не помиляюсь. Йдеться про події дворічної давнини. Причому представники правоохоронних органів стверджують, що він знаходився у розшуку, не з’являвся за повісткою і був фізично затриманий фактично на порозі місцини, де мав презентувати свою власну книжку. Що відомо про це?

Масі Найєм: Я завжди ставлю себе на місце поліції в той момент, коли вони праві, і дивлюсь, як вони діють; і в той момент, коли вони неправі, і як вони діють.

Сергій Рахманін: Тут вони праві чи ні?

Масі Найєм: Якби були докази того, що дійсно Ананьєв не звертав уваги на певні виклики до слідчого тощо, то вони би точно або якимось чином освітили, або хоча би сказали про це. Зі слів Ананьєва я зрозумів, що не було такої роботи з його адвокатом, його нібито не викликали, але якщо відходити взагалі від…

Сергій Рахманін: Але ж сам факт бійки він не спростовує.

Масі Найєм: Не спростовує. Наскільки мені відомо, там вже є певна домовленість між потерпілою особою і між самим паном Ананьєвим…

Сергій Рахманін: Так от тому і дивує, що якщо йдеться про події дворічної давнини, чому раптом зараз це стало?

Масі Найєм: Мені здається, що це дуже схоже просто на хаос в самих правоохоронних органах. Людина, яка приймає рішення про те, що треба взяти Ананьєва, просто забрати його у слідчий ізолятор (або куди його відвезли), не розуміє, що зараз трошки інші часи. Ти не можеш просто так людину (тим паче, яка воювала, у якої є якийсь соціальний капітал) прийти і забрати.

Сергій Рахманін: Але ж ви самі щойно говорили про те, що сам по собі факт участі у бойових діях – і навіть наявність ордена чи якихось заслуг – не є індульгенцією.

Масі Найєм: Правильно, я не говорю, що це індульгенція, має бути продумана реакція суспільства на це. Ви берете цього хлопця – добре, поясніть суспільству, вийдіть на контакт, комунікація має бути: “Шановні, дивіться: ми його викликаємо, він не приходить – ай-ай-ай. Ми іншим разом вже його заберемо на місці, де він буде безпосередньо презентувати свою книгу. Ось, другий раз він знову не з’являється, дивіться, це ж неправильно, це ж порушення якихось процесуальних обов’язків”, – і вже коли це не діє, прийти забирати його за ухвалою суду, як і було зараз зроблено.

Сергій Рахманін: Тобто ви вважаєте, що вони діяли всупереч…

Масі Найєм: Здоровому глузду.

Сергій Рахманін: Здоровому глузду чи процесуальним нормам, все ж таки?

У мене немає довіри та поваги до певних адвокатів

Масі Найєм: Я не адвокат по справі, не бачив документів. Але знаю, що брали його по 191-й КПК, за ухвалою суду про затримання, це відбувалося таким чином, що… Зараз я вже не як юрист скажу: суддя бачить обґрунтовану підставу слідчого просити у судді рішення про затримання цієї особи. Але як із Новіковим вийшло? Там так само була обґрунтована підозра, але чи вона була обґрунтована, чи ні?

Як з’явилася пізніше інформація, вона не була обґрунтована. Чи суддя приймав рішення, тому що: “Там дають брати, АТОшник когось побив. Ну, давайте візьмемо”. “Це ж тільки взяти його, привезти і потім обрати запобіжний захід, нічого ж страшного, це ж не посадити людину”, – вони думають, за їх системою координат. Тому приймається таке рішення “штампиком”, та й усе. “Добре, давайте приймемо, тому що це нормально”.

Сергій Рахманін: Тут ще багато чого буде залежати від фаховості адвоката. Наскільки я розумію, у нього вже є адвокат. Насправді, зараз дуже багато мені кажуть: “Спростуйте або підтвердіть цю інформацію, що зараз є певне розшарування в адвокатському середовищі, що воно не є таким консолідованим, як було ще кілька років тому”.

Зокрема, деякі адвокати, які, скажімо так, передають куті меду, надто агресивно себе поводять у залі судових засідань, зокрема йдеться про тих захисників, які захищають Беркут або Януковича. Це не через моє упередження, це через те, що я бачив наочно. Вони поступово (я не називаю конкретних прізвищ, щоби не ставити вас у незручне становище) втрачають повагу з боку своїх колег. Це так чи ні? Чи все-таки є колегіальна солідарність, яка стоїть вище над особистим?

Масі Найєм: Ми тоді ще з вами говорили, здається, після моєї демобілізації, про цей момент, і я зараз залишився на тій самій позиції. Я розумію та радий, що я не є в якомусь поганому розумінні тим міліцейським, який закривається; тією мафією, яка закриває і захищає своїх. У мене немає довіри до певних адвокатів і немає ніякої поваги до них.

Це моя громадянська позиція, тому що це неправильні дії, вони конкретно зловживають процесуальними правами. Іноді люди думають, що це дуже красива гра адвокатів – ні, це не красива гра адвокатів. Красива гра адвокатів – це коли у вас є докази, у вас є правильні дії згідно КПК тощо. Але коли ви конкретно зловживаєте цим, знаєте, що є прогалини в законодавстві і у вас немає якоїсь принципової позиції щодо саме України… У мене відчуття, здається, що ці “динозаври” вже йдуть у минуле. Так, зараз вони ще заробляють гроші…

Сергій Рахманін: Все одно будь-який злочинець, даруйте на слові, покидьок все одно має право на юридичний захист.

Масі Найєм: Він має право, так. Я зараз не говорю про те, який у нього клієнт, я говорю конкретно про його дії. Я можу навести приклад нещодавніх подій (не буду говорити, про якого адвоката і про яку справу йде мова, я думаю, що ви всі здогадаєтеся), коли адвокати підозрюваних намагаються в день обрання запобіжного заходу якомога довше затримати суд. І наприкінці дня, звісно, коли вони просять зробити…

Сергій Рахманін: Так, це відома лазівка, просто, використовуючи процедурні вади, затягнути процес так, щоб…

Масі Найєм: Це такий конгломерат або системна робота людей минулого: як суддів, так і адвокатів, які… Якщо суддя бачить, що це є порушенням і зловживанням процесуальними правами та обов’язками, то чому ти не виносиш рішення про те, щоби відмовити, наприклад?

Сергій Рахманін: Ви знаєте випадки, коли насправді суддя, який веде справу, прокурор і адвокат є у певній змові і коли вони фактично за заздалегідь написаним сценарієм проводять судове засідання. Є такі випадки, залишаються чи ні? Без конкретики.

В поліції у Херсоні є певні питання, за якими можна зробити висновок, що поліція, м’яко кажучи, непроукраїнська

Масі Найєм: Таке є. По-перше, я зараз конкретно навіть можу сказати, знову ж таки, до Каті Гандзюк. Людина, яка приймала рішення про те, щоби кваліфікувати це за статтею хуліганство, їй це дозволила зробити людина з прокуратури, процесуальний керівник. І вони разом йдуть до суду, і суддя приймає рішення обрати запобіжний захід. Це може не бути змовою аж такою, до якої ми з вами звикли…

Сергій Рахманін: Може, це просто випадок, банальний збіг?

Масі Найєм: Ні, це часто трапляється. Але ще раз: це не так, як ми з вами думаємо, що сіли троє людей, зателефонували: “Ало, ти можеш? А, ну добре, а ти зможеш обрати?” – “Так, я оберу”. – “А ти скажеш те і те?” – “Так”, – це не так відбувається. Наприклад, за справою мого брата: у нього приблизно у справі виникають такі дивні моменти, коли прокурор десятої прокуратури під час обрання запобіжного заходу, подовження міри запобіжного заходу підозрюваному, не говорить речі, які можуть суттєво вплинути на рішення суду.

Сергій Рахманін: А чому? Є пояснення?

Масі Найєм: Ми питались, ми питались…

Сергій Рахманін: Щоб пояснити слухачам: йдеться про справу побиття депутата парламенту, вашого брата Мустафи Найєма, і там достатньо дивний судовий розгляд – це правда – з величезною кількістю питань, з величезною кількістю навіть зовні сумнівних процедурних моментів. У мене таке враження, що всі ці події тягнутимуться дуже довго.

Масі Найєм: Я думаю, що до кінця строку досудового розслідування, є впевненість, вони, дай боже, закриють досудове розслідування вже у строки і не будуть намагатися його продовжити. В принципі, вже і нема куди.

Сергій Рахманін: Прокурор, знову ж таки, на нього…

Масі Найєм: В цій ситуації – так, прокурор…

Сергій Рахманін: Генеральний прокурор говорив, що фактично вже все – бракує тільки медичної довідки від Найєма.

Масі Найєм: Знову ж таки, пан генеральний прокурор збрехав (це не норма, але, на жаль, так є), тому що на той момент Мустафа вже дав цю довідку. Окрім того, він сказав: “Пару днів”, – пройшла не пара днів, тим не менше, досудове розслідування ще триває, і питання по прокурорах. Це робить прокурор десятої прокуратури, в якій прокурор – пан Байчас, про якого ми думаємо, що у нього є конфлікт інтересів, на це вказують багато фактів, але ми це ще будемо доводити. Він підписує підозру, ми знаємо про певні факти, що дійсно десята прокуратура має якусь причетність до батька одного з підозрюваних, це прямо видно по документах.

І саме прокурор десятої прокуратури, вже в той момент, коли справа передана до міської прокуратури, саме десята прокуратура у складі прокурорів міста Києва приходить до суду, не каже ту інформацію, яку ми йому показували, адвокат давав цю інформацію. І це робиться нібито тому, що він не встиг вивчити матеріали справи, але за фактом він просто цього не сказав. Мені байдуже, чому він це зробив, я бачу в цьому умисел, так як і бачу умисел в певних подальших діях…

Сергій Рахманін: Добре, а в чому умисел прокурора? Тільки тому, що є конфлікт інтересів, чи є якесь замовлення згори спустити цю справу “на гальмах”?

Масі Найєм: Я думаю, що якраз там, навпаки, немає… Як по пану Барні: його яйцями закидали, у цих активістів з Автомайдану вже є підозра. Але що відбувається з Мустафою? Мустафа є опозиційним політиком, наскільки я розумію і розуміюсь у політиці. І я бачу, як система каже: “Так, це не з наших”. Влада сама по собі не замикається, вона не ставить бар’єри, коли йде питання про Мустафу; вона ставить бар’єри, коли йде питання про генерального прокурора.

Сергій Рахманін: Це неписані правила гри…

Влада не ставить бар’єри, коли йде питання про Мустафу; вона ставить бар’єри, коли йде питання про генерального прокурора

Масі Найєм: Це неписані правила, ми знаємо.

Сергій Рахманін: І вони це відчувають. Є правила, їх ніхто не змінює, вони так живуть.

Масі Найєм: Так.

Сергій Рахманін: Є свій і чужий та, відповідно, влада і опозиція, дуже умовно.

Масі Найєм: Я думаю, що, в принципі, хоча б один дзвінок є, одна людина телефонує нижчестоящій людині, а там вже, як то кажуть, ексцес виконавця.

Сергій Рахманін: Ви не вірите, що буде справедливий вирок у цій справі?

Масі Найєм: По Мустафі?

Сергій Рахманін: Так.

Масі Найєм: Я впевнений, що буде вирок по цій справі на 100%, тому що якщо вироку не буде, в моїй системі координат такого немає. Буде точно вирок, ці люди вже і зараз, мені здається, покарані рублем, але, тим не менш,  у мене є впевненість, що ми доведемо цю справу до кінця і покажемо суспільству, як працює законодавство. Це для нас не новина, просто ми розуміємо, що в цій справі я можу сказати за свого клієнта, що він ніколи в житті не піде на те, щоби домовитися…

Сергій Рахманін: На угоду.

Масі Найєм: На угоду, так.

Сергій Рахманін: Поживемо – побачимо. Я теж вважаю, що і в цій справі, як і в будь-якій іншій, має бути логічний і справедливий вирок суду, чекати залишилось недовго. Погодьтеся, що останнім часом, переважно через велику кількість гучних процесів, адвокати стають більш відомими, більш впізнаваними, ньюз-мейкерами. І я так думаю, що йдучи назустріч поліпшенню праці адвокатів, президент України вніс до Верховної Ради законопроект, який передбачає нову редакцію закону Про адвокатуру та адвокатську діяльність.

Там є багато нюансів, багато новел: корисних, суперечливих, різних. Зокрема, пропонується внести зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення та Кримінального процесуального кодексу. Там є ціла низка речей, які викликають сумніви у адвокатів. Наприклад, раніше було як: йому дають адвоката, або він сам собі шукає адвоката, або йому надає держава безкоштовного адвоката. А зараз пропонується зробити норму, згідно з якою, якщо адвокат для проведення слідчих дій (адвокат підозрюваного або заарештованого) не встигає протягом 24 годин прибути на проведення цих слідчих дій, або (це “або” мене трошки непокоїть) якщо є письмова згода цього підозрюваного (або заарештованого), йому надають адвоката для проведення слідчих дій.

Є чимало випадків – я думаю, що ви з цим погодитесь, – коли фактично вибивали з підозрюваного або заарештованого згоду на адвоката і проводили ту слідчу дію, яка потім фігурує в суді як доказ провини цієї особи. Є тут, справді, пастка для людей, є тут підстави говорити про можливе порушення їх прав, чи тут все добре?

Масі Найєм: В даній системі координат, я думаю, що є, тому що ми дійсно часто стикаємось із дуже жорстким поводженням поліції з підозрюваними. Це було і по одному з затриманих у Львові, який малював трафарет “Хто замовив Катю Гандзюк?”. І у зв’язку з цим мені взагалі дивно, що пан Порошенко вирішив зайнятись адвокатурою, при тому, що не закінчена справа ані з…

Сергій Рахманін: А у вас є пояснення, чому раптом?

Масі Найєм: Так, тому що певні люди з адвокатури так само беруть участь у Вищій раді правосуддя, мені здається, наскільки я пам’ятаю. Так само це стосується і загалом впливу на юридичне середовище через даний законопроект. Я думаю, що це було намагання пана Портнова у свій час монополізувати це, взяти під себе шляхом втиснення у самоврядування певних людей. Так і зараз відбувається, просто через іншу політичну силу.

Не треба забороняти колишнім працівникам Нацполіції, СБУ та прокуратури займатися адвокатською діяльністю, треба забороняти можливість конфлікту інтересів

Сергій Рахманін: Громадська увага, суспільна увага до цього законопроекту не є дуже високою. Але люди, які так чи інакше залучені до процесу, достатньо активно на це реагують, і тут є два протилежні погляди. Одні стверджують, що це дуже добрий законопроект, який писався впродовж трьох років із залученням активістів, фахівців, отримав схвальні відгуки представників громадських організацій і громадянського суспільства. Інші говорять, що насправді за цією ідеєю стоять люди Портнова. Ви якого погляду дотримуєтесь?

Масі Найєм: Я думаю, що він не є збалансованим, я міг би пройтись по конкретних статтях, але, на жаль, у мене не вистачило часу дочитати повністю до кінця цей законопроект. Тим не менше, я впевнений, що по певних нюансах, нововведеннях, це є намагання, все ж таки, знову ж змінити сфери впливу на адвокатуру. І по-друге, питання: чому це, можливо, вдасться? Через проблему об’єднаності адвокатів, так само, як і журналістів. Просто це дуже складний цех, і багато людей, які заробляють на цьому гроші, стоять дуже далеко навіть від розмов про те, чи правильний цей закон, чи ні. Вони знають, що цим вони будуть працювати, вони знають, що цим будуть заробляти гроші.

Сергій Рахманін: Тобто цей закон не працюватиме, навіть якщо буде ухвалений, ви це маєте на увазі?

Масі Найєм: Впевнений. Це, в принципі, як і будь-який закон в Україні.

Сергій Рахманін: У нас дуже дивна історія: у нас питання не в тому, який закон, а в тому, як його застосовують. Одну й ту саму норму можуть застосувати, а можуть і ні, – це на розсуд суду. Є така – фактично ключова – річ у цьому законопроекті – це обмеження стосовно адвокатів зловживання процесуальними правами, за яке вже передбачається відповідальність. Про що йдеться? Наприклад, завідомо безпідставний відвід або відвід із підстав, вже розглянутих судом, за відсутності нових обставин чи доказів.

Про що йдеться? Мене, наприклад, як людину теж дратує інколи, коли адвокати справді зловживають цим правом. По справі Януковича це просто перетворювалося на шоу, коли адвокати робили нескінченну кількість цих заяв, нескінченну кількість відводів, яка фактично гальмувала, а іноді в принципі припиняла судовий процес як такий. І внормувати це – нібито добре. Але, з іншого боку, чи завжди суддя здатен розглянути, це нова обставина чи не нова, це новий доказ чи не новий?

Масі Найєм: Мені здається, що це здорова норма, у зв’язку з тим, що дійсно, якщо дивитись на цю справу чорно-біло…

Сергій Рахманін: Тобто ця норма буде діяти, на ваш погляд, чи ні? Як адвокату, вам як здається?

Масі Найєм: У суддів з’явиться можливість впливати на ці зловживання адвокатів. Ми знаємо, що не один раз процес був по адвокату Януковича, це всім відомо. Я наведу приклад по Мустафі: в останній день дії запобіжного заходу адвокат підозрюваного зробив відвід спочатку перекладачеві, потім одному прокурору, потім другому прокурору; потім на підставі того, що це все відмовила суддя, зробили відвід судді. І в цей момент закінчився робочий день, і строк запобіжного заходу закінчився так само в цей день.

Я розумію, що якщо немає нових обставин, дійсно, намагання зробити відвід судді – це, мені здається, певна маніпуляція. Звісно, можуть бути моменти, коли адвокат всередині процесу згадає, що у нього є така можливість, і він захоче зробити відвід, але вже не зможе, тому що є така норма. Але мені здається, що це вже питання професійності самого адвоката.

Сергій Рахманін: Якраз введення подібної норми ви схвалюєте і підтримуєте?

Масі Найєм: Я впевнений, що це правильна і здорова норма, тим паче з огляду на ті зловживання, які є.

Сергій Рахманін: Ви говорите про те, що радше за все цей закон діяти не буде, принаймні в якийсь його частині. Але, менше з тим, ви самі зауважили, що до кінця цей текст не прочитали; я думаю, що у вас буде і час, і можливість повністю з цим законопроектом ознайомитись. Якщо будуть якісь речі, які вас дуже сильно схвилюють, ви залишаєте за собою можливість внести пропозиції, користуючись тим, що ваш клієнт і ваш брат є депутатом вищого законодавчого і представницького органу, спробувати вплинути на текст цього законопроекту? Чи він в такому вигляді і пройде обидва читання?

Красива гра адвокатів – це коли у вас є докази та правильні дії згідно КПК 

Масі Найєм: По-перше, якщо це пан президент проштовхує як невідкладний законопроект, наскільки я пам’ятаю…

Сергій Рахманін: Пропонує як невідкладний.

Масі Найєм: Пропонує як невідкладний, то з огляду на те, як це відбувалось, наприклад, з вибором того самого пана генерального прокурора, я розумію, що цей законопроект буде прийнятий попри всі зауваження. Будуть якісь намагання, можливо, трохи змінити, але не суттєво. З мого боку, я впевнений, що коли я його дочитаю і в мене будуть якісь питання, то точно не через брата, тому що ми з ним по таких питаннях якраз не спілкуємось. Я думаю, що буде краще зробити це через Ігоря Луценка або іншого депутата. Тим не менше, я думаю, що ми свої зауваження, швидше за все, спробуємо якимось чином сформулювати і передати депутатам.

Сергій Рахманін: Тоді ще один момент (він мені здається важливим, мені хотілось би почути вашу фахову, професійну оцінку): є пропозиція, яка стосується вилучення документів, пов’язаних зі здійсненням адвокатської діяльності. Раніше було так, що забороняється проведення огляду, розголошення, витребування чи вилучення документів, пов’язаних зі здійсненням адвокатської діяльності.

Зараз пропонується трошки скорегувати цю норму: якщо у слідчого, який проводить відповідну слідчу або розшукову дію, з’явилися сумніви, що вказані речі, документи містять адвокатську таємницю, ці документи упаковуються і відправляються, наскільки я розумію, слідчому судді, який буде вирішувати, чи є там адвокатська таємниця, чи немає. Це, в принципі, є зазіханням на адвокатські права, це є зазіханням на адвокатську таємницю?

Масі Найєм: Я вважаю, що так. По-перше, якщо дана норма буде працювати і її будуть використовувати, то певний час адвокат не може давати фахову професійну допомогу своєму клієнту, тому що в нього заберуть телефон, ноутбук, документи, які підтверджують, всі документи, з якими він працює по справі клієнта. І в цей час, поки суддя буде приймати рішення, чи це є адвокатською таємницею, чи ні, з клієнтом щось відбуватиметься.

У зв’язку з цим, я думаю, що, по-перше, ця проблема є; по-друге, проблема в тому, що я не довіряю поліції, яка може закрити, запломбувати пакет, якимось дивним чином там буде пробита маленька дірочка (а там багато дірочок не потрібно) для того, щоби завантажити інформацію з того чи іншого пристрою або жорсткого диску і потім цю інформацію вже фактично використати. Я буду через суди доводити, що, так, дійсно, був порваний пакет, пломбування було зірвано, ось – забрали інформацію. Я буду доводити це дуже довго, а інформація буде використана.

Я за ту норму, яка діє зараз, що якщо це є адвокатською таємницею, то її просто забирати не можна. Для цього не треба багато розуму: достатньо, якщо ви заходите в офіс до адвоката або берете щось у адвоката – телефон, його документи, – це зрозуміло, що це його робота з клієнтом, це його професія. А якщо бути взагалі реалістом, то я скажу, що нічого не заважає зараз забігти в адвокатський офіс, забрати це все, потім вибачитися: “Вибачте, помилились”.

Сергій Рахманін: Тут ще пропонується це узаконити, в цьому є нюанс.

Мені дивно, що пан Порошенко вирішив зайнятись питанням адвокатури

Масі Найєм: Так, це хочуть узаконити. Я впевнений, що ця норма буде діяти дійсно проти адвокатури в принципі, і це завдасть дуже великої шкоди адвокатській діяльності.

Сергій Рахманін: Насамкінець, наостанок: ви неодноразово говорили про те, що у вас є певна недовіра до поліції, формулювали, чому так, аргументували це. Я одразу від кількох адвокатів чув таку, на перший погляд дивну, але, можливо, в чомусь і логічну пропозицію: вони наполягають на тому, щоби колишні працівники Національної поліції (колишньої міліції), Служби безпеки України, прокуратури не мали права займатися адвокатською практикою впродовж трьох років з моменту, коли вони пішли з цієї посади. Чи є корисною така норма, і чи можливо це впровадити законодавчо? Чи не порушує це якісь конвенції, правила, чи не є це обмеженням?

Масі Найєм: Я думаю, що це є порушенням, тому що кожна людина має право обирати, чим їй займатись, і якщо це законний спосіб заробляння грошей, то ми не маємо права її якось обмежувати. І мені здається, що не треба їм забороняти займатися адвокатською діяльністю, треба забороняти можливість конфлікту інтересів. Якщо цей конфлікт інтересів відбувається, дуже жорстко карати за ці моменти зловживання колишніми зв’язками в тих чи інших органах – це правильно, треба, так. А обмежувати – це нічого не дасть. Ми боремось із наслідками, а не з першопричинами.

Сергій Рахманін: Тобто ми втикаємося у все той же наріжний камінь – неминучість покарання для всіх: і для тих, хто скоїв злочин, і для тих, хто ці злочини розслідує, і хто виносить відповідний вирок. На цій безмежно філософській ноті я дякую нашому гостеві, дякую вам за увагу і прощаюся до наступного вівторка.

 

 

 

 

 

Джерело: Радіо НВ

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s