Міхеїл Саакашвілі, політик, екс-президент Грузії: Нам пропонують обирати з різних сортів лайна

17 серпня 2018 р.

Час відповідати. Ведучий Віталій Сич. Гість – лідер Руху нових сил та екс-президент Грузії Міхеїл Саакашвілі. Ефір від 17.08.2018

Виталий Сыч: Мой гость сегодня – Михеил Саакашвили, президент Грузии с 2004 по 2013 годы, экс-губернатор Одесской области. Здравствуйте, Михеил.

Михеил Саакашвили: Добрый день.

 

 

Виталий Сыч: Михеил сейчас в Украину невъездной, живет в Амстердаме, поэтому разговариваем мы с ним по Скайпу. Первый вопрос: какой у вас сейчас статус в Украине? Это правда, что вам запрещен въезд в страну на три года?

Михеил Саакашвили: Да. После того, как меня похитили охранники Порошенко и насильственно депортировали из страны, через несколько дней поставили в известность наших адвокатов, что мне запретили въезд на три года – это стандартная процедура для неугодных режиму лиц.

Виталий Сыч: А какое формальное объяснение, за что вам запрещен въезд?

Михеил Саакашвили: Угроза национальной безопасности. На самом деле они просто боятся, очень не хотят, чтобы я был на территории Украины; они хотят, чтобы я, с одной стороны, был выслан, а с другой стороны – полностью заблокирован в украинских медиа. Вы за многие месяцы первый украинский журналист, который заинтересовался мной (по крайней мере, в радиоэфире), потому что практически везде стоит блок, меня нельзя показывать, меня нельзя…

Виталий Сыч: Я первый радиожурналист?

Михеил Саакашвили: Да.

Виталий Сыч: Это очень приятно. Но вообще угроза…

Михеил Саакашвили: Или телевизионный, по крайней мере, за последние несколько месяцев. С одной стороны – человека убрали, с другой стороны, его нельзя показывать, его нельзя печатать, то есть нет человека – нет проблемы, вот и все.

Виталий Сыч: Угроза национальной безопасности для меня звучит немного странно, мне кажется, Путин – это угроза национальной безопасности Украины, а вы, может быть, угроза каким-то украинским политикам?

Михеил Саакашвили: Это так, к сожалению, и оказалось, что для так называемого политического спектра (потому что мне трудно назвать политиками большинство этих людей, которые не хотели бы видеть меня в Украине), для большинства из них, – как от власти, так и, в большей части, от оппозиции, – они все почувствовали, что я был абсолютно лишним в этой…

Виталий Сыч: Если мы первые, кто вас показывает, то вас действительно увидят, у нас есть видеострим на YouTube и на Facebook, выглядите вы хорошо и сад у вас тоже прекрасный.

Михеил Саакашвили: Спасибо.

Виталий Сыч: Расскажите, на каком этапе сейчас находится дело о деньгах Курченко? И о том, что он якобы финансировал акцию протеста, которую вы возглавляли?

Михеил Саакашвили: Ни на каком, потому что это анекдотичная ситуация, когда… Что такое вообще уголовное дело? Против человека возбуждают уголовное дело, его должны осудить, его должны посадить или оправдать, или к чему-то приговорить…

Виталий Сыч: Или вести какие-то следственные действия.

Михеил Саакашвили: Если человек оказывается за границей, то как минимум он должен обратиться к властям иностранного государства: “Защитите меня, пожалуйста, не высылайте меня обратно, меня политически преследуют”. А моя история совсем обратная, это очень курьезная история. Я настаивал на том, чтобы меня судили в Украине, я, в конце-концов, получал почти мазохистское удовольствие от того, что я присутствовал на этих идиотских судах, потому что там столько абсурда, столько маразма, можно было написать тома книг.

Что делать, когда прокурор алкоголик, а все остальные под ним просто выполняют заказы и его фантазии? В общем, ситуация была такая, что я оказался в Голландии, я настаиваю, чтобы меня пустили обратно в Украину, чтобы меня судили. Голландцам я говорю, что я не политический деятель, я не хочу здесь оставаться, отпускайте меня обратно в Украину. А Украина говорит: “Мы не хотим”. Украина заморозила дело…

Виталий Сыч: То есть никакие следственные действия не ведутся с вами, никаких допросов, вопросов нет?

Михеил Саакашвили: Нет, для галочки они написали в голландскую прокуратуру: “Задайте ему вопрос”, – я это знаю из украинских источников, потому что голландская прокуратура, естественно, не шевельнулась. – “Задайте ему вопрос, не был ли он несколько раз в Донецке за то время, что он был в Украине?”. То есть, оказывается, что я еще в Донецк ездил. “Задайте ему этот вопрос”.

Конечно, в голландской прокуратуре таких идиотов нет, которые будут задавать вопрос, не ездил ли я случайно на вражескую территорию, прямо “льву в рот” – в Донецк. Естественно, если бы я оказался в Донецке, то меня бы ни в каком Амстердаме и нигде больше после этого не было, в лучшем случае я оказался бы под санкциями в какой-нибудь так называемой Южной Осетии или Абхазии, в каком-нибудь изоляторе в Москве, если бы я вдруг заехал в Донецк, но вот такой был вопрос. Какой вопрос, такой был и ответ.

Виталий Сыч: Получается какой-то юридический и логический бред: вам запрещен въезд в Украину, а расследование дела, которое якобы стало причиной запрета, не ведется.

Михеил Саакашвили: Не ведется. И это еще раз показывает, что украинские власти просто сделали посмешище из украинских государственных институтов, из украинских законов, из Конституции Украины, они не уважают ни один закон, вы видите, что происходит, когда по Кернесу… В моем случае как было? У меня был домашний арест. Потом прокурор забыл (так называемо “забыл”) продлить домашний арест, потому что если бы мне продолжили домашний арест, меня нельзя было бы депортировать из Украины.

Сначала мне дали домашний арест, чтобы я по Украине не ездил, ночной домашний арест, чтобы я не выезжал из Киева. Потом прокурор “забыл” его продлить, а после этого, через два или несколько дней, меня похитили телохранители Порошенко, которые почему-то переоделись в пограничников. Поэтому ситуация такая, что это действие организовано преступной криминальной группировкой, у которой юриста, наверное, вообще нет, хотя бы какой-то видимости…

Виталий Сыч: Кстати, Михеил, я запутался: вы гражданин Украины или нет? Вам дали украинское гражданство, потом то ли забрали, то ли нет.

Михеил Саакашвили: Они забрали. Я, естественно, это обжаловал и обжалую отмену гражданства. Но как они забрали? Тайком.

Виталий Сыч: Вы гражданин какой страны сейчас?

Я получал почти мазохистское удовольствие от того, что присутствовал на этих идиотских судах 

Михеил Саакашвили: Я формально, по заявлению украинского государства, не имею гражданства, поэтому Голландия выдала мне паспорт человека без гражданства, по которому я сейчас могу передвигаться по всему миру. Но я о чем говорю, – что до сих пор дело об отмене моего гражданства находится в суде, его отменили по заказу Порошенко, по поддельной подписи, которую подделали в Администрации президента. Так подделали, что когда на нее посмотреть, они имели глупость опубликовать анкету якобы с моей подписью, – естественно, все сразу поняли, что подпись подделана.

Мы потребовали экспертизу. Они назначили экспертизу, и экспертиза проводится уже шестой месяц. Естественно, они не нашли эксперта, который бы сказал, что это моя подпись, потому что это чревато, это явно уголовное преступление. Кто-то, кто ее подделал, уже совершил уголовное преступление. А сейчас они не хотят решать мое дело по восстановлению гражданства, потому что как только они окончательно скажут, что отмена моего гражданства была якобы законной, я сразу пойду сначала в Конституционный суд Украины, а потом уже в Суд по правам человека в Страсбурге.

Чтобы не дать мне возможность обжаловать, они будут затягивать вопрос моего гражданства до выборов, а после выборов – я и так не сомневаюсь, как только Порошенко и его банда уберется с Банковой, в течение пары дней я восстановлю это через суд.

Виталий Сыч: Понятно. Когда я сказал коллегам-журналистам в редакции, что буду разговаривать с Михеилом Саакашвили, меня все попросили задать один и тот же вопрос, суть которого сводится к следующему, я его переадресовываю вам: Михеил Саакашвили сейчас не может приехать в Украину, не может приехать в Грузию, ему грозит уголовное преследование, а каким тогда вы видите свое политическое будущее? Если перефразировать вопрос: чем вы собираетесь в жизни заниматься?

Михеил Саакашвили: Во-первых, я занимаюсь и Украиной, и Грузией, и это не время, когда меня выслали приблизительно в то же самое время, что в свое время высылали Солженицина – в феврале, по-моему, с разницей в один день. Но если в Советском Союзе можно было высылать диссидентов и потом о них забыть, потому что они никак не могли общаться со своей родиной, то у меня этих проблем нет, ко мне в Голландию очень часто приезжают украинские и грузинские политики, мы встречаемся в Польше, в Чехии, в Венгрии, в Америке, в других странах.

Я на Фейсбуке очень активен, каждую неделю от одного до трех-четырех миллионов украинцев заходят на мою страницу в Фейсбуке. Вы сказали, что я не могу приехать в Грузию из-за уголовного преследования, но это не совсем так, потому что я хочу приехать в Грузию, но они меня не хотят пустить – это еще второй абсурд. Порошенко их целый год умолял меня забрать, я был в наручниках в Киеве, и грузины просто спрятались, отключили все телефоны грузинской власти – “не дай бог он сюда приедет”.

Если человека хотят получить из-за так называемого уголовного преступления – его должны заполучить, они могли меня запросто забрать. Вместо этого они “отморозились”, и поэтому я, конечно, поеду в Грузию. У нас президентские выборы в Грузии осенью этого года, у нас очень сильный кандидат, который сейчас уверенно лидирует по всем опросам, впервые за последние годы мы просто лидируем по всем опросам…

Виталий Сыч: От партии, которую вы поддерживаете, да?

Михеил Саакашвили: Да, от партии, почетным председателем которой я являюсь. И это означает, что олигарх, который у власти…

Виталий Сыч: Извините, как зовут этого человека-кандидата?

Михеил Саакашвили: Его зовут Григол Вашадзе, это бывший министр иностранных дел. И поэтому, как только они проиграют… А они будут проигрывать, будут фальсифицировать выборы, естественно, они к этому уже готовятся. Мы не позволим, не признаем никаких фальсифицированных выборов, поэтому я готовлюсь к приезду в Грузию, я должен спасти мою страну…

Виталий Сыч: Михеил, с Грузией я понял, а с Украиной? Вы собираетесь участвовать в политической жизни в Украине, находясь в Амстердаме?

Михеил Саакашвили: В Украине я реально постоянно на связи с нашими активистами по региону, у нас очень хорошие активисты, они работают по целому ряду тем внутри Украины, – это первое. Второе: я сейчас очень активно работаю над темой прямой демократии, я верю, думаю, что политический класс, который в Украине есть сейчас, полностью себя дискредитировал, – всех мастей, всех цветов политический класс, нам нужно это чем-то заменить, потому что нас подвели к выборам без выбора, опять мы заходим в тупик и опять нам предлагают одних и тех же персонажей в разных обертках.

Виталий Сыч: Это правда, если я правильно понимаю, что вы физически не можете участвовать в выборах президента Украины, потому что вам запретили въезд, а в выборах парламента вы планируете участвовать, если появится новый президент, который позволит вам приехать, правильно? Иначе вы и в парламентских выборах тоже не сможете принять участие.

Михеил Саакашвили: Я думаю, что, во-первых, как только Порошенко уйдет и я восстановлю свое гражданство через судебную систему, потому что элементарно там было все нарушено по отношению ко мне, но я добьюсь того, что люди, которые нарушали, подделывали, например, мою подпись, анкету, которые напугали судей и свидетелей, чтобы они отвечали в установленном законом порядке, наконец-то кто-то должен отвечать. Естественно, я буду возвращаться в Украину…

Виталий Сыч: Вы планируете участвовать в парламентских выборах, да?

Михеил Саакашвили: Мы планируем, моя партия обязательно будет участвовать в парламентских выборах в Украине. Но мы будем участвовать с целью, мы уже собираем три миллиона подписей на референдум в Украине об изменении конституционной системы, которая позволит людям голосовать за основные решения через электронное голосование напрямую, обойдя политический класс, потому что даже если будет чудо, и выберут порядочного президента, то его заблокирует Рада, которую будут контролировать олигархи.

А что будет, если мы посмотрим, что опять во второй тур вышли все те же персонажи и нет выбора, что делать людям? Опять ждать четыре-пять лет? У Украины нет четырех-пяти лет. Я больше всего зол не потому, что меня похищали или за волосы таскали, лично трогали, – нет. Я злой, потому что мы все – вы, я, вся Украина, регион, мир – потеряли три-четыре-пять лет, у нас не было этих лет, чтобы терять. У меня такое ощущение потерянного времени, я реваншист потерянного времени, я хочу наверстать время, мы все должны наверстать время.

И не дай бог нам еще раз подсунут кого-то, и мы на четыре-пять лет опять заморозимся, потому что через четыре-пять [таких] лет, я уверен, Украины в теперешней форме уже не будет, Украина распадется и произойдет хаос, если мы не будем действовать сейчас. Поэтому опускать руки и мириться с тем, что будет просто этот вялотекущий процесс и нас опять разведут, я не буду.

Виталий Сыч: Я сейчас, с вашего позволения, хочу рассказать небольшую историю о своем личном опыте посещения Грузии, когда вы были президентом, и поделиться впечатлениями от тех изменений, которые тогда происходили. Я думаю, это будет интересно нашей аудитории, нашим радиослушателям. Это было восемь лет назад, в 2010 году, я тогда был главным редактором журнала Корреспондент и состоял в группе экспертов и политологов, которые приехали посмотреть на то, что происходило в Грузии, какие реформы.

Я злой, потому что мы все – вы, я, вся Украина, регион, мир – потеряли несколько лет, которых у нас не было

Сказать, что я был впечатлен – ничего не сказать, я был шокирован, потому что я всегда верил, что быстрые изменения в бывших советских республиках, таких как Грузия и Украина, возможны, но я не думал, что они могут быть настолько быстрыми, глубокими и радикальными. Тогда основными компонентами тех реформ были массовые “посадки” коррупционеров, радикальное улучшение бизнес-климата и кадровая революция в исполнительной власти. То количество молодых, образованных и сознательных, со знанием английского языка людей, которое мы увидели, сильно контрастировало с качеством власти, которое было в Украине.

И тогда (Михеил, вы, наверное, помните) на обложке Корреспондента вышел материал с заголовком Революция яппи. Это было о том, что грузинская молодежь за шесть лет превратила нищую кавказскую республику, которой управляли “воры в законе”, в бурно развивающуюся экономику. Но сейчас мой вопрос не о том: что потом пошло не так, почему грузины выбрали не вас, а Бидзину Иванишвили, и вы теперь не можете приехать в родную страну?

Михеил Саакашвили: Потому что мы сражались, потому что вопрос был не внутренний. Сейчас уже можно с уверенностью сказать, что в 2013 году против нас на парламентских выборах Россия провела массовую спецоперацию, я могу об этом с уверенностью говорить, потому что мы потом посмотрели, что было в Соединенных Штатах, что было в других местах, когда они вмешивались.

Для Путина наши реформы были смертельно опасными. Это идеология России, что она не должна допускать образования функционирующих государств на своих границах (кстати, начиная с Екатерины II, которая кричала, писала письмо немецкому императору Фридриху, что: “Не дай бог Польша успеет провести реформу, мы не сможем ее потом захватить”), и это их давняя идеология.

Виталий Сыч: А в чем заключалась эта операция Российской Федерации?

Михеил Саакашвили: Очень просто. Во-первых, они на нас напали, это очень важно. Они не смогли взять Тбилиси…

Виталий Сыч: Мы помним.

Михеил Саакашвили: Они остановились на подступах к нашей столице, но вели эту пропаганду по всему миру, обвиняли Грузию в войне, и часть Запада это проглотила. К счастью, все поменялось, я опять на Западе, все говорят: “Как мы ошибались, извините, грузины, мы и вас винили”. Сейчас одни за другими появились статьи на Западе, как будто их только сейчас осенило.

На самом деле они лицемеры, потому что тогда им так было выгодно, а сейчас так, развели Запад частично. Потом они распространяли всякие лживые слухи: вся история, например, которую активно повторяют в украинской печати – “Саакашвили нюхает кокаин”. Повторяют, 300 раз повторишь, [и люди начинают думать]: “Ну, наверное нюхает, а иначе почему он там такой энергичный?”.

Виталий Сыч: “Иначе что он в Амстердаме делает вообще?”.

Михеил Саакашвили: Или: “Жена Саакашвили заходила в тюрьму по ночам и себе на родину, в Голландию, вырезала органы заключенных, и отправляла на трансплантацию”, – это массово было. И более того, когда я переехал в Украину, взяли просто, как из учебника, и сказали: “Сандра [жена Михеила Саакашвили, – Ред.] сейчас поехала на Донбасс, вырезала там органы у погибших добровольцев и с той, и с той стороны, так называемых добровольцев, и продает эти органы”, – кстати, это из учебника КГБ 80-х годов.

Виталий Сыч: Это, конечно, бред.

Михеил Саакашвили: Они пробрались в наши тюрьмы, поставили кадры изнасилования веником и накануне выборов убили трехмесячного младенца, дочь оппозиционера Восточной Грузии…

Виталий Сыч: Про тюрьму я помню.

Михеил Саакашвили: Накануне выборов! И вот сказали, что кровопийца Саакашвили задушил трехмесячного младенца и утопил в винном кувшине. Это была спецоперация…

Виталий Сыч: И это ударило по вашему рейтингу.

Михеил Саакашвили: Без всяких ограничений, кибератаки, перехват телефонных разговоров, публикация этих разговоров, мы не могли противостоять этой машине. Тогда в Украине был Янукович, тогда Запад в принципе поставил на нас крест, потому что слишком далекая страна, и у них у самих начались “шуры-муры” с Россией (в то время еще были), вот и вся история. Поэтому мне кажется, что это не было внутренней грузинской историей, хотя, конечно, от любых правительств люди устают, это естественно.

Виталий Сыч: А как вы считаете, вы совершали ошибки, когда были президентом Грузии? И если да, то какую считаете самой большой?

Михеил Саакашвили: Я, конечно, совершал ошибки, но извините, тут надо смотреть на цифры. Экономика Грузии выросла почти в четыре раза во время моего президентства. Грузия была страной без электричества, без дорог, – без электричества Украина никогда массово не была, а в Грузии просто не было электричества, когда я стал президентом.

Виталий Сыч: Да-да, я это уже рассказал, мое впечатление (и всех моих коллег) было позитивным.

Михеил Саакашвили: Естественно, мы совершали ошибки, но извините, назовите мне другое правительство в мире, которое было столь же успешным в том же регионе. Мы были самым… Это не я говорю, Всемирный банк сказал: в течение пяти лет мы были экономическим реформатором в мире №1. В мире, не в регионе, не в СНГ, – в мире, среди 300 стран мира! Мы были супер-успешным правительством. Сейчас можно давить, “допустил ошибку”. Кто ничего не делает, тот и не допускает ошибок; не допускает ошибок тот, кто на диване лежит…

Виталий Сыч: Я с вами согласен, что Грузия, когда вы пришли к власти, была в значительно худшем положении, чем Украина сейчас. Мало кто помнит, что 80% воров в законе в бывшем СССР были из Грузии, многие из этих людей отправились в тюрьму…

Михеил Саакашвили: Самая безопасная страна в Европе. Это надо запомнить, Грузия из той страны стала по цифрам Евросоюза самой безопасной страной в Европе, кстати, это Голландия…

Виталий Сыч: Это я тоже подтверждаю, это я помню. Так а какую ошибку вы считаете своей самой большой?

Михеил Саакашвили: Моя ошибка была в том, что я олигархов до конца не прижал к стене, чтобы не дать России возможность организовать “пятую колонну”. Главная ошибка всех нас была в том, что мы слишком увлеклись экономическими теориями и мало перераспределяли. Мы сами денег не брали и не делали, и были очень счастливы, что мы такие крутые, что мы самые честные, мы ничего не берем, вообще не делаем денег, ни один наш родственник не делает денег; у меня нет талантливых бизнесменов в семье, это первое, но мы всем даем возможность.

Просто дать возможность людям, просто дать удочку, чтобы поймать рыбу. Это не означает, что он поймает рыбу, если человек всю жизнь не умеет ловить эту рыбу, готовить ее, и вообще не ест рыбу, просто дать удочку – этого не достаточно. Мы должны были, у нас была чистка, очень сильная экономическая модель. Чтобы вы понимали, мы выдержали мировой экономический кризис и российское вторжение, наша валюта держалась, при мне валюта все время укреплялась. Почему? Потому что у нас было много миллиардов на счету казны, которые я никому не давал тратить, – на будущее, на инфраструктурные программы.

Знаете, какой был бюджет у губернатора Одесской области? Нуль

Надо было распределять, надо было все отдать людям, потому что потом пришел олигарх и на корню скупил этих людей. При мне – да, бедность уменьшилась в два раза, но все равно бедных было очень много. Да, у нас были компьютеры у каждого ребенка, мы давали вещи, даже если человек был очень беден, здравоохранение у меня было почти как в Германии, (конечно, есть разница, но больницы были так же обустроены), Украине об этом мечтать пока не приходится; У всех были американские учителя, можно было английский выучить, у всех были компьютеры, но все равно дома хлеб с маслом компьютером не вызвать, правильно?

Виталий Сыч: Конечно.

Михеил Саакашвили: Когда-то у ребенка, который вырос на компьютере, не будет этой проблемы, но сегодня его родители были бедными, они смотрели на эти небоскребы, которые строятся вокруг; они смотрели даже на эти новые больницы, которые построились перед их ужасным домом…

Виталий Сыч: И это их расстраивало…

Михеил Саакашвили: Да, новые дороги, по которым они ходили, освещение, они говорили: “А что, я асфальт могу съесть?”. Это было такое выражение в Грузии: “А что, асфальт можно есть? Что я получу?”

Виталий Сыч: То есть многие все равно меряют эффективность реформ уровнем собственного дохода, если я вас правильно понял.

Михеил Саакашвили: Это нормально, и правительство должно перераспределять. Может быть, можно было меньше тратить на дороги и такие небоскребы и больше перераспределять. Это главная ошибка. И почему это ошибка? Потому что мы живем в условиях демократии, это когда в Южной Корее была диктатура, то можно было вообще игнорировать.

Но, кстати, когда я общался с премьер-министром Сингапура в конце, после проигранных выборов, и мы с ним (Ли Куан Ю тоже был, он уже был болен, но на части беседы он тоже был) сидели вместе, и еще несколько, я им показал, что мы построили. Они говорят: “Ребята, а когда вы это построили?”.

Я говорю: “За последние пять лет: новые города, небоскребы, Американский технологический университет (который закрыли эти новые уроды после меня)”, – представьте себе. Они говорят: “Какой у вас ВВП, две с чем-то тысячи долларов? Ребята, вы что? Конечно, вы бы проиграли выборы, нельзя такие вещи строить, пока страна еще бедная. Вот мы в Сингапуре стали строить в последние несколько лет, а до этого все время удержали, мы очень бедные, у нас ничего нет, люди…”

Виталий Сыч: Вы имеет в виду общественную инфраструктуру, я понял. Переходим к небоскребам, закрыли с Грузией, переходим к Украине. Вы были губернатором Одесской области, а почему не удалось превратить Одесскую область и побережье в подобие Батуми с Хилтонами и Шератонами?

Михеил Саакашвили: Кто должен был превратить, кто? Губернатор?

Виталий Сыч: Возможно.

Михеил Саакашвили: А знаете, какой был бюджет у губернатора Одесской области?

Виталий Сыч: Какой?

Михеил Саакашвили: Нуль.

Виталий Сыч: Нуль.

Михеил Саакашвили: Нуль, нуль. Это просто “свадьба английской королевы”, я даже представить не мог, что так может быть, бюджет – нуль. Я не мог даже бумагу купить, я должен был покупать бумагу для своего офиса и заливать бензин. Это феодальная система правления, если бы я играл по их правилам, я зашел бы в бизнесы и сказал: “Вот, вы должны столько из каждого бизнеса взыскать, и тогда…”

Все, что мы сделали, например, мы сделали центры обслуживания граждан [видимо, речь идет о ЦПАУ – Центрах предоставления административных услуг, – Ред.], где было самое быстрое обслуживание людей в Украине, где-то в течение двух-трех месяцев. Потом все зажали, все уничтожили. За счет чего? Поговорил с местными бизнесменами. Пока они думали, что у нас есть власть, мы это делали, и они это сделали. Мы отремонтировали несколько таможен, чтобы не было очередей, благотворительный фонд…

Виталий Сыч: Я помню, Марушевская, по-моему, занималась этим.

Михеил Саакашвили: Который был создан еще при Палице, поэтому бизнесмены еще автоматически в этот фонд что-то вкладывали, а потом меня постоянно “мочили” по этому поводу. Одесский аэропорт – был выкопан котлован, потому что там хотели, сыновья Януковича в этом деле были, естественно, потом они ничего не строили. А я блефанул, сказал владельцам аэропорта, привез американцев и сказал: “Мы сейчас этот военный аэропорт, который в 45 километрах к северу от Одессы, превратим в Одесский аэропорт, а этот аэропорт мы вообще закроем, и у вас не будет аэропорта”.

А им не надо было, чтобы был новый терминал, потому что старый терминал, который был просто хлевом, с него они и так зарабатывали деньги, зачем им еще новый? И вот пока они думали, что у меня есть власть и я действительно могу открыть новый аэропорт, они, между прочим, построили этот новый терминал, хотя до конца до сих пор его не открыли. А зачем его открывать, когда его нужно кондиционировать? Какими-то правдами и неправдами… У кого-то пляж вырвали, вообще не имея бюджета.

Порошенко назначил [неразборчиво] генералом Новой полиции, но через месяц Аваков забрал у него право даже назначать своих заместителей. Назначили Сакварелидзе – прокурор, который возбудил огромное количество уголовных дел, кстати, основные дела НАБУ – это до сих пор дела, которые возбудил Сакварелидзе. Сакварелидзе очень быстро убрали оттуда. Мне не назначали заместителей в течение года. Марушевская, все торжественно обещали, Порошенко, сын Порошенко, Гройсман при телекамерах, что дадут открытое таможенное пространство, – а что это? Мы бы начали эту тему…

Виталий Сыч: Я помню, да. Иными словами, всячески мешали, это я тоже помню. У меня есть вопрос, на который у меня нет ответа. У нас в Украине есть группа товарищей, группа людей, которых нет ни в одной, наверное, европейской стране – это люди, которые практически монополизировали целую отрасль экономики; люди, которые контролируют целые депутатские группы в парламенте; люди, которые владеют значительными медиаресурсами.

Эти медиаресурсы препятствуют приходу к власти новых людей, которые могли бы изменить статус-кво в стране. Этих людей называют олигархами. Как вы считаете, можно ли проводить в Украине изменения, не считаясь с интересами олигархов?

Михеил Саакашвили: Это единственный метод, чтобы провести изменения в Украине, не считаясь с интересами олигархов. И чтобы закончить тему Одессы – я очень скучаю по Одессе. У меня дикая ностальгия не только потому, что мне хотелось бы там где-то на пристани рыбу есть, там просто такой потенциал, такой сумасшедший потенциал, этот город захватили бандерлоги, которые его убивают. И вот, на примере Одессы, есть же национальные олигархи и есть местные, допустим, все эти бандиты, которые управляют: Труханов, Галантерник и т.д.

Виталий Сыч: Да-да, мы недавно даже на обложках…

Михеил Саакашвили: Невозможно реформировать Одессу как город, не убрав интересы Галантерника. А там интересы не только Галантерника, а всех украинских олигархов. Но всегда есть еще местные бандиты. Поэтому невозможно, пока в Украине есть олигархи, пока у них есть телевидение, пока они покупают парламентариев, и пока эти парламентарии принимают решения, невозможно реформировать Украину. Поэтому нужно вводить систему прямой демократии, где мы всех их обойдем.

Виталий Сыч: Я недавно разговаривал и даже спорил с одним из потенциальных кандидатов в президенты (причем я считаю этого человека прогрессивным и либеральным), он говорит, что даже если выиграть на выборах президента, то сформировать свое правительство без учета интересов парламента не получится по Конституции. А многие группы и фракции в парламенте, естественно, попросят поставить своих людей “на потоки”.

В итоге, по его словам, ответственности будет много, а реальных рычагов для изменений практически не будет, и для меня это звучит как патовая ситуация. Как вы считаете, у будущего президента Украины будут возможности для быстрых и глубоких изменений, и с чего нужно начать?

Нам предлагают, прямо скажем, выбирать из разных сортов дерьма

Михеил Саакашвили: Нет, если не менять систему. Во-первых, нам предлагают, прямо скажем, выбирать из разных сортов дерьма. И нам говорят: “Зажмите вот так нос, и это дерьмо чуть-чуть меньше воняет”, – но сколько в шоколадную обертку их не заворачивай, они не станут шоколадом. Это не шоколад, нам сейчас шоколад не предлагают. Реально, это первая правда об этих украинских выборах. Посмотрите, если бы, например, Вакарчук зашел, была бы другая ситуация, может быть еще кто-то новый. Все остальные – кто это? Это те же самые…

Виталий Сыч: “Старая обойма”.

Михеил Саакашвили: Кто-то обещает, что сядет “на поток” и перераспределит себе в окружение, кто-то говорит: “Я вообще не буду притрагиваться, но я буду их учитывать”. Или, например, те же люди говорили, тот же кандидат, о котором вы говорите (я не хочу его называть), он говорит: “Да не было никаких грузинских реформ!”. Не то, что они коррупцию побороли, просто “для Пьера” это было, а деньги ушли из страны.

Бюджет в четыре раза увеличился, при мне в Грузии бюджет увеличился в двенадцать раз, а оказывается, “деньги ушли из страны”. Но они поэтому не верят, это уставшие люди, которые не верят в будущее свое и собственной страны. И тогда у меня вопрос: зачем вообще они туда идут? Вопрос: как это обойти? Все очень просто: есть современные технологии. Например, в Голландии, вы помните, как заблокировали членство Украины, голландский референдум собрал подписи и заблокировал соглашение по ассоциации.

Если мы доверяем народу выбирать этих ушлепков в парламент, по любому вопросу есть электронные методы. У всех есть чипы, у всех есть ID-карточки. Бабушка ходит в банковский терминал забрать пенсию – “Голосуем за решение!”. Нас интересует, например, отменить Роттердам+ – мы голосуем, собираем 100-200 тысяч подписей…

Виталий Сыч: Вы имеете в виду прямым референдумом? Или в парламенте?

Михеил Саакашвили: Да, 100-200 тысяч подписей, и электронно голосуем. Мы хотим отозвать Гройсмана, например, или какого-нибудь министра – собираем подписи и отзываем. Начать процедуру импичмента президента – забираем законно [голосование] у парламента. Иначе будет как? Иначе всегда у олигархов будет достаточно денег, чтобы купить 200 парламентариев.

Виталий Сыч: А для того, чтобы референдум стал таким мощным инструментом, кто-то должен предоставить такие полномочия народу.

Михеил Саакашвили: Да, поэтому я думаю, что это правильным первым действием президента было бы, если будет нормальный президент. Потому что даже если будет нормальный президент, он завел нормальную Генеральную прокуратуру, а не своего какого-нибудь кума-алкоголика, то автоматически ему заблокируют. Или скажут: “Заместитель будет наш, наши уголовные дела будут закрыты”. Или завел целый ряд законопроектов по дерегуляции, а ему скажут: “Нет, нам регуляция нужна, иначе кто будет бабло делать?”.

Или хотел обуздать местных феодалов, а у них своя логика. Только через прямое голосование, обратился к народу и говорит: “Я так хочу”. Сейчас это происходит с Пашиняном в Армении. Почему? Я очень болею за Пашиняна, но он поймал Кочаряна, а Кочаряна выпустили, через некоторое время его “съедят”, потому что не меняет ни правоохранительную систему, ни систему голосования, парламент остался прежним. Да, пока у него…

Виталий Сыч: То есть вы имеете в виду, что президент может призывать “помощь зала”, помощь украинцев, когда ему нужны какие-то кардинальные изменения?

Михеил Саакашвили: Да. Народ должен один раз выйти на улицу, но это должен быть последний раз. И все остальное должно быть потом, поменять систему. И если бы сегодня у Пашиняна была система электронного голосования, он обратился бы к народу и поменял и парламент, и законы, и тех судей, которые сейчас выпустили Кочаряна – главного оплота Москвы там. Он бы поменял все. Мы получаем сейчас ситуацию, когда люди могут мешать.

Да, люди могут допускать ошибки; да, какие-то популистские решения будут; в любом случае дров они наломают, но они могут поправить свои ошибки. Хотя бы не будет той ситуации, когда нам опять скажут: “Вот, вы выбрали Труханова, терпите четыре года Труханова”, – а через четыре года исторического центра, дома Урусова и всего другого не будет в Одессе. Или выбрали Порошенко со своей бандой – Украина будет еще беднее. 800 тысяч украинцев с марта этого года выехали за границу на заработки…

Виталий Сыч: Да, поток людей огромный, но вы знаете, референдум – это такая двоякая штука, потому что сейчас Украине нужны болезненные реформы. Если людей спрашивать по многим аспектам изменений, которые нужны, например, стоит ли повышать цены на газ (хотя стоит), конечно, люди будут говорить: “Нет, не стоит”. “Нужны ли какие-то изменения?” – “Нет, не нужны”. Все изменения, которые будут делать жизнь украинцев более болезненной…

Михеил Саакашвили: Нужны лидеры, которые им объяснят, поэтому лидеры не отменяются. Но это лидеры как модераторы. Как они говорят: “Мы будем новыми авторитариями”, – я скажу, что это полная чушь, не сработает это, в Украине тем более, никто не будет терпеть авторитария. Надо говорить: “Вот у нас столько денег, давайте перераспределять. Вы хотите, чтобы тарифы не повышались?

Хорошо, но тогда мы должны убавить то, то и то, это ваши деньги. Тут нет никаких схем, мы с вами честно играем, это ваши деньги, давайте вместе распределять эти деньги”. Да, какое-то время кто-то будет натягивать одеяло на себя, но кто будет активнее всего, тот и победит – это нормальная ситуация. Но ненормально думать, что всякие Гройсманы, Хомутынники умнее, чем эти люди, – это первое. Второе: мы дадим право голосования украинцам за границей.

Что сейчас происходит в Румынии? Приехали румыны, которые были за границей, и просто хотят менять правительство, потому что они пересылают деньги, а эти деньги крадутся. Румыния, кстати, намного лучше меняется, чем Украина, но все равно не теми темпами, которыми они хотят. У нас несколько миллионов украинцев в Польше, в других местах, которые еще живут в Украине, которые еще не интегрировались до конца. Нужно дать им право выбора – они намного умудреннее, они намного опытнее, и они не будут просто так…

Они уже знают цену деньгам, они понимают, что такое бюджет. Мне всегда говорят: “Это бабушки за гречку”. Нет. А как насчет нескольких миллионов украинцев? Если он где-то во Вроцлаве зарабатывает себе тысячу евро и содержит свою семью во Франковске, в Днепре или в Кировограде, то он будет голосовать правильно. И вот давайте всем дадим это право, а не просто… Тогда все граждане Украины, у которых будет право это делать, это будет для нас выходом. Мне говорят: “Это утопия, где это работает?”. Во-первых, это работает в Швейцарии, это работает в нескольких других странах, но нам – Украине и Грузии – сейчас не нужны просто реформы…

Виталий Сыч: Швейцарцы проголосовали против повышения пенсии – это высокий уровень политической сознательности. Вы помните, это недавно произошло?

Михеил Саакашвили: Да, украинцы, скорее всего, не будут так голосовать, но через некоторое время они обнаружат, что деньги закончились. Швейцария же тоже по своему опыту пришла, но все равно лучше исправлять эти ошибки через каждый месяц, чем еще пять лет. Нет у страны пяти лет. Надо просто понимать, что у Украины огромный потенциал, Украина станет сверхдержавой Европы, я в это свято верю.

Но не с этими людьми, не с этими даже оппозиционерами, я видел этих людей, им лишь бы себя… Они уже спят и видят себя на месте Порошенко, они просто хотят свое место у корыта, одна их часть. А другая часть просто хочет удовлетворить амбиции, но не верит в будущее страны, не верит в силу украинцев. Но мы же даем людям право умирать за родину, даем право время от времени совершать революцию…

Украина станет сверхдержавой Европы, я в это свято верю

Виталий Сыч: Михеил, кстати о Порошенко: что произошло между вами и президентом Порошенко? Он вас пригласил на должность губернатора, вы были его советником, мне казалось, что вы даже были в приятельских отношениях. А потом ваши отношения не то что разладились, мне показалось, что вы даже перешли в разряд его личных врагов. Что случилось?

Михеил Саакашвили: Да, он считает меня личным врагом, потому что наши ценности полностью не совпали; потому что он считает, что реформы, изменения – это все просто для пиара, это просто хорошая и интересная разводка для людей, а человек должен использовать свою власть для того, чтобы делать деньги. Он меня презирает, потому что не понимает, как я мог в Одессе отказаться. Он мне так прямо и говорил: “Занимайся фандрайзингом”. Это он хотел цивилизованно сказать: “Работай с бизнесменами, чего ты там?”

Виталий Сыч: Фандрайзинг – это что? Это официальный фандрайзинг, или это выбивание денег из бизнесменов?

Михеил Саакашвили: Когда я жаловался, что мы даже не можем содержать аппарат, и даже бумагу я должен покупать на какие-то свои последние сбережения, он говорил: “Занимайся фандрайзингом. Иди к Ивану-девелоперу, к Кауфману, чего ты не занимаешься фандрайзингом?”. Он реально не понял, чего я хотел, он думал, что я какой-то ненормальный, поэтому рассказывает всем, что: “Да Саакашвили психически ненормальный, да он кокс нюхает”, – просто человек превратился в сплетника.

Но на самом деле он упустил исторический шанс стать отцом-основателем новой Украины. Я просто себя ставил на его место, я не мог вообще это допустить мысленно, что это меняется на какие-то миллиарды. Но его с этими миллиардами повяжут, как только он не будет президентом, на него будут дела в Америке, вот увидите, попомните мое слово, мы опять пересечемся. Его выдадут европейцам, ему некуда будет бежать – в Россию? Кто бы ни пришел в Украину, даже если это будет через договорняк, они будут вынуждены его судить. Его обязательно посадят, и в камере, где…

Виталий Сыч: А есть какие-то официальные претензии к нему? Кроме недовольства его политической работой и…

Михеил Саакашвили: Нет. Человек, который грабит украинцев через тарифы, через Ахметова, и официально стал партнером Ахметова; человек, который реально… То, что описано в книге Онищенко – все правда, все чистая правда, я бывал в Администрации президента…

Виталий Сыч: Вы имеете в виду Роттердам+, да?

Михеил Саакашвили: Нет, не только. То, что он взял взятки и перераспределял эти взятки через парламентариев среди политического класса, среди оппозиции, в том числе. То, что у него есть склад денег на первом этаже администрации президента – я был в этой администрации, я могу подтвердить. Через какое-то время я понял это и долго не мог поверить своим глазам, что это происходит, но правда, потому что трудно, я…

Виталий Сыч: Склад денег на первом этаже в АП?

Михеил Саакашвили: Да, у них есть свой общак, через который они наличкой перераспределяют деньги почти по всему политическому классу. Они покупают всех подряд, собирают эти деньги через государственные предприятия, через схемы на таможне, налоговой инспекции. Например, когда мы перекрыли поток на Одесской таможне, он назначил своего, как он мне сказал, близкого друга главой Киевской региональной таможни, и все потоки из Одессы перешли в Киев. В результате через седьмой километр шли грузы всю дорогу…

Кстати, я очень горжусь тем, что выбил у него дорогу Одесса – Рени. Когда мне говорят: “Что ты сделал в Одессе?”, – я заставил сделать дорогу, которая 40 лет не делалась. Мне кажется, что у нас просто бешеные перспективы, все эти люди уйдут в прошлое, их мелкие старые схемы кражи денег, почему я их рассказываю сейчас? Просто когда все концентрируются на Порошенко, забывают про Авакова, забывают про Яценюка, забывают про этих… А, на самом деле, большая часть оппозиции с вожделением договаривается с Аваковым: “Давай уберем Порошенко, а ты останешься?”.

И это такое же преступление, потому что Аваков еще более опасный преступник, чем Порошенко. Все эти схемы, которые связаны с ними, не менее опасны в руках Авакова и Турчинова, а также всех остальных. Поэтому мне кажется, что просто надо разрубить этот гордиев узел, потому что сейчас часть этой группы пытается договариваться: “Давай мы подвинем Порошенко, давай мы завладеем всеми этими потоками?”.

Фото: EPA

Поэтому для меня Порошенко сейчас вообще не проблема. Порошенко проиграет выборы, я уверен, что он продует выборы, он даже не может… Если Гройсман будет баллотироваться, Порошенко даже во второй тур точно не выйдет.

Виталий Сыч: Михеил, сейчас политик №1 по рейтингу в Украине – это Юлия Тимошенко, женщина. Что вы думаете о способности Юлии Тимошенко провести модернизацию Украины?

Михеил Саакашвили: Это очень талантливый политик, она гораздо более политик, чем Порошенко. Я не знаю, может ли она, сейчас ее шансы выглядят хорошо, но если она будет, например, договариваться с Аваковым уже сейчас, я посчитаю это катастрофической ошибкой, или со старыми олигархами – тогда мы уже можем забыть о реформах. Но она очень талантливая и у меня лично к ней однозначно есть персональная симпатия, потому что мы много лет друг друга знаем.

Виталий Сыч: Если позволите, несколько небольших личных вопросов. Чем вообще занимаетесь в Амстердаме, как выглядит ваш день, если коротко?

Михеил Саакашвили: Я много езжу, много работаю. Недавно опубликовал статью в The Wall Street Journal, выступаю по американским каналам, сейчас мое большое интервью выходит в главной голландской газете. У меня встреча с большой группой грузинской оппозиции в Венгрии, в Австрии буду записывать целую серию телепередач для Украины. Мы занимаемся вопросом прямой демократии, начали собирать подписи на референдум, ко мне в Будапешт приезжали представители наших региональных организаций…

Виталий Сыч: Я понял, в основном политическая деятельность.

Михеил Саакашвили: В Амстердаме я катаюсь на велосипеде…

Виталий Сыч: Извините за бестактный вопрос, если можно: на что живете?

Михеил Саакашвили: Я на самом деле живу очень скромно. И это один из моих главных примеров. Я читаю лекции, у меня есть Академия спикеров – это голландская академия, которая время от времени, раз в несколько недель дает мне лекции. Например, я недавно прочитал лекцию по информатике в пляжном городке группе руководителей больших компаний, и мне за эту лекцию заплатили.

Виталий Сыч: Гонорары, я понял.

Михеил Саакашвили: Сейчас я готовлю выступление перед двумя тысячами студентов, где-то в начале осени будет, Фрибурского университета, там будут платить. Но этого не хватает, на самом деле с финансами у меня туго, прямо скажу. И я этим не горжусь. Я горжусь тем, что я ничего не украл, но, с другой стороны, я не видел никогда в жизни бедного украинского политика, в этом смысле я не украинский политик. Вот и вся история.

Виталий Сыч: Михеил Саакашвили вне политики вообще возможен?

Михеил Саакашвили: Вне борьбы – нет, потому что для меня политика – это не просто политика, это вопрос изменения жизни, я не могу смириться с несправедливостью, я не могу быть бездеятельным. Еще раз говорю: больше всего я обижен на то, что мы все теряем время, это просто огромное ощущение потерянного времени, мы должны его наверстать, чего бы это ни стоило.

Виталий Сыч: Спасибо за разговор!

Михеил Саакашвили: Спасибо, что пригласили.

 

 

 

 

 

Джерело: радіо НВ

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020", Саакашвілі Міхеїл

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s