Дмитро Тимчук, військовий експерт: Останні події на Донбасі – розминка, восени варто чекати загострення (повна розмова)

р.

Військовий експерт про ситуацію на Сході України та проблему розмінування

Військовий експерт, координатор групи “Інформаційний спротив” Дмитро Тимчук в першій частині інтерв’ю “Апострофу” розповів, у чому вигоди і загрози від заняття українськими військовими населених пунктів в “сірій зоні” на Донбасі, коли Росія може активізувати бойові дії на Сході України і яку зброю Кремль поставляє бойовикам.

 

 

 

– Українські військові нещодавно знову взяли під контроль село в “сірій зоні”. Як працює цей механізм і як далеко ми можемо піти?

– Що стосується заняття нашими військами “сірих зон”, то я б сказав, що до цього явища у мене неоднозначне ставлення. Цей варіант і раніше озвучувався нашими експертами: близькість до позицій супротивника не завжди грає на нашу користь. З військової точки зору це палиця о двох кінцях. З одного боку, ми можемо покращувати свою позицію, випрямляти лінію фронту, що, безумовно, грає нам у плюс. З іншого боку, чим ближче ми перебуваємо до позицій ворога, тим вразливішими ми стаємо, особливо враховуючи, що в часи так званого перемир’я його в першу чергу зберігають Збройні сили України. Ініціатором різних збройних провокацій і обстрілів є російські окупаційні війська.

Потрібно розуміти і політичну складову. По-перше, займаючи населені пункти в сірих зонах, Україна жодною мірою не порушує Мінські домовленості. Мова йде про те, щоб, навпаки, примушувати окупантів до їх виконання. Україна бере під контроль ту територію, яку вона і повинна контролювати згідно з угодами. Є дуже велика ділянка, яку російські окупаційні війська захопили вже після підписання “Мінська-2” – це дебальцевський плацдарм. Наразі важко сказати, чим закінчиться історія зі взяттям цієї території під контроль ООС. Звичайно, незважаючи на факти, які мали місце взимку 2015 року, очікувано, що росіяни будуть першими волати про те, що Україна зірвала “Мінськ”, ми повинні бути готовими до цього.

Однак політичний момент полягає в тому, що ми несемо відповідальність за населення на цих територіях. У “сірій зоні” люди не мають доступу ні до якої соціальної інфраструктури, оперативної медичної допомоги тощо. Фактично люди там надані самі собі та живуть в напівдиких умовах. Там, де з’являються ЗСУ, відразу ж з’являється і відповідний орган державної влади України, представник соціальних служб та інших державних структур. Тобто ці люди отримують всі права і можливості, якими повинні володіти українські громадяни.

Що стосується самого процесу висвітлення взяття під контроль населених пунктів “сірої зони”, то треба розуміти, що Росія будь-який рух українських військ інтерпретує як зрив Мінських домовленостей, мовляв, “київська хунта” не збирається вести мирний діалог, діє тільки шляхом сили і загалом готується до масштабної силової операції на Донбасі. Враховуючи, що Україна в цьому разі не порушує Мінських угод, це є неправдою.

– З чим ви пов’язуєте зростання кількості обстрілів?

– По факту ми бачимо, що так зване хлібне перемир’я, загалом-то, як і дуже багато перемир’їв, оголошених раніше, зусиллями російських окупаційних військ перетворилося на одну назву. Якщо після оголошення перемир’я ООС отримують команду на застосування зброї тільки у відповідь (і тільки стрілецької зброї, у крайньому випадку – піхотної без використання важких озброєнь), то російські окупаційні війська, по-моєму, ніколи на це особливої уваги не звертали і в кращому разі було кілька спокійних діб після оголошення перемир’я, коли вони знижували інтенсивність обстрілів. Потрібно розуміти, що будь-яка деескалація пов’язана передусім із внутрішніми російськими подіями. Припустимо, в березні йшла передвиборча кампанія в Росії, вибори президента Путіна на черговий термін. Відповідно, в цей період пішло зниження активності російських окупаційних військ, було якщо не перемир’я, то щось схоже на це. Фіксувалися навіть якісь дні, коли з боку супротивника не було взагалі жодного обстрілу.

Другий випадок – Чемпіонат світу з футболу в тій же Росії. В цей період знову відбувалася деескалація. Кремль набагато більше орієнтується на свої власні політичні вигоди, коли дає команду знижувати кількість обстрілів, ніж на якісь укладені домовленості. В останньому випадку ми знаємо, що Росія каже, що не має ніякого відношення до діяльності Л/ДНР, ми можемо їх про щось просити, вмовляти, але насправді вони самостійно вирішують, як, де і в якому форматі вести бойові дії. Це неправда. Тому в цій ситуації ми спостерігаємо те ж саме. У Росії закінчився Чемпіонат світу з футболу – і знову почалася ескалація. Але я боюся, що це тільки розминка, що восени існують передумови для того, щоб ескалація стала більш явною, а дії окупаційних військ – більш агресивними.

Результати ескалації на Донбасі, 27 серпня 2018 року Фото: facebook.com/pressjfo.news

– Які передумови?

– Це початок передвиборної кампанії в Україні. Сценарій полягає в тому, що Росія, очевидно, буде робити ставку на кандидатів або безпосередньо керованих Москвою або, скажімо так, договороспроможних. І в першому, і в другому випадку карти, які будуть розігруватися цими кандидатами.

Якраз на цьому тлі на Донбасі буде влаштовуватися ескалація бойових дій. Те ж саме можна сказати про чергове очевидне перемир’я, яке буде оголошене до кінця року, тобто новорічне, різдвяне перемир’я. Судячи з всього, переговори в Мінську будуть йти, але це спочатку буде фейком, оскільки вони припадуть саме на розпал президентської передвиборної кампанії в Україні, і Росії ніяк не потрібне це перемир’я навіть на кілька тижнів.

– Але в самій Росії теж не все так просто – її ресурси великі, але не безмежні. Чи не потрібна буде Москві маленька переможна війна, щоб відвернути увагу від економічних проблем держави, теми пенсійного віку тощо?

– Я не думаю, що будуть якісь широкомасштабні наступальні дії. З тієї причини, що їх проведення – це витрата додаткових коштів, додаткових ресурсів. Ви самі вказали на те, що у Росії підшкірний жир набагато більше, ніж в України, але він теж не нескінченний, це з одного боку. З іншого боку – Путін при проведенні такої переможної війни, масштабного наступу і відкритої агресії проти України входить у найжорсткішу сутичку з Заходом. Зараз, слава Богу, не 2014 рік, коли ООН, ЄС і США небагато розуміли суті того, що відбувається, і називали Росію агресором. Зараз у світі це сприймається абсолютно в іншому ракурсі. Почни Путін якісь широкомасштабні дії – можуть бути і дії у відповідь з боку Заходу.

Коли говорять про те, що посилення санкцій лише дратує Росію і розв’язує руки Путіну, на тлі цих санкцій йому нібито нічого втрачати і він може піти дуже далеко, у тому числі прямо напавши на Україну, то я думаю, що це занадто песимістичний сценарій. У Заходу ще достатньо важелів впливу. Згадаймо хоча б ту ж саму банківську систему SWIFT – якщо Росію відключити від неї, це просто моментально покладе всю її банківську систему. Є й інші способи економічного впливу, які Захід залишає у своєму арсеналі, але поки не готовий застосувати. Думаю, що це розуміють і в Кремлі, бачачи, як петля потихеньку затягується.

Зараз Росія намагається в екстреному порядку відключитися від економічних і фінансових зв’язків із Заходом. При цьому персональні санкції проти оточення Путіна, наскільки ми розуміємо, не відіграють ключової ролі, оскільки говорити про якусь змову олігархів проти Путіна навряд чи доводиться. Путін створив суто “гебістську” імперію, і йому нічого не заважає включити арсенал товариша Сталіна з ліквідації неугодних, причому не у вигляді розстрілів, а у вигляді тих же отруєнь тощо.

Жодних етичних і моральних бар’єрів у нього, звичайно, немає, і в боротьбі за владу він може зачистити це олігархічне поле дочиста. У цьому сумнівів немає. І це потрібно враховувати. Тим не менше я думаю, що і Путін розуміє, що у Заходу залишаються важелі для подальшого впливу на економіку Росії і на цьому тлі він навряд чи піде на якісь далекосяжні кроки у вигляді агресії.

Фото: EPA/UPG

– Чим зараз озброюють бойовиків на окупованих територіях росіяни? Що їм постачають?

– Ми бачимо якісь нові зразки озброєння танка Т-72, сучасних комплексів радіоелектронної боротьби, радіотехнічної розвідки. Але вони перекидаються на Донбас у дуже обмеженій кількості. Йде, скоріше, обкатка нових озброєнь російської армії. Загалом, у всьому світі збройні конфлікти використовувалися як полігон для нових озброєнь.

Для Росії використання Донбасу проблематично, оскільки виявлення будь-яких російських озброєнь на Донбасі дає чергове свідчення того, що Кремль має пряме відношення до бойових дій, які йдуть на території Донецької і Луганської областей. Тому вони перекидають озброєння в досить обмеженій кількості. Основні озброєння – це те, що є в арсеналі й української армії. Це танки Т-64 і Т-72 в різних модифікаціях. Хоча росіяни думають, що вони розумніші за всіх, але постачають туди модифікації Т-72, які є тільки у російській армії – у нас просто немає таких схем. Бронетехніка та ж сама – БМП-1, БМП-2, МТЛБ тощо.

Ті озброєння, які використовуються більш активно, не особливо відрізняються від тих, які використовує українська армія. Зрозуміло, що вони знімаються з баз зберігання і різних складів, насамперед Південного військового округу збройних сил Російської Федерації. Але ця технікам часто надходить неукомплектованою, так що там вже місцеві умільці починають її доводити до розуму. І в “1-му АК ДНР”, і в “2-му АК ЛНР” створені певні потужності (знову-таки, за допомогою російських фахівців) з ремонту і відновлення бронетехніки. Це стосується не лише тієї бронетехніки, яка виходить з ладу в ході бойових дій, але і тієї, яка прибуває з Росії недоукомплектованою, яку потрібно доукомплектовувати для того, щоб вона могла виконувати бойові завдання.

Але велика проблема полягає в тому, що і боєприпаси, які Росія постачає на Донбас, теж знімаються зі зберігання і, по суті, таким чином Росія утилізує боєприпаси, у яких закінчується або вже закінчився строк використання. Це робиться для того, щоб поповнювати запаси на своїх складах більш новими боєприпасами. Відповідно, ті боєприпаси, що підлягають утилізації, мають низький рівень спрацьовування. Тобто великий відсоток з них просто не розривається.

Для нас проблема полягає насамперед у тому, що це дуже серйозний фактор фактичного мінування території. Коли ми говоримо про елементарне розмінування, то міни і мінні поля, які встановлюють бойовики, втрачаючи і навіть не складаючи карти – це тільки півсправи. Основна проблема полягає в тому, що бойовики на Донбасі використовують боєприпаси, маса з яких не вибухає – Росія постачає їх уже в такому вигляді. Вони є дуже серйозною загрозою для мирного населення. Коли ми говоримо про елементарне розмінування, то повинні враховувати, що як мінімум половина всіх робіт буде полягати в тому, щоб знешкоджувати ці боєприпаси, які не розірвалися.

– Як довго гіпотетично потрібно розмінувати те, що там є вже зараз?

– В Лівані громадянська війна тривала 15 років, вона закінчилася наприкінці 90-х років і до сьогоднішнього дня Південний Ліван ще фактично заміновано. Те ж саме можна сказати про Камбоджу, де ця проблема залишається вже десятиліття. Питання в тому, які ресурси будуть спрямовані на проведення гуманітарного розмінування і наскільки активно Україна буде вирішувати цю проблему.

Сьогодні у Верховній Раді є два законопроекти, які стосуються гуманітарного розмінування. Один з них депутатський, а другий – кабмінівський. Депутатський я б не став критикувати, але він більше схожий на якусь спробу піару, тому що там розписано аж до якихось посадових інструкцій, тобто це вже не законопроект, а якийсь пакет документів.

Якщо говорити взагалі про логіку, яку ми повинні побудувати за допомогою ухвалення законодавства про механізм гуманітарного розмінування, то потрібно враховувати кілька речей. По-перше, військові не проводять гуманітарні розмінування. У нас військові сапери займаються цими завданнями, але це насправді не їхня парафія. Військові сапери проводять розмінування і мінування місцевості в інтересах військ для того, щоб певні частини й підрозділи могли виконувати бойові завдання. Це розмінування на певній території, мінування на інших напрямках і територіях для того, щоб убезпечити свої частини і підрозділи.

Дмитро Тимчук в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Гуманітарне розмінування – це суцільне розмінування місцевості. У всьому світі цим займаються комерційні структури за тісної участі держави, фінансування з її боку і з боку різноманітних міжнародних фондів. У багатьох країнах, де є проблеми гуманітарного розмінування, органи, які цим займаються, куруються Міністерством оборони. У нас, наскільки я знаю, Міноборони теж висловлює бажання, щоб під ними створювався такий орган. Але в тих дискусіях, які відбувалися у нас в комітеті з питань національної безпеки, ми схиляємося до думки, що це повинен бути окремий орган центральної влади. Відповідно, він повинен використовувати як кошти бюджету, так і ті кошти, які будуть виділяти на проведення гуманітарного розмінування міжнародні організації.

Певний досвід створення таких структур у нас, як не дивно, є. Коли в Лівані в місії ООН UNIFIL стояв наш інженерний батальйон, у нього не було у функціях розмінування, але тим не менш українські інженери проводили його в якості подарунка місцевому населенню. У Міноборони зрозуміли, що робота українських саперів дуже високо оцінюється представниками тієї ж ООН, що вони дуже професійно діють і здатні якісно виконувати такі роботи, так що було вирішено, скажімо так, виходити на ринок гуманітарного розмінування.

Створити такий підрозділ в межах нашої оборонки вирішили при “Укроборонсервісі”, якщо я не помиляюся. Набирати туди збиралися колишніх військових саперів, які б просто підписували контракт, проводили б на контрактній основі за запитом ООН відповідні роботи і отримували за це гроші, що гріха таїти. Цей підрозділ почали формувати, але він так і не був доведений до розуму і ніде не брав участі. Тим не менш організаційні спроби створити подібну структуру в нас у арсеналі є. Зараз мова йде про те, щоб діяти вже не десь за межами України, а створити таку структуру тут. У нас досить багато людей, які пройшли той же Афганістан, Ліван, є підготовлений ресурс, звідки можна взяти людей, щоб створювати структури, які діяли б якраз в межах гуманітарного розмінування. Плюс, звичайно, питання звернення до міжнародних організацій та до міжнародних структур, які займаються гуманітарним розмінуванням. На цьому ринку структур, які мають серйозний досвід, вистачає.

Зараз питання полягає в тому, щоб припинилися бойові дії. Я вважаю, що на багатьох дільницях зараз проводити гуманітарне розмінування не те що недоцільно, а просто не можна – з однієї простої причини. Мова йде, звичайно, про ті ділянки, які знаходяться поблизу лінії розмежування з нашого боку. Припустимо, сьогодні там проводиться гуманітарне розмінування, ми ставимо таблички “Мін немає”, місцеве населення може спокійно гуляти, а вночі проходить обстріл, 40% артилерійських снарядів або мін бойовиків не розриваються, відповідно, цю територію знову заміновано. Або ж вночі заходить ДРГ окупантів і мінує цю територію. Поки йдуть бойові дії, провести гуманітарне розмінування в комплексі можна тільки на окремих ділянках – поза зоною досяжності ДРГ і артилерії противника.

– Місія ОБСЄ опублікувала дані про новітні російські РЕБ на Донбасі. Інформація була виявлена наприкінці липня, а опублікована вже в серпні, минуло близько двох тижнів до моменту публікації. Перед цим була інформація про те, що особисті профілі спостерігачів СММ ОБСЄ злили росіянам. Наскільки взагалі актуальна тема шпигунства на користь російської сторони? Чи можна щось зробити з цим?

– Росія, країна-агресор, представлена в Раді безпеки ООН, ОБСЄ, причому там не називають її агресором в обличчя, не ставлять питання про те, як вона взагалі може давати якихось спостерігачів для того, щоб стежити за власною агресією. Це, по-моєму, нонсенс.

Проблема в тому, що ті інструменти міжнародної безпеки, які створювалися в останні десятиліття, насамперед європейські, не могли ігнорувати Росію як найбільшого гравця. Відповідно, вона інтегрувалася куди тільки могла: від того ж ПАРЄ, закінчуючи наглядовими місіями ОБСЄ. На цій підставі вони, загалом-то, і діють. Ми свого часу давали інформацію про те, що представник російських спецслужб очолював ціле управління в ОБСЄ в 2014 році. Питання: на кого він працює? Чи може людина, яка вчора служила у російській спецслужбі, а сьогодні раптом стала чиновником ОБСЄ, бути якимось незалежним спостерігачем і проводити якусь політику, не пов’язану з запитами Кремля? По-моєму, це нонсенс.

Але росіяни переконують, що це все нормально. Європейці не сильно з цього приводу обурюються з однієї простої причини. Вони розуміють: якщо зараз почати блокувати Росію, то може посипатися механізм безпеки, який існує. Як на мене, то, звичайно, краще взагалі без такого механізму, оскільки його ефективність досить сумнівна. А ми не маємо можливості в цьому механізмі якось нейтралізувати людей, які вбивають наших хлопців на Донбасі.

Але тим не менш європейці вважають, що в такому вигляді цей механізм недосконалий, але нехай вже працює, як є. На щастя для нас, останнім часом ОБСЄ почала демонструвати якусь об’єктивність. Знову-таки, виявлення новітніх зразків озброєння та обладнання російського виробництва на території Донбасу. Безумовно, це грає нам у плюс в тому плані, припустимо, що про ті ж новітні станції РЕБ ми, група “Інформаційний спротив”, заявляли неодноразово. Їхня робота була дуже насиченою під час подій на дебальцевському плацдармі – за допомогою цих станцій на мобільні телефони наших бійців розсилалися різного роду СМС, тобто проводилися інформаційно-психологічні операції. У цьому році таке неодноразово відбувалося в районі тієї ж Світлодарської дуги.

Але одна справа – коли ми говоримо про це як волонтери, а інша справа – коли про це заявляють спостерігачі ОБСЄ. Якраз це є підставою для звернення в міжнародні організації з тим, щоб дати оцінку діям Російської Федерації. Не знаю, скільки десятків разів вже таке було, але це черговий доказ того, що Росія має прямий стосунок до бойових дій на Донбасі.

Секретні системи РЕБ РФ на Донбасі Фото: informnapalm.org

– Як може вплинути на ситуацію обмеження або заборона пасажирських перевезень з Росією? Чи це відповідь на те, що відбувається в Азовському морі?

– Безумовно! Принаймні, проблема пасажирських перевезень, ми знаємо, виникла саме в контексті подій в Азовському морі. Але якщо ми говоримо про те, що Україна на законодавчому рівні визнала окупацію Криму та деяких районів Донецької та Луганської областей, якщо ми говоримо, що проти нас йде агресія Російської Федерації і в законах визначено, що Росія окупує нашу територію, я, чесно кажучи, не можу зрозуміти логіку наших громадян, які до цього кричали, що торгувати з окупантами не можна, а тепер, коли і їздити не можна в країну-агресор, починають обурюватися. “Чому це не можна? У мене там брат живе!” Давайте вже якось будемо послідовні. Якщо Росія – окупант, якщо Росія – агресор, які відносини ми з нею можемо взагалі підтримувати, крім зустрічі в якихось міжнародних інстанціях, наприклад, тих же судових, коли ми подаємо позови проти Росії?

– Поїзд “Київ-Москва” – це найбільш прибутковий напрямок “Укрзалізниці” в 2017 році.

– Не знаю. Я в Росії не був з дитинства, народившись у місті Чита. Батьки виїхали, коли мені було 7 років, більше я там не з’являвся. І, чесно кажучи, мене туди особливо не тягне. Я не бачу ніякого інтересу для себе їхати в Москву. Так, у мене там якісь друзі дитинства, можливо, залишилися, але я з ними ніяких стосунків не підтримую і підтримувати не збираюся – просто через те, що ця країна напала на мою країну.

Що думають і як думають українці, які сновигають туди-назад, я не знаю. З іншого боку, звичайно, спрацьовує ще й економічний чинник. Тут вже проблема нашого уряду, зокрема Верховної Ради – чим швидше буде оздоровлена економічна ситуація, чим більше будуть зарплати, чим більше буде робочих місць, тим меншою буде актуальність поїздок в Росію.

З іншого боку, наскільки я пам’ятаю, під час Другої світової війни Радянський Союз в розпал бойових дій на території СРСР теж не відрізнявся надуспішною економічною ситуацією, але я не пригадаю, щоб, наприклад, був потяг “Москва-Берлін” і щоб він користувався популярністю №1 на всій території Радянського Союзу. Тому я вважаю, що це політика подвійних стандартів.

– Яке значення має новий формат привітання “Слава Україні – Героям слава”, замість “Здоров’я бажаю”? Наскільки важливі в армії взагалі подібні речі?

– Потрібно розуміти, що у нас всі військові традиції (і не тільки традиції) до останнього часу були радянського зразка. Ті ж загальновійськові статути – це просто перекладені на українську мову документи часів СРСР. Були деякі доповнення, але далеко не найбільш дотепні. Наприклад, Статут гарнізонної вартової служби доповнювали деякими речами, які просто спричиняли розрив мозку.

Дмитро Тимчук в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Я пам’ятаю ці чудові статути, коли вони тільки з’явилися. Наприклад, якщо в радянському статуті було чітко описано, коли вартовий на посту застосовує зброю без попереджувального пострілу вгору, так що і дебілові було зрозуміло, то українські нововведення стали складніше. Все – як за радянським документом, але не можна було застосовувати зброю, якщо відбувається напад інвалідів, вагітних жінок, крім випадків, коли вони здійснюють груповий напад. Я просто хочу подивитися, як натовп вагітних жінок атакує пост, по-перше. По-друге, боєць на посаді – хіба гінеколог? Він бачить, що на нього біжить дівчина з подушкою під сукнею або як він взагалі повинен визначати, вагітна вона чи ні? Загалом, були такі далеко не найрозумніші доповнення.

Проблема в тому, що ця спроба модернізації радянських традицій і радянських документів навряд чи була ефективною. Насправді, ми давно стояли перед необхідністю починати або згадувати традиції, які були, грубо кажучи, в часи УНР, або створювати нові – чисто українські традиції української армії. Адже мавпування радянської армії на сьогодні виглядає не тільки безглуздо, але й неетично, враховуючи, що Росія як правонаступниця СРСР веде бойові дії проти України.

Тому я вважаю цілком нормальним, коли змінюються елементи форми, вводяться нові звання (є такі проекти), змінюється військове вітання тощо. Це більш ніж нормально. Ті випадки, коли деякі військовослужбовці не сприймають ці зміни (і на цьому працюють, до речі, різні проросійські ресурси), дійсно є. Згадаймо навіть, коли міняли берети морської піхоти, то були випадки, коли деякі морпіхи висловлювали невдоволення. Але потрібно розуміти, що військові самі собою – народ дуже консервативний. Це сприймається не з точки зору якоїсь ідеології чи прихильності до радянської ідеології, а суто через консерватизм. Особливо це стосується тих старших офіцерів, які починали службу ще в радянській армії, звикли до одного і важко сприймали, коли вводили українську символіку, нові кокарди, пряжки на ременях, шеврони і так далі. Зараз, коли йде подальший процес змін, у них це все одно викликає протидію. Але це потрібно робити рано чи пізно. Якщо окремим товаришам це не подобається, то заради Бога, у нас демократична країна, зараз знову діє закон про те, що можна розірвати контракт – розривайте контракт і їдьте піднімати економіку, немає проблем.

– Багато з того, що показали на параді, навряд чи можна використовувати на фронті. Чи розробляється те, що можна використовувати?

– Я вам наведу приклад, який зараз, по-моєму, у всіх на слуху – події в Азовському морі. Коли Росія, почавши фактично економічну блокаду в Азовському морі України, насамперед у Бердянську та Маріуполі, перекинула близько 60 нових одиниць військово-морської техніки, у тому числі з Каспійської флотилії, ми раптом зрозуміли, що ми можемо охороняти узбережжя або наземними зразками озброєння, або прикордонними катерами, які у нас є. Тут же почався черговий варіант “зради”, що у наших ВМС, виявляється, зараз нічим захистити узбережжя не тільки в Азовському, але і в Чорному морі. Але, вибачте, з 2014 року, коли тільки почалися події на Донбасі, ми зрозуміли, що у нас немає тих озброєнь, які актуальні сьогодні.

Зрозуміло, що в останні три роки вся увага була зосереджена на створенні повноцінних сухопутних військ, які беруть участь в основному в бойових діях на Донбасі. Основні засоби, які були на придбання військової техніки, витрачалися саме на те, щоб наситити війська бронетехнікою. До речі, цю проблему досі не вирішено. Але дякувати Генштабу і Міноборони, що вони, виконуючи ці першочергові завдання, все одно не забували ні про Військово-повітряні сили, ні про Військово-морські сили. Але тут ми зіткнулися з дуже великою проблемою – це відсутність коштів. Коли ми сьогодні говоримо, що на сферу оборони в 2018 році ми витрачаємо більше 3% від ВВП, а загалом на сферу нацбезпеки і оборони – не менше 5%, як це записано в коаліційній угоді, то треба розуміти, що наш ВВП не настільки великий.

Зразки озброєнь української армії, які продемонстрували на військовому параді на День Незалежності Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

Кінець ХХ століття засвідчив, що країна, яка знаходиться в стані збройного конфлікту, витрачає на оборону від 20 до 30% від ВВП. Ми витрачаємо вдесятеро менше. І зрозуміло, чому. Якщо ми зараз викладемо хоча б 20% ВВП на оборону, то економічний колапс станеться протягом декількох місяців. Ми знаємо, Україна і так дає на оборону навіть більше, ніж може.

Повертаючись до теми ВМС. Військово-морська техніка традиційно найдорожча в світі. Ми пішли шляхом створення москітного флоту не від хорошого життя. Були б кошти, ми б наклепали хоча б корветів, а ми єдиний ніяк не можемо добудувати. І скільки ще це триватиме – поки незрозуміло.

Тому виникає питання: як ми взагалі могли встановити паритет у Чорному та Азовському морі? За ідеєю ми повинні були передбачити ситуацію, оскільки Азовське море, завдяки угодам 2003 року, є внутрішнім морем відразу двох держав – України і Росії. Росія де-юре нічого не порушує, кордону ж немає. І вона каже: “Ми діємо в своєму внутрішньому морі, в чому проблема?” У нас є два шляхи, і ці варіанти ми мали реалізовувати не вчора, а позавчора. Перше – звернення в судові інстанції, хоча б за визначенням кордону в Азовському морі. В угоді 2003 року передбачено, що цей кордон мав бути встановлений в двосторонньому порядку. Росія ж весь цей час блокувала спроби України цей кордон якось зобразити. Але ми бачимо, як працюють міжнародні суди. Для того, щоб отримати якісь рішення, необхідно дуже багато часу, і ще більше – щоб щось реалізувати.

Другий варіант – це різке збільшення потужності наших ВМС. Знову-таки, крім часу, це ще й дуже великі гроші, яких в Україні на сьогодні немає. Я не сумніваюся в тому, що при розгляді бюджету на 2019 рік це питання буде враховане, і на ті ж ВМС будуть виділені додаткові кошти. Але ці гроші ще треба звідкись взяти. Я впевнений, що тут буде найпотужніша битва з Кабміном, зокрема – з Мінфіном, який у нас гроші на оборону дає зі скрипом. Зрозуміло, у них купа інших проблем, але, боюся, у Мінфіні не розуміють, що якщо ми не вирішимо питання з обороноздатністю, то завтра можна буде взагалі ніякі питання не вирішувати.

– Але їм потрібно знайти гроші, серед іншого, на купу пільг.

– Їх можна зрозуміти, але треба пам’ятати – ми в стані війни. Якщо ми її програємо, то вся їхня метушня перетворюється на мишачу, вона просто нічого не буде коштувати. Якщо Кремль буде керувати територією “Новоросії”, а це вісім областей, то для України це не просто зубодробильний удар, а варіант її знищення.

Крім того, у нас є ще одна відкрита тема. Проблеми ВМС спливли у зв’язку з діями Росії в Азовському морі. І ще є питання двох ділянок в Чорному морі, які належать Україні та які Росія використовує для видобутку газу. Тут ми взагалі чомусь нічого не робимо. Вони охороняються силами Чорноморського флоту, російським спецназом. Пам’ятаю, коли кілька місяців тому наш літак пролітав поруч, його обстріляли, потім Міноборони показали ці кульові отвори. І що далі?

Дмитро Тимчук в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Ми літаємо над своїми територіальними водами, а агресор з наших територіальних вод нас обстрілює! І ніякої реакції, ніяких рухів. Це взагалі нонсенс! Такі питання можна вирішувати тільки різким збільшенням Військово-морських сил і діяти треба симетрично. Зрозуміло, що цей сценарій може бути використаний Кремлем для відкритих бойових дій, якщо не у вигляді вторгнення в Україну, то принаймні на морському театрі військових дій. Але якщо нічого не робити, то ми можемо втратити не тільки Азовське, але і Чорне море.

– Ми за фактом контролюємо щось в Азовському морі, крім узбережжя?

– А що ми можемо контролювати? Ми навіть не можемо силами катерів провести там якісь виштовхування силою російських засобів на цьому театрі. Нам просто нічим це робити. Ми можемо захистити узбережжя. Ми на сьогодні можемо сказати, що якщо Путін буде проводити десантну операцію, то отримає по зубах. Для нас варіант економічної блокади Азовського узбережжя це ніяк не знімає, це не знімає збитків, які зазнає Україна через простоювання портів у тому ж Маріуполі. Це економічний удар.

– На соціальне життя це теж впливає?

– Природно. Це зменшення робочих місць, зменшення зарплат тощо. На тлі такого складного регіону і міста, як Маріуполь, це серйозна бомба, яка закладається.

Коли ми говоримо про ВМС, не можна забувати і про повітряні сили. У нас там теж дуже багато проблем, які стосуються і бойової авіації, і засобів протиповітряної оборони. Є варіанти модернізації комплексів, але кожен з них має межу модернізації. Щоб закуповувати їх десь чи виробляти самим, знову-таки, необхідні дуже серйозні ресурси, але невідомо, де їх взяти. Маса проблем. Тому і вище військово-політичне керівництво держави, і профільний парламентський комітет, і Міністерство оборони, і Генеральний штаб зараз намагаються зробити неможливе – при мінімумі ресурсів заткнути всі дірки, забезпечити обороноздатність України хоча б на якомусь більш-менш прийнятному рівні.

– Нещодавно міністр закордонних справ Німеччини заявляв про те, що у нього є оптимізм з приводу миротворців. І ще – Берлін хоче надати Мінську-2 нової динаміки. Звідки стільки оптимізму?

– Можна це пов’язати з контактами пана Путіна з пані Меркель. Але боюся в даній ситуації видати бажане за дійсне, бо і в першому, і в другому випадку виникає маса питань.

Ми прекрасно розуміємо, що Росія буде блокувати варіант з розміщення миротворців, який пропонує Київ, тобто взяття під контроль неконтрольованої ділянки кордону України з Росією в Донецькій і Луганській областях і всієї окупованої території. Москва наполягатиме на тому, що їй вигідно – розведення сторін, розміщення миротворців на лінії розмежування. Але якщо миротворці вводяться виключно на лінію розмежування, то ми розуміємо, що це просто заморожування конфлікту, тому що всі інші варіанти після цього перестають діяти. Росія зробить все можливе для цього.

Якби не Росія, то, можливо, цей сценарій розміщення миротворців на лінії розмежування зіграв би свою роль за спрощеним варіантом того ж хорватського сценарію. Тоді Сербія перестала підтримувати свої сепаратистські формування, і тільки після цього намітився якийсь вихід для вирішення проблеми. Але поки Росія чіпляється всіма зубами і кігтями за Донбас, варіант з миротворцями на лінії розмежування абсолютно ні до чого, крім заморожування конфлікту, не приведе.

Зараз будь-яка спроба Києва, навіть за підтримки США (а ми знаємо, що Білий дім підтримує запропонований Україною варіант миротворчої операції) зіткнеться з перешкодами. Адже теоретично є два варіанти отримання мандата від ООН на проведення миротворчої операції. Перший – традиційний: резолюція Радбезу ООН, другий – через Генасамблею. Всі юристи-міжнародники, з якими я спілкувався, кажуть, що через Генасамблею – це теоретично можливий шлях, але мало хто може сказати, як він буде реалізовуватися і скільки часу це взагалі займе. А що стосується Радбезу ООН, то Росія, як постійний член Ради безпеки, блокує будь-яку резолюцію. Ми можемо подавати хоч по десять проектів щодня. В цьому плані ми не маємо жодних важелів впливу на Кремль, щоб змусити його скасувати блокування резолюцій в ООН.

Може бути теоретичний варіант домовленості між Штатами і Росією на якихось умовах – те, що ми очікували від зустрічі Трампа з Путіним, але зрозуміли по контексту, що ніяких серйозних домовленостей не було. Відразу після зустрічі пішла нова хвиля санкцій проти Росії, чергові переговори начебто відбудуться в наступному році. Поки від цього ми нічого не очікуємо.

– Після зустрічі Путіна з Ангелою Меркель теж не було ніяких результатів. Що це означає?

– Не готовий сказати. Що стосується переформатування Мінська-2, то незрозуміло, що має на увазі німецька сторона, оскільки Росія чітко говорила, що альтернативи Мінську-2 немає. Тільки він визнається Росією, яка нібито жодного відношення до Донбасу не має, але чомусь грає першу скрипку у всіх переговорних процесах.

18 серпня 2018 року в резиденції Мезеберг відбулися російсько-німецькі переговори за участю Володимира Путіна і канцлера Германії Ангели Меркель Фото: kremlin.ru

– Чи не занадто дорого для Росії зараз утримувати Донбас? Адже потрібно якось піклуватися про Крим, а є сирійська кампанія, Абхазія, Осетія і Придністров’я…

– Як ми бачимо, за все це чудово платять російські платники податків, і підвищення пенсійного віку там, в тому числі, грає роль. Кремль забиває фінансові дірки за рахунок свого населення на ура. Поки зомбоване населення Російської Федерації перебуває в напівнаркотичному телевізійному сп’янінні, у нього просто спустошують кишені – всі задоволені і всі щасливі. Так, пенсійна історія отримала певний резонанс. Подивимося, у що це виллється далі, тому що Навальний презентував програму протидії. Але поки ми не бачимо натовпу росіян на вулиці, які б штурмували органи влади і розповідали про те, що Путін самі знаєте хто.

– З іншого боку, останні виміри показували, що його рейтинг впав до “докримського” рівня. Цього не достатньо?

– Путін вирішив важливе на даному етапі завдання – він вкотре став президентом, причому абсолютно легітимним, за підтримки абсолютної більшості російського суспільства. Поки у нього є карт-бланш. Принаймні, в цьому і в наступному році він може себе відчувати досить таки вільним у діях. Що буде далі, до наступних виборів, час покаже.

Як бачимо, протягом довгого терміну, з 2014 року, поки працювали санкції і енергоносії були дешевшими, ніж навіть зараз, Росія, тим не менш, чудово вижила. Вона розбудовує свою економіку з урахуванням нових реалій. Нехай з неї не вийде нового Радянського Союзу, хоча б через те, що вона не може існувати без західних технологій, але на даному етапі я б не сказав, що вони завтра склеять ласти, російська економіка піде в колапс, Путін застрелиться і все буде добре. Нам на це не треба розраховувати.

Ми повинні розраховувати на те, що у нас є два завдання. Перше – зміцнення своєї армії, всієї сфери національної безпеки і оборони і, в будь-якому разі, підготовка до широкомасштабної агресії з боку РФ. Яким би малоймовірним не був цей сценарій, але він є найбільшою загрозою для нас у військовому плані. Друге – планомірна робота з нашими західними партнерами і міжнародними організаціями з просування політики санкцій й надалі, судові позови проти РФ тощо.

Дмитро Тимчук в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– Тобто нехай повільно, але планомірно працювати.

– Повільно, але впевнено, з одного боку. А з іншого – ситуація з Азовським морем показала нашу слабкість. Незважаючи на те, що ми не перший рік маємо справу з гібридною агресією, у нас немає стратегії протидії їй. Ми все одно діємо ситуативно: тут спалахнуло – і ми біжимо гасити. Азовське море – найяскравіший приклад.

У нас є різні НДІ, урядові та неурядові аналітичні центри, але, думаю, перше, що повинно бути створено – це як раз така стратегія. Ми повинні визначити свої слабкі місця в економічному, військово-політичному, соціальному планах, куди Росія може вдарити, і вибудовувати відповідну стратегію протидії. Під цю стратегію протидії повинен бути прийнятий пакет законодавчих документів. І я впевнений, що Верховна Рада підтримає їх на ура.

– Щодо Азовського моря. Ми можемо щось відіграти або ж максимум – зберігати ситуацію такою, як є?

– В першу чергу, ми повинні вирішувати проблему з розмежуванням, з визначенням державного кордону в Азовському морі. На сьогоднішній день ми розуміємо, що в двосторонньому порядку, як передбачено договором 2003 року, ми не можемо цього зробити. Потрібно було ще вчора або хоча б вже сьогодні звертатися в міжнародні інстанції для того, щоб за допомогою міжнародного права вирішувати ці проблеми, це перше. Ну друге, як я говорив, це нарощування потужності ВМС. Обидва варіанти вимагають часу, а Росія, на жаль, цього часу не втрачає.

– Той формат існування Росії, про який ми говоримо, “фортеця в облозі”, в сучасному світі зможе існувати довго і відносно успішно? Як, наприклад, Північна Корея.

– Я б не сказав. Північна Корея – це та ж Росія. Сьогодні, коли перше місце займають технології, Росія є постачальником, нехай застарілих, але технологій, яких в тій же КНДР вистачає, принаймні, в плані створення ядерної зброї, засобів доставки, зразкового озброєння тощо.

Що стосується Росії, то вона розуміє, що претендувати хоча б на роль держави №2, після Сполучених Штатів, без сучасних технологій неможливо. Почнемо з того, що маса технологій, які використовувалися в радянській оборонці, просто крадена. Це ні для кого не є таємницею. Навіть Радянський Союз, маючи замкнутий економічний цикл – від видобутку до створення систем озброєння, товарів широкого вжитку, продуктів харчування – активно продавав нафту. Для чого? Для отримання все тих же технологій, але й не тільки. В кінцевому підсумку з’ясувалося, що навіть при величезній території Радянський Союз не міг себе нормально прогодувати – зерно в Канаді адже не просто так закуповували. І це Радянський Союз з його потенціалом!

90-і роки були безповоротно втрачені Росією в плані якогось технологічного ривка. Припустімо, якщо раніше елементна база змінювалася раз в п’ять років, то на сьогодні вона змінюється кожні 2-3 роки. Можна порахувати, скільки Росія проскочила цих циклів, і вона зараз не може наздогнати їх своїми силами. Навіть те, що стосується елементної бази, – Радянський Союз просто-напросто цупив її. СРСР не міг просто копіювати її, тому що не вистачало ні технологій, ні обладнання, ні мізків для цього.

Дмитро Тимчук в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Що стосується високотехнологічного обладнання та системи озброєння, то Росія не може ні відтворити її, ні поцупити. Я вже не кажу про те, щоб створити якось з чистого аркуша. І вони прекрасно це все розуміють. Тому не треба думати, що якщо вони непогано себе почувають при всіх санкції, то можуть просто існувати за залізною завісою. Буде нова Північна Корея, через рік почнеться голод, як був у Північній Кореї, дійдуть до канібалізму, трупоїдства, заради Бога, вони це теж прекрасно розуміють.

– Саме тому і стратегія війни у них гібридна.

– Так. Якби Путін розумів, що ризиків ніяких і Росія себе всім повністю може забезпечити, він би вторгся б в Україну ще в 2014 році на тлі тієї постмайданної дезорієнтації. Ви пам’ятаєте, що було, коли силовики фактично не діяли, він би міг вільно дійти до Києва. Він би це й зробив, просто розумів, що рано чи пізно будуть наслідки, які для Росії будуть, м’яко кажучи, не дуже приємними.

– Тобто можна сказати, що ця країна не настільки слабка, як ми б хотіли, але не настільки сильна, як ми боялися.

– Так. Тут варіант “зради” і “перемоги” – це не те. Істина завжди посередині. Є свої плюси, і є свої мінуси, їх треба просто тверезо оцінювати і використовувати.

 

 

 

 

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s