Юрій Гримчак: З України до Москви побігли гінці з пропозицією домовитися (повна розмова)

р.

Заступник міністра про життя в окупації і перспективи завершення війни на Донбасі

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб ЮРІЙ ГРИМЧАК у першій частині інтерв’ю “Апострофу” розповів, як живуть люди в ОРДЛО, чому російські війська не залишать Донбас найближчим часом та на яку ще європейську країну може напасти РФ.

Як і за що сьогодні живуть люди на окупованих територіях?

– За останніми даними в Донецьку знову почалися проблеми з пальним для авто, а ще – почала зникати валюта. В донецькому розумінні це гривня, євро й долар.

Й куди вона дівається?

– Російський рубль почав падати, звідси, відповідно, ажіотаж. А виживають, наскільки я розумію, хто як може. Головне – це пенсія, особливо якщо людина їздить на наші території, отримує виплати тут, а потім ще щось і там. Можна сказати, що це дає сяку-таку можливість вижити. А от, наприклад, того, що ми маємо на увазі під роботою, там немає.

Мій колишній сусід місяців зо три тому пішов служити в так званий “1-й армійський корпус ДНР”. Якось ми розмовляли телефоном і я питав його: “Зовсім хворий? Що ви робите?” А він каже, що роботи немає, а троє чи четверо малих дітей треба якось годувати. Йому платять 15 тисяч рублів на місяць, на ці гроші він утримує сім’ю, а їх на службі годують, бо він охороняє якісь склади. Я розумію, що він фактично зрадник, але з іншого боку… Я йому кажу, що завтра його можуть кинути на передову, а він навіть стріляти не вміє, тобто стане гарматним м’ясом. Відповідає, що інших варіантів немає…

Свого часу була робота на тих підприємствах, які були зареєстровані на нашій території, платили тут податки, але потужності знаходилися там. Але півтора року тому вони фактично зупинилися – люди втратили роботу. А те, що досі якось працює, шахти, наприклад, затримує зарплати. Крім того, якщо в Донецьку ще підтримують якийсь порядок, то в маленьких містах і до війни було погано з роботою, а зараз тим більше.

Щодо армійських корпусів, про які ви згадали: хто там переважає, за вашими даними? Приїжджі чи все ж місцеві?

– Керівництво так званих 1-го і 2-го “армійських корпусів” з Росії до рівня роти, а в деяких містах – уже до взводу. Важко порахувати, скільки там наших людей. Єдине, що можу сказати: вже немає значної частини з тих, хто пішов туди в 2014-му. Це мої суб’єктивні оцінки, бо ж інколи спілкуюся з тією територією. Враження таке, що алкоголіки й наркомани зникли. Що значить зникли? Немає вже – вони пішли одними з перших, і їх вже десь поховали.

Сьогодні там є проблеми з комплектацією, тож бойовики весь час намагаються організувати мобілізацію, призов. Це одна з причин того, що велика кількість людей виїжджає – пробують вивезти дітей, щоб ті не потрапили на війну. Відсоткове співвідношення я не назву, можливо, більше все ж таки наших, але не набагато.

– З приводу того, що зникає паливо – це продовження боротьби за владу, як це було кілька місяців тому?

– Щодо цього не можу сказати, думаю, це просто тому, що чергове падіння рубля призвело до проблем із постачанням.

– До речі, щодо економічної ситуації: є проект нових санкцій США, невдоволення через підвищення пенсійного віку, крім того, рейтинг Путіна впав нижче так званого “докримського” рівня. Чи не буде потрібен “маленький переможний наступ” для консолідації?

– Два роки тому я відповідав на питання: що буде, якщо росіяни спробують почати наступ? Тоді я сказав, що вони захлинуться нашою і власною кров’ю. Сьогодні мені здається, що в разі наступу вони захлинатимуться власною кров’ю. За ці роки ми все ж багато чого змінили і в армії, і в оснащенні, і в зброї. Ситуація непорівнювана із 2014-м. Тоді вони мали шанс на більш-менш переможну “войнушечку”, але зупинились, бо армія не розбіглася, а почала впиратися й давати відсіч. Для них це було несподіванкою, й вони не ризикнули йти далі. Зараз якщо й буде якась війна, то в мене таке враження, що не у нас.

Юрій Гримчак в студии Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Якщо не в нас, то де?

– Багато країн, які можна окупувати. Причому без особливих напрягів.

Маєте на увазі Балтію?

– Ні, бо туди вже зайшли Сполучені Штати. Так, десь по батальйону в кожній країні, але це вже присутність громадян США, тому не дай Боже. Є країни поряд.

Білорусь?

– Так. І в мене таке враження, що навіть Лукашенко вже побоюється цього.

Змоделюйте ситуацію: як Росія може окупувати таку країну, як Білорусь?

– Дуже просто. Населення Білорусі – близько 10 мільйонів чоловік. Останні 20 років ці люди живуть у Радянському Союзі з усіма його плюсами і мінусами. Плюси: не так часто стріляють опозиціонерів, як в 1937 році, й ситуація більш-менш стабільна. Президент цієї країни, як іноді здається, знає рідну білоруську мову, але не хоче нею користуватися. Серед громадян білоруською володіють десь 4%. Крім того, коли на початку року були навчання, я дивився на ставлення військовослужбовців із Росії до місцевого населення. Воно мене не здивувало. Але здивувало те, як на це реагують місцеві мешканці. У нас, як я собі уявляю, могли спалити техніку, бо хлопці гарячі. У нас є досвід, а в них немає, тому вони навіть не помітять, що у них відбулася окупація. Це один із варіантів, але я думаю, що це взагалі можливо, тому що у Білорусі зараз немає союзників і підтримки в світі. Свого часу вони зробили ставку на Росію і тепер можуть отримати.

Загалом економічна ситуація в Росії сприятиме такому розвитку подій?

– Ми розмірковуємо гіпотетично, а з точки зору російської економічної ситуації треба розуміти наступне. За великим рахунком, по-перше, сьогодні середня заробітна плата в Україні менша, ніж в РФ, але не набагато. А по-друге, вона менше в середньому, але майже в більшості областей у нас або така ж, або вища платня. Там не все так гарно – це телевізор свого часу малював таку картинку. Колись, за радянських часів, ми так сприймали Захід, мовляв, там і працюють менше, і заробляють більше. А насправді люди живуть в звичайних квартирах, їздять на маленьких автомобілях і так далі. Просто у них рівень заробітних плат вищий, але ж і ціни вищі. Тож не все так просто, та й в Росії не все так добре, як здається.

Юрій Гримчак в студии Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Маєте на увазі підвищення пенсійного віку?

– Питання в іншому: протягом останніх десяти років Росія отримала за свої вуглеводні, за різними оцінками, десь три трильйони доларів. Це страшенні кошти з точки зору розвитку країни. Але таке враження, що все, що не змогла вкрасти їхня еліта, пішло на армію й пропаганду. А ще – на підкуп політиків у Європі. А для населення щось робилося за залишковим принципом.

Знаєте, коли виходить голова тодішнього Конституційного суду й каже, що кріпосне право – це було класно, бо давало гарантії… Як на мене, це більше, ніж просто приниження. Ця країна хвора.

Як, на вашу думку, змінювалися цілі Росії на Донбасі?

– Вони декларували створення так званої “Новоросії”, причому в складі восьми областей – мала бути дорога на Придністров’я, був план відрізати Україну від моря й так далі. Сьогодні я думаю, що утримання Донбасу для них – це валіза без ручки, яку і кинути шкода, і далі тягнути тяжко. І чим далі, тим важче це буде робити. Питання в тому, що погіршення ситуації в цих районах видно неозброєним оком, викрали велику кількість заводів… Знаєте, є один нюанс: на території ОРДЛО не добувають агломерат, сировину для металургійного виробництва, тож його сьогодні тягнуть з Уралу. А щоб не потрапити під санкції, роблять це через різні схеми, які підвищують вартість всього. Сьогодні враження таке, що в цьому стані майбутнього немає.

Але росіяни будуть утримувати цей регіон. Знаєте, близько року тому я сказав, що вони підуть з Донбасу в цьому році. В принципі, надія в мене ще залишається, але недавно зрозумів, чому цього може не статися. Навіть не стільки зрозумів, скільки дізнався.

І чому?

– Тому що в Москву з України побігли гінці з приводу того, що “ми про все домовимось, тільки підтримайте нас на виборах”. В мене є інформація, що деякі наші кандидати і їхні посланці так зробили. Якщо ви роззирнетеся, то побачите, що дуже багато людей йдуть з гаслами “мир будь-якою ціною”, мовляв, забезпечу мир одразу, щойно мене оберуть. Наша команда в міністерстві вивчала досвід країн, які вирішували подібні конфлікти, і мені цікаво, що ви там таке придумали, чого не знаємо ні ми, ні світ? Найчастіше це просто балаканина про те, що нам потрібен мир, у мене є покроковий план тощо. Але у разі спроби розглянути ці кроки й зрозуміти деталі, тобі в кращому разі відповідають, що це секретна інформація й ведуться переговори. Тому, думаю, росіяни будуть продовжувати тримати Донбас як мінімум до виборів президента, а як максимум – до виборів у парламент.

І що тоді?

– Якщо ми не “профукаємо” все те, що робили останні чотири роки – армію, реформи, зміни, то, як кажуть наші і російські експерти, “Росія може не пережити другого терміну Петра Порошенка”. Тому треба розуміти, що сюди будуть кинуті гроші і всі можливості для того, щоб зберегти свої інтереси.

Юрій Гримчак в студии Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Є люди, які вважають, що Росія може віддати Донбас більш проросійській владі.

– По-перше, вони абсурдно сподіваються. Чим Росію не влаштовує нинішня українська влада? Тим що ми не визнаємо анексію Криму й говоримо про російську агресію. Пам’ятаєте ці заяви: 2014 рік – Україна замерзне без газу, 2015 рік – Україна замерзне без газу, потім у 2016-му, 2017-му. І що потім? У “Газпрому” немає грошей через Україну. Тобто така позиція захисту України їм не подобається. І коли я чую про якісь плани, які поклали комусь на стіл, хочеться спитати: а що ви погодилися здати? Крим? Унітарний устрій країни? Які умови? Якщо ви займаєте таку ж позицію, як і українська влада сьогодні, то чому ви вважаєте, що вам підуть на поступки?

Чи справді Росія може не пережити другого терміну проукраїнського президента, без конкретних прізвищ?

– Нам потрібно й далі триматися так, тоді вони можуть і не пережити. Коли кажуть, наприклад, що США вводять крайній пакет санкцій за Скрипалів, то хочеться запитати: а чому не вводилися санкції після вбивства Литвиненка? Тому що на той момент, коли його вбили, світ не сприймав Росію як “імперію зла”. Те, що наші військові сьогодні стоять на лінії стримування цієї країни – це велике досягнення. Крім того, ми донесли свою біду до всього світу, й сьогодні, попри всі спроби про щось домовитися із Кремлем, у світі є розуміння того, що собою являє Росія.

Наскільки вірогідним ви вважаєте реванш так званого “біло-блакитного” табору?

– Я читав соціологію. Умовний другий тур: мовляв, за Юрія Бойка проголосує 86% населення. Ну не можу я в це повірити, бо це дурниця. Крім того, їхній ядерний електорат залишився на окупованих територіях. Найбільш прикро було б, якби перемогли не відверто проросійські сили, а ті, хто не має принципів. Якщо вони переможуть, то ми втратимо те, що є. Сто років тому, в 1918-му, у нас були Грушевський, Скоропадський, Петлюра. Їм усім кричали “ганьба”. А далі прийшли більшовики, фактично ті ж росіяни, перестріляли усіх – і вже не було кому кричати “ганьба”.

Можливо, найбільшою цінністю зараз є держава, яку ми втратили в 1918-му. А що отримали натомість? Голодомори, розстріли, вбивства, “розстріляне відродження”. Знаєте, чим відрізняються “порохоботи” і “зрадофіли”? Перші вважають, що в нас є наша держава, а в ній – наші президент, парламент, уряд, спецслужби, поліція, Збройні сили, люди, земля. Ми вважаємо, що наша країна не зовсім ідеальна, тож треба працювати, відновлювати й будувати, можливо, навіть помилятися, але щось робити.

“Зрадофіли” ж не вважають Україну власною країною. Вони хочуть, аби хтось інший побудував їм ідеальну, на їхню думку, країну, а вони після того вирішать, чи достатньо ця країна ідеальна для них. Ось і вся різниця. Коли сьогодні на озброєння приймають артилерійський комплекс “Богдана”, я радію. Але якийсь диванний експерт каже, що і це не так, і те не туди. А як щодо того, щоб піти й зробити щось добре самому принаймні на власній вулиці? Тоді в людини буде історія успіху. Але в нас таких чомусь не дуже люблять. Знаєте, ми от з помічником їхали до вас і жартували, що навколо таке “зубожіння”, що автівки стоять у три ряди й ніде приткнутися.

– Як тоді в нашій країні, де є наша СБУ й наша поліція, скажімо, така людина, як Віктор Медведчук, займається публічною політикою?

– Ви знаєте, я вважаю, що це наша перевага. Навіть якщо він у публічній політиці. Колись я непогано (зараз трохи гірше) знав Кримінальний процесуальний кодекс. Так-от, я писав статті-“абевегедейки” для прокурорів, можна сказати, тролив їх потроху. Так от в мене одне питання до всіх, хто кричить: в якому кримінальному злочині можна звинуватити пана Медведчука?

– Тобто перед законом він чистий?

– Я не знаю. Я вірю, що він погана людина, але якщо ми почнемо саджати всіх поганих людей, то в нас на вулиці нікого не залишиться. Існують різні рівні “поганості”. В чому його кримінальне правопорушення? Те, що він сьогодні фактично виступає з точки зору інтересів Кремля… Ну, є така справа. Але чи є в нас доведені факти, що він отримував звідти гроші? Немає.

Чи можна сьогодні сказати, що Рабінович у нас популіст, ну й додати ще багато менш толерантних епітетів? Можна. Але те ж саме можна сказати й про інших. Але в мене питання: немає криміналу? Вибачайте. За часів Януковича, за якого, як дехто каже, краще жилося, на мене завели дві кримінальні справи. Я не хочу, щоб Медведчука садили тільки тому, що хтось вважає, що він повинен сидіти. Я хочу, щоб у нашій країні людей притягували до відповідальності за скоєння кримінального злочину, а не тому, що він поганий. Вони сьогодні хочуть іти на вибори? Це їхнє право.

Юрій Гримчак в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

Колись я писав статті про те, коли людина стає виборцем і свідомими громадянином. Це відбувається тоді, коли вона розуміє наслідки свого вибору. Ви знаєте, що безкоштовний проїзд для пенсіонерів у СРСР з’явився тільки в 1989 році? І він аж донині гробить український комунальний транспорт. І коли Рабінович виходить і пропонує скасувати комунальні платежі для пенсіонерів, у мене виникає питання: а коли ми тоді ліквідуємо житловий фонд як клас? Хтось же повинен за це платити. Хто? Держава? А скільки людей в нас платять податки?

– Не менше питання: а скільки людей думає, що плату за комунальні послуги справді треба скасувати?

– Вибачте, але політик, який виходить і каже таке, – не ідіот! Він же вас розводить, вибачте, як лохів! Як донецький можу сказати, що “лох – это судьба”. Була в нас така приказка там. Якщо людина, розуміючи чи не розуміючи, лізе в такі речі, то доля її покарає і правильно зробить.

– Тобто хто поведеться – той отримає по заслугах?

– Так. А там, де держава намагається все регулювати, стається Венесуела. Там місцеву валюту в обмін на долар міняють кілограмами! Хочете так жити? Нема питань, але ж ми вже так жили, люди, чому ви знову йдете цим шляхом? Але вони мають право це робити. Це рівень зрілості суспільства.

– Тобто він не надто високий.

– Він у нас завжди таким був. Коли я чую, що “держава мені винна”, то завжди дивуюсь – ти займав щось у неї? Надто ті, хто заплатив п’ять копійок податків і то давно. Наприклад, у США є приказка: є дві речі, яких неможливо уникнути: смерть і податки. І всі платять. Мабуть, саме тому Америка – така багата країна.

За останні чотири роки ми зберегли державу, ми накреслили шлях, як і куди йти, але чим далі, тим більше треба розуміти, що все більша кількість проблем вирішуватиметься не державою, а кожною окремою людиною.

– Щодо кримських проблем: що відбувається з водою на півострові?

– На 70% території Криму сьогодні засуха, там немає води. Майже щодня з’являються повідомлення про те, що пересихає річка, водосховище тощо. Навіть попри те, що останніми днями йшли дощі, рівень води у водосховищах не піднімається, бо випаровування відбувається швидше. На сьогодні Крим – це фактично зона екологічного лиха. Без сумніву, сільське господарство вмирає. Є проблема з постачанням води для людей. Є багато відео, на яких видно, що з крану тече щось буре, я вже мовчу про те, що солоне.

Що стосується подачі води, то країна-агресор, Російська Федерація, не зверталася до України з приводу водопостачання.

– Тобто вони не просили подати воду?

– Не просили. Офіційно – жодного разу.

– А якби звернулися?

– Тоді обов’язково треба було б написати: “Шановна владо України, ми, країна-окупант, Російська Федерація…” Бо ж чого, ви, хлопці, звертаєтеся до нас? Оскільки це окупована вами територія, то перший крок для подачі води – визнання цього факту. А інакше якого біса ми повинні з вами розмовляти? Якщо вони визнають, що це окупована територія, яка належить Україні, то ми з гуманітарних міркувань можемо розглянути можливість подачі води. Щоправда, треба буде порахувати, в яку суму ця вода обійдеться країні-окупанту, Російській Федерації.

Юрій Гримчак в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– Але навряд чи така ситуація можлива.

– Не факт. Усе можливо. Колись радянська армія піднялася й за півроку вийшла з Чехословаччини, Угорщини… Питання в тому, до якого рівня дна дійде Російська Федерація у своєму впертому прагненні бути імперією, маючи при цьому трохи менше 1% світового ВВП.

– І маючи кілька окупованих територій, які треба утримувати.

– Рахуємо: Донбас, Крим, Осетія, Абхазія, Придністров’я. Це вже п’ять. А ще є Сирія. Тобто в них є куди витрачати гроші.

– Росія швидко мілітаризує Крим. В чому полягають найбільші загрози?

– За всієї любові до Чорного моря маю сказати, що воно не таке вже й велике. Воно прострілюється сучасною зброєю вздовж і впоперек, тому слова, що Крим виконує роль “непотоплюваного авіаносця”, як стверджують росіяни, – це дурниці. Думаю, що есмінець США, який зайшов у Чорне море, може самотужки потопити весь Чорноморський флот Росії.

– А як щодо іншої поставленої зброї? Крім того, вони на кримських заводах будують нові кораблі.

– Та що вони постачають… Росіяни розмахнулися на будівництво 20 корветів. Один начебто побудували, хоч і не без проблем. Немає тієї сили, що була колись. Але те, що Крим мілітаризується – правда.

Проте, окрім моніторингу екологічної ситуації, ми відстежуємо також рівень освітленості Криму. За останні чотири роки він впав на 20%. Це свідчить про те, що туризм і промислове виробництво не розвиваються. Рівень освітленості підвищився тільки на російських військових базах. Ми фіксуємо, що туди заходять і облаштовуються війська. Крим був потрібний їм не для відпочинку і вже точно не для захисту російськомовного населення, а як військова база. Це логіка 19 століття. Повторюю, що сучасна зброя дозволяє прострілювати Крим і Чорне море з кінця в кінець.

– Щодо іще меншого моря – Азовського – затримання кораблів, які відбуваються…

– Назвіть хоча б один затриманий корабель.

– Є бази даних із довжелезними назвами й даними суховантажів і не тільки.

– Немає там сьогодні жодної офіційної інформації про затримання суден.

– А як же те, що їх зупиняють, перевіряють, затримують?..

– Є угода 2003 року про спільне використання Азовського моря, де такі дії Російської Федерації дозволені. Так само і українські військові судна й прикордонники мають право зупиняти й оглядати всі судна, що йдуть через Азовське море. Наскільки мені відомо, жодної скарги на затримання суден немає.

– Тобто люди, які стоять там по п’ять діб, не скаржаться?

– Назвіть хоча б один корабель, який поскаржився.

– Тоді чому вони не скаржаться на затримання, які зривають їм графіки доставок вантажу?

– Так, ми фіксуємо, три доби я не бачив, але зазвичай ідеться по кілька годин. Це створює незручності для екіпажів і судновласників, але це не порушення закону.

– Ми можемо аналогічно затримувати судна, які прямують до російських портів?

– Можемо, але ми майже не маємо військових суден в Азовському морі. Там є прикордонні катери, які базувалися в Криму й відійшли в 2014-му. А коли хтось вам розповідатиме, що ми маємо надзвичайно швидко створити свій потужний Військово-морський флот, скажіть, що це неможливо. Будівництво одного судна займає декілька років, а знищується воно одним залпом ракет. Тож є питання, чи є сенс створювати в Чорному морі потужний Військово-морський флот, якщо він не має особливого застосування й фактично є платформою, в яку можна поцілити з будь-якої точки Чорного моря. Державна політика не в тому, щоб бити себе в груди й розповідати казки по телевізору, а в обрахуванні необхідності, можливості й ухвалені рішень.

– І все ж чому, по-вашому, власники суден не скаржаться?

– Бо вони заробляють там гроші. Якщо їх затримують на три години, то вони щось втрачають. Але ж їх можуть затримати й на 20 годин, і на довше. Тому скарг у нас немає. Гібридна війна не має лінійного вирішення. Те, що я бачу… Можливо, так воно й станеться. Але це не військовий шлях.

Юрій Гримчак в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– А який?

– Дипломатично-політичний.

– Перемовини?

– Та ні, із ким там перемовлятися? З Росією? Ще раз кажу – вони не порушують законодавства.

– Тобто просто капостять.

– На те вони й москалі, щоб капостити. Вони ж без цього жити не можуть.

– І як можемо на це відповідати?

– Наскільки мені відомо, ми розробляємо шляхи. Повірте, із того, що відбувається в сучасному світі, видно максимум 10%. Але в цьому випадку все стане зрозуміло дуже швидко. Так, ми бачимо, що є така ситуація, частина кораблів не може заходити через висоту мосту. І якраз його будівництво – це порушення міжнародного законодавства, норм по користування протоками.

Декілька днів тому були роковини війни між Росією та Грузією. Ви знаєте, що Грузія програла майже всі судові спори? А все тому, що просто так, із шашками наголо, в міжнародні суди не ходять. Принаймні, якщо хочуть виграти. Ми ходимо правильно: готуємося, збираємо доказову базу, іноді навіть наймаємо міжнародні юридичні компанії. Ми хочемо виграти, а не просто створити картинку того, які ми класні. Свого часу грузини пішли шляхом створення картинки й програли. А в мене таке враження, що ми останнім часом погано вміємо програвати – нам краще вдаються перемоги.

 

 

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s