Георгій Тука про розплату за війну і окупацію: Росія чинитиме опір, але Путін не вічний (повна розмова)

р.

Заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ГЕОРГІЙ ТУКА в першій частині інтерв’ю “Апострофу” розповів про ситуацію навколо створення міжвідомчого координаційного органу для висунення позову проти Росії за завдані збитки на Донбасі, про перспективи появи в країні Міністерства з питань ветеранів та про нові й старі обличчя в політиці на фоні наближення перегонів 2019 року.

– Петро Порошенко доручив створити міжвідомчий координаційний орган, який змусить Росію відшкодувати збитки за окупацію територій. Як визначити розмір цих збитків і щодо Донбасу, і щодо Криму? Ті цифри, які ми чуємо з року в рік, приблизні.

– Ця комісія вже в процесі створення. Положення про її створення вже зараз знаходиться в Міністерстві юстиції на юридичному моніторингу. Справа в тому, що існує цілий комплекс питань, пов’язаних з нанесенням збитків нашій державі.

Наприклад, музеї, які залишилися на території Криму, Луганщини і Донеччини, колекції, які там зберігалися. Мабуть, не наше міністерство і не МВС буде займатися цим питанням. Очевидно, що цією інформацією найкраще володіє Міністерство культури. Отже, має воно бути залученим в цю комісію? Абсолютно. Другий приклад – “Чорноморнафтогаз”, який був відібраний. Хто цим питанням краще володіє? Міністерство палива і енергетики або НАК “Нафтогаз”. Незаконний видобуток надр, який ще досі триває, це і рибні ресурси, і корисні копалини, це – Міністерство екології. Тому в цю міжвідомчу комісію мають бути залучені всі центральні органи виконавчої влади і спеціальні органи, які не є центральними органами виконавчої влади, за згодою. Я маю на увазі прокуратуру, СБУ, можливо, ще якісь спеціалізовані органи.

Я сподіваюся, що невдовзі формалізація цього процесу вже буде завершена. Зараз важко передбачити обсяг цієї роботи, бо претензії мають прийматися не лише тільки від державних установ. А чому ми маємо ігнорувати бізнесові структури?

– Той самий банківський сектор.

– І не тільки банки! Там величезна кількість майна, яке належить українськім структурам. Наприклад, якесь шахтоуправління там мало пансіонат, якась комерційна структура – виноградники. Таких прикладів – десятки тисяч. Так само приватні особи: людина мала там якийсь котедж чи приватний готель, а зараз вона не може ним користуватися. До речі, згідно з міжнародним гуманітарним правом, коли у людини начебто майно і не конфіскували, але вона позбавлена можливості користуватися своїм майном, то це теж вважається завданням збитків.

– А що стосується Донбасу?

– Абсолютно аналогічний підхід.

– Чи є можливість оцінити збитки на непідконтрольних територіях?

– Так, такі можливості є. Тут нам буде потрібно дуже ретельно співпрацювати з нашими спецслужбами, у яких є дуже розгалужена агентурна мережа, для того щоб зібрати в купу всю інформацію і узагальнити, проаналізувати її. Це величезний пласт роботи.

Фото: EPA/UPG

– А скільки приблизно часу може зайняти ця робота?

– Усе це буде залежати від того, яким чином будуть розвиватися події на сході й у Криму. Адже треба розуміти, що збитки кожен день тільки збільшуються, а не зменшуються. Треба фахівцям із різних відомств збиратися, аналізувати, розробляти певний алгоритм реагування. До речі, один з прикладів – це неотримання вигоди від чогось. От ми зараз позбавлені можливості видобувати нафту “Чорноморнафтогазу”. Це теж збитки. Не тільки тому, що в нас вкрали вишки Бойка, але й тому, що нас позбавили можливості видобувати наші корисні копалини. Це теж збитки. Процес дуже складний. Я не хотів би бути якимось ура-оптимістом і розповідати, що за місяць ми вже прапором махнемо.

– Уявімо, що вже підраховані збитки, ми подаємо в суд, виграємо його – і Росія має відшкодувати. Багато експертів говорять про те, що Росія не буде поспішити платити, а цей процес затягнеться на багато років. Які у нас є механізми для впливу?

– У мене вкрай негативне ставлення до розповсюдження колись шанованої назви “експерт” до величезної кількості людей, які до експертного середовища ніякого відношення не мають. Адже, на жаль, розповсюджене явища, коли ранком він – експерт з міжнародних питань, вдень – експерт з військових питань, увечері – з економічних питань, а вночі він – громадський діяч. Таке, вибачте, “експертне середовища”, можна вийти на майдан і там знайти.

Тому я не погоджуюсь з такими людьми, яких ви назвали експертами. Поясню чому. По-перше, не треба обманювати ані себе, ані наших людей, розповідаючи про те, що тільки підрахуємо, тільки буде рішення суду – і наступного дня Росія нам все компенсує. Це не відповідає дійсності. Треба бути реалістами, чесними перед собою і перед громадянами. Уявімо собі ситуацію: 1944 рік, хто тоді міг якісь дати називати, коли Німеччина буде компенсувати збитки? Але факт є факт, він відбувся. Збитки були сплачені. По-друге, хто сказав, що Путін вічний і Росія в сучасному вигляді теж вічна? Я чудово усвідомлюю, що буде чинитися величезний опір як збоку самої Російської Федерації, так і будуть застосовані міжнародні механізми з залученням різних проросійських політичних або міжнародних структур для лобіювання інтересів РФ саме в цьому питанні. Але це абсолютно не свідчить про те, що, по-перше, цього не треба робити і, по-друге, що це неможливо. Я переконаний, що саме так і буде, але коли це відбудеться, це залежить від багатьох зовнішніх чинників.

– Враховуючи довгий шлях до цієї мети, це вже зараз треба починати робити?

– Так. І от досить часто я чую, знову-таки, “експертні” висловлювання: “Гади! Сволота! Тільки зараз прокинулися! П’ятий рік війни! Треба було ще в 2014 році!” Яскравий приклад, на жаль, наші друзі з Грузії: поспішили миттєво подати позов, і результат негативний, все, вони його програли.

– Є приклади таких позовів, коли країна вигравала?

– Є і чимало. Ірак, Кувейт. Примушують платити різними методами – санкції, відчуження закордонного майна, активів.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– Як гадаєте, чи буде створено нове Міністерство у справах ветеранів і чи воно взагалі потрібне?

– Я вже, мабуть, більше року кажу про те, що воно потрібне. А чи буде воно створено? Сподіваюся, що так. Я зараз можу назвати цифру, яку на урядовому комітеті оприлюднив чи то Степан Кубів, чи хтось інший з віце-прем’єрів, щодо того, скільки державних органів різного рівня опікується справами ветеранів, – це 52. Якщо консолідувати суму коштів, які ці органи витрачають, то це мільярди. А давайте вийдемо і запитаємо у самих ветеранів, чи відчувають вони це? Тому я більше року кажу про те, що я виступаю за. Але це не просто створення якоїсь структури заради структури. Ця структура має на меті поєднати в собі повноваження оцих 52 недолугих і неефективних державні органів для того, щоб був один єдиний орган, а хлопці, які, ризикуючи власним життям, захистили нас з вами, мали можливість безпосередньо знати, куди звернутися і від кого вимагати ефективних дій.

– Ці багаточисленні органи, про які ви сказали, підпорядковуються міністерствам. Наприклад, Держслужба у справах ветеранів та учасників АТО при Мінсоцполітики тощо.

– Так. Про це і йде мова. Але всі ці органи, по-перше, позбавлені можливості впливати на рішення Кабінету міністрів, бо вони не є центральними органами виконавчої влади. По-друге, вони здебільшого всі підпорядковані або безпосередньо, або через низку посередників Міністерству соціальної політики. Звісна річ, якщо порівнювати проблематику, наприклад, пенсіонерів та ветеранів АТО, то я не хочу нікого ображати, це абсолютно нормально, але для Міністерства соціальної політики в пріоритеті стоять пенсіонери, бо просто їхня кількість набагато більша. І тому питання ветеранів антитерористичної операції залишається на другому, а то й на п’ятому рівні. Ми, до речі, відчуваємо таку саму проблему і щодо переселенців. Я про це не соромлюся казати теж вже більше року, що питання вирішення нагальних потреб вимушених переселенців теж вирішується, на жаль, за якимось не зрозумілим мені і неприйнятним для мене принципом. З моєї точки зору, дуже яскравий приклад: на ремонти і будівництво доріг ми виділяємо в цьому році 47 мільярдів, на оновлення футбольних полів – 270 мільйонів, а на вирішення житлових проблем переселенців – 34 мільйони.

– Як гадаєте, хто має очолити це Міністерство ветеранів, якщо воно буде створено? Зараз йде мова про чотири умовних кандидатури.

– Я скажу відверто: мені пропонували, я відмовився.

– Чому?

– По-перше, на власному досвіді створення міністерства, в якому я зараз працюю, я чудово розумію, який це тягар – з нуля створювати центральний орган виконавчої влади. По-друге, я усвідомлюю, який буде саботаж з боку колег за Кабміном, який ми і на собі зараз відчуваємо, і з боку низових організацій. Ви що думаєте, що оці всі 52 організації під барабанний дріб з горнами підуть під лави нового міністерства? Та вони будуть дертися і битися на смерть за свої бюджети! Тому очікувати, що там все буде з килимовими доріжками – це повна маячня.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

І врешті-решт я хотів би, якщо вийде достукатися до самих хлопців, заради яких створюється міністерство, друзі, будь-ласка, наберіться терпіння. Я можу з легкістю спрогнозувати – я з багатьма з ними розмовляв, і вони погоджуються, на жаль, зі мною – що спочатку, хто б не був призначений міністрами і заступниками, ці люди будуть отримувати знизу підтримку, за три місяці буде розчарування, а за півроку: “Гади! Сволота! Злочинці! Нічого для нас так і не зробили!” На жаль, така наша природа.

– А чому так відбувається?

– Тому що переважна більшість наших громадян не знає взагалі проблем державотворення, яким чином створений державний механізм, яким чином він функціонує. І тому нашим людям здається, що всі питання можна вирішувати от так на раз-два, було б тільки бажання. Сьогодні – міністерство, завтра – бюджет, за два тижні – всім по сто мільйонів видали. На жаль, це абсолютно не відповідає реаліям. Я вважаю, що в нас дуже недолугий механізм керування державою. Більше того, я переконаний в тому, що ми як держава існуємо не завдяки, а всупереч. Бо іноді я відверто не розумію, як ми ще взагалі існуємо як держава за такого алгоритму керування нашою країною. Але ми маємо те, що маємо.

– Я відразу згадала протистояння, яке ми бачимо у владі. Чому немає єдності в Верховній Раді, між урядом і президентом? І як можна досягнути спільних цілей з такою ситуацією? З тим же отриманням компенсації від Росії?

– Ви абсолютно праві. І, знов-таки, свою позицію я ніколи ні перед ким не приховував. Почнемо від самого початку. Ті умови, в яких ми зараз живемо, це не демократія, це псевдодемократія. Ви як журналіст не гірше за мене знаєте і усвідомлюєте, яким чином відбуваються вибори. Це і підкуп виборців, які стадами продають за дві копійки свої голоси, а наступного дня починають волати про злочинну владу; це і маніпуляції під час підрахунку голосів; це і корупційні маніпуляції під час передвиборчої гонки. Он зараз одна з кандидаток в президенти завішала всю країну бордами. А за рахунок чого?

До речі, я чув, як поважні люди розповідали про їхні оцінки, скільки коштів буде витрачено на передвиборчу кампанію. Мова йде про мільярди доларів. У когось є сумнів, що 99% цих коштів – це корупційні гроші? Вони були десь задекларовані? Та ні в якому разі. Потім ці люди потрапляють до Верховної Ради і починають формувати уряд. І робота цього уряду – це наслідок коаліції. Є такий вислів: “Каждый друг прокусить готов твой спасательный круг”. Коли серед членів коаліції відбувається або відкрите, або приховане протистояння, воно відображається на діяльності й урядовців. Не може бути винятку.

Мені легко про це казати, бо я не належу до жодної партії, до жодного табору впливу. У мене своя особиста позиція, ніша, “нірка”, тому я можу абсолютно відверто про це казати. І, звісна річ, я вважав і вважаю, що такий підхід ганебно відображається на існуванні нашої держави, особливо в цей небезпечний період ведення війни. Тому я, мабуть, єдиний ще й досі серед тих людей, яких називають політиками, хоча я дуже не люблю, коли мене називають політиком. Бо в мене стійка асоціація, що 99% українських політиків заслуговують місця на нарах. А мені немає чого соромитися, я не маю за що туди відправлятися.

Я є прихильником жорсткої вертикалі влади, я за те, щоб хоча б на 5-8 років керування країною перейшло до людини на кшталт де Голля, щоб припинити оце свавілля, повальне мародерство, грабіжництво, загравання з п’ятою колоною, що врешті-решт може призвести до вкрай негативних наслідків, аж до втрати державності України.

– Зараз серед кандидатів є людина схожа на де Голля?

– Ні.

– Як гадаєте, чому за ці роки після Майдану не з’явилися нові обличчя в політиці?

– Ви знаєте, це виглядає досить смішно. Я особисто дуже люблю пана Рабіновича, це для мене об’єкт насолоди для тролінгу, я його називаю “фонтан популізму”, такий яскравий, як у нас на Майдані Незалежності ввечері з підсвіченням. На ниві популізму це супердіяч. Він там наговорив про нові обличчя: “Голосуйте за тех, кто никогда не был ни во власти, ни в политике!” – і він це ляпає, а в студії в онлайні сидить Шуфрич, який є членом ось цього “зажиттєвого” утворення. “Нове” обличчя Рабіновича – Шуфрич, вибачте, Шуфрич! “Нове” обличчя Рабіновича – Медведчук, “нове” обличчя Рабіновича – Олена Бондаренко, “нове” обличчя Рабіновича – Червоненко.

– Тобто в кожній політичній партії всі обличчя, яким вже дуже багато років.

– Я вам можу назвати інші приклади нових обличь.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– Давайте.

– Михайло Гаврилюк. Я йому відверто симпатизую, але чи місце такому чоловіку в законотворчому органі? Коли я чую відверту нісенітницю про Сердючку, Бобула, 95-й квартал чи Вакарчука, повірте, я вже три роки обертаюся в тому, що називається влада, це на межі ідіотизму. Бо людина, яка не має на що опиратися, не має власної структури, власної політичної сили, якими інструментами вона буде оперувати, потрапивши в найвище посадове крісло держави? Її обіграють ще під час передвиборчих перегонів. Її обкладуть “експертами”, як у нас люблять казати, і максимум за три-чотири місяці ця людина буде просто маріонеткою.

– Тобто все одно нам варто очікувати старі обличчя на найважливіших державних посадах?

– Мені, наприклад, років три щонайменше досить часто ставлять питання: “А чому ти не йдеш в президенти?” А яким чином я можу йти в президенти, якщо тільки офіційно на банківський рахунок держказначейства треба покласти два з половиною мільйони. У мене, вибачте, таких коштів немає. А я вже не кажу про увесь цей передвиборчий балаган. Я ж кажу, цифри називалися, це мільярди доларів. У мене таких коштів немає. Якби я хотів іти в президенти, де б я мав брати такі кошти? Звертатися до тих, у кого вони є? А я не настільки наївна людина, щоб не розуміти, що якщо якийсь бізнесмен погодиться вкладати в мене такі кошти (це не сто тисяч доларів, це набагато більше), то він буде переслідувати власні інтереси. Я знаю чимало досить багатих людей, які зокрема входять до списку Forbes, у мене з ними близькі стосунки. Я переконаний, що, якби я виявив бажання побудувати власну політичну силу, переважна більшість з них погодилася би виступити в якості спонсорів. І абсолютно не для того, щоб лобіювати свої приватні бізнесові інтереси. Переважна більшість людей, з якими я спілкуюся – це бізнесмени, але це порядні бізнесмени.

– Вони не пов’язані з політикою?

– Ні, вони не пов’язані жодним чином з політикою. І якщо вони і вдаються до якихось корупційних дій, то виключно тому, що їх до цього примушують. Переважна більшість цих людей хотіли б жити в країні з чесними правилами ведення бізнесу, тому от такі люди мене б підтримали. Але коли мова йде про мільярди, то, вибачте, таких друзів у мене немає (сміється).

– Ви бачили величезний список кандидатів у президенти…

– Скільки з них мають реальний шанс? Це ж просто використовується людьми для власного піару, не більше того. Тим більше – безкоштовного піару.

 

 

– Уже зараз починають формувати проект бюджету на 2019 рік. Обсяги фінансування Міністерства з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб в цьому році становлять 168 мільйонів гривень. Це вчетверо перевищує минулорічну суму. Чи достатньо цих коштів? Скільки плануєте закласти в цьому році?

– Та це крапля у морі. І серед тих 168 мільйонів, про які ви сказали, близько 96 мільйонів закладені на програму підтримки політичних в’язнів. А на вирішення житлових проблем переселенців – лише 34 мільйони. Це просто ніщо. Тому, звісна річ, ми будемо пропонувати збільшення фінансування.

– На скільки?

– Я зараз не готовий про це сказати.

– Але ж ви вже над цим працюєте?

– Звісна річ. Справа в тому, що з точки зору закону вимушених переселенців як юридичної категорії не існує. Цих людей не можна поставити на квартирний облік, бо ми з вами ще живемо в Житловому кодексі Української Радянської Соціалістичної Республіки. У ті часи такої категорії людей не було, і навіть ніхто в страшному сні не міг уявити, що будемо мати таку біду. Тому ми досить довго шукали, яким чином можна зробити бодай якісь кроки для того, щоб почати вирішувати цю проблему. Ми знайшли постанову Кабінету міністрів України 92 чи 93 року, згідно з якою в кожному місті має бути створений комунальний фонд для тимчасового проживання. Головна мета – це житловий фонд, в якому мають бути розміщені люди, які зазнали певних втрат через, наприклад, повені, пожежі. Звісна річ, за більше ніж 20 років увесь цей житловий фонд був тихесенько розкрадений мерами і на сьогодні його не існує. Але законодавчий механізм є. Ми додали до цих категорій людей ще і вимушених переселенців, в постанову Кабінету міністрів внесли зміни. І зараз почали впроваджувати разом з мерами міст і міськрадами пілотний проект у двох областях – Донецькій та Луганській.

Цей фонд створюється на засадах співфінансування: 50% з центрального бюджету, 50% з місцевого бюджету. І реалізація цього проекту пішла дуже вдало. У нас були певні сумніви, бо спочатку так було виписано, що фінансування має здійснюватися для новобудов. Якщо взяти такі великі міста, як, наприклад, Маріуполь, Краматорськ, там новобудов – раз, два і нема, а якщо взяти невеличкі міста, той самий Бахмут, Покровськ або міста на Луганщині, то там їх двадцять років ніхто не будував. Тому ми внесли зміни і дозволили купувати житло на вторинному ринку. І це дало великий поштовх, ми в Маріуполі вже видали 63 ордери на квартири. А зараз ми запропонували зміни до цієї постанови, які передбачають розповсюдження цього позитивного досвіду на територію всієї держави, бо в мене вже чимало пропозицій від мерів різних міст не з Донеччини та Луганщини, що вони готові долучитися до цієї ініціативи. Сподіваємось, що, попри заперечення Мінфіну, Кабінет міністрів згодиться на зміни цього порядку і все вдасться.

– А чому Міністерство фінансів проти?

– Я, мабуть, єдиний серед співробітників Кабінету міністрів, а можливо, і взагалі серед публічних осіб, хто вже більше року відверто критикує пана [Олександра] Данилюка за його політику на посаді міністра фінансів щодо тих проблем, якими я займаюся особисто. Я не можу сприймати дисбаланс виділення коштів, коли спочатку фінансують дороги, потім футбольні поля, а потім аж житло для переселенців. Я цього не сприймаю й не можу з таким змиритися. Відверто скажу, я був позитивно налаштований щодо звільнення цієї людини з посади міністра фінансів. Я очікую, що з призначенням нового міністра зміниться і політика міністерства в цілому. Бо якщо буде просто зміна обличчя, я продовжу наполягати на зміні політики центрального органу виконавчої влади, а не персоналії. Мене не цікавить, хто особисто буде очолювати це міністерство.

І, на жаль, політика Міністерства фінансів неодноразово призводила до відвертих протиріч під час засідання уряду. Я був єдиний, хто публічно виступав проти нього, а от безпосередньо на робочому рівні далеко не я один повставав проти політики пана Данилюка щодо втручання в діяльність інших центральних органів виконавчої влади. Але я вдячний, що нам як уряду загалом вдалося всі ці суперечки вирішити. Кабінет міністрів – це живий організм, і, звісна річ, не може такого бути, щоб всі всім були задоволені. Але чи варто це виносити на загал? Я переконаний, що ні. Не в той час ми зараз живемо, щоб нашим громадянам демонструвати всі ті суперечки, які точаться між очільниками установ. Тому ми всі стосунки з’ясовуємо до того, як вмикаються телевізійні камери.

– Кількість переселенців в Україні продовжує зростати?

– Був відтік приблизно, за різними оцінками, 200-300 тисяч переселенців повернулося назад.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– Це за який період?

– Приблизно за минулий рік. Потім начебто почалося знову збільшення. Але справа в іншому. Попри те, що я маю симпатію до Андрія Реви як до людини, але щодо того, яким чином реалізується облік внутрішньо переміщених осіб, я є критиком політики Міністерства соціальної політики. Я вважаю, що ми робимо абсолютно помилкові і неприпустимі дії, що призводить до неправдивості інформації щодо кількості переселенців. А ми цю інформацію надаємо нашим західним партнерам, хоча вони чудово знають, що ця інформація не відповідає дійсності. Відповідно, ми втрачаємо обличчя чесних партнерів.

– А чому так відбувається?

– Справа в тому, що на окупованих територіях мешкає величезна кількість пенсіонерів. І держава в 2014 році, ухвалюючи певні рішення, надала єдину можливість цим людям для отримання пенсій – це зареєструватися в якості вимушено переміщеної особи. Підкреслюю: не переїхати, а зареєструватись як вимушений переселенець. І, звісна річ, у мене язик не повернеться цих бідних стареньких критикувати за те, що вони зробили такий вчинок, що вони зареєструвалися як начебто вимушені переселенці, хоча насправді вони такими не є. Ми примусили їх до цього кроку, а потім почали їх ще й цькувати за так званий “пенсійний туризм”. Що ми маємо в результаті: за офіційними даними, на території Донецької області, яку контролює центральний уряд, зареєстровано десь близько 574 тисячі вимушених переселенців. Скажіть, будь ласка, хтось бачив, щоб на території Донецької області з’явився новий Кривий Ріг чи два Житомира? Я такого не бачив. І ніхто не бачив, бо це не відповідає дійсності. Для прикладу, в Станиці Луганській зареєстровано десь приблизно 13,5 тисяч переселенців, а реально проживає близько 1300. От кого ми обманюємо і навіщо це робимо?

– Чи продовжують мешканці Криму переїжджати на материкову частину України?

– Невеликими темпами, але збільшується кількість. До речі, дуже суттєва відмінність між людьми, які переїжджають з Криму, і тими людьми, які переїжджають з окупованого Донбасу. Я зараз розкажу деталі. Людина, яка переїжджає з Донецька чи зі Стаханова, має можливість перевезти будь-яке своє майно: автомобіль, холодильник, меблі, будь-що. Людина, яка переїздить з Криму, навіть комп’ютер не може привезти. Бо, згідно з існуючими нормами, мешканці Криму не є резидентами України. До них таке формальне ставлення як до іноземців.

– Норм України?

– Так. Мова йде, зокрема, про наскрізь корупційний закон про створення вільної економічної зони Криму, який був ухвалений в 2014 році. До чого це призвело? Існує лише два підприємства на території Автономної Республіки Крим, які продовжують робити вигляд, що вони працюють в законодавчому полі України. Це “Кримський тітан” і “Кримсода”. Обидва належать кому? Пану [Дмитру] Фірташу. Обидва ці підприємства більше 90% своєї продукції постачають на зовнішній ринок. Якби все було так, як воно начебто виглядає ззовні, нібито “українські підприємства працюють, надають, ура!”, то росіяни їх би закрили протягом одного дня. Тому вони створили юридичні близнюки в юридичному полі російської окупаційної адміністрацій. Ці близнюки сплачують до бюджету РФ всі податки. Якби на цьому зупинилися, то тоді ці підприємства підпадали б під санкції і не могли б свою продукцію постачати на зовнішні ринки, але без цього вони вмруть. І ці два підприємства, користуючись тим, що вони залишились начебто українськими, мають можливість продавати свою продукцію назовні та не сплачують жодної копійки податків, бо є вільна економічна зона.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– Ви сказали, що різні права у тих, у хто приїжджає з Криму і з Донбасу. Тобто потреби у громадян України, які переїжджають з Криму, набагато більші, адже вони приїжджають з порожніми руками?

– Як би це прикро не було, але так. Я дуже часто багато спілкуюсь з цими людьми, відверто скажу, не дай Боже комусь опинитися в такій ситуації, коли ти вимушений покинути все і починати десь життя без нічого з родиною, з дітьми, зі старенькими, без роботи, без заощаджень. Усе це суцільний жах.

– Яка ваша точка зору стосовно виборчого права у переселенців?

– Ми розробили законопроект (№6240 “Про забезпечення доступу до виборчих прав внутрішньо переміщених осіб та інших мобільних всередині країни громадян”, – “Апостроф”) майже два роки тому. У нас за допомогою Європейського Союзу при нашому міністерстві було створено п’ять робочих груп, до яких були долучені працівники нашого міністерства, працівники інших центральних органів виконавчої влади, відповідно до напрямків, представники громадянського суспільства і навіть з нами співпрацювала Жанна Усенко-Чорна, Оля Айвазовська. Було дуже багато заперечень, бо як тільки починаєш обговорювати це питання, одразу всі бояться, як би цих людей не використовували під час каруселей, фальсифікацій. Був розроблений механізм, мета якого – унеможливити такі фальсифікації. Після того, як ми почали працювати над цим законопроектом, ми дуже швидко збагнули: “Слухайте, а за кого голосують десятки тисяч, а можливо, й сотні тисяч дніпрян, львів’ян, житомирян, які мешкають в Києві?” Вони так само ні за кого не голосують. Але вони працюють в Києві, сплачують податки в Києві, не маючи жодних прав на формування київської влади. Тому ми розповсюдили норми цього закону не лише на переселенців, а взагалі на всіх, хто опинився в такій ситуації. Два роки цей законопроект лежить у Верховній Раді. Він ще навіть не пройшов першого читання у профільному комітеті. З моєї точки зору, це свідчить про ставлення, в тому числі і Верховної Ради, до проблем власних громадян, на жаль.

– Можливо, їм просто не вигідно це.

– Звісно. Усе може бути, я неодноразово чув від представників правлячої коаліції таку думку, мовляв: “Ну, ти ж розумієш, це не наш електорат”. У мене одразу миттєво зустрічне питання: “Слухайте, а що ви для цих людей зробили, щоб вони були вашим електоратом? Ви їм надали житло? Ні. Ви їм надали пільгові кредити? Ні. Ви їм надали якусь підтримку? Ні. Ви їх позбавили права брати участь в голосуванні, в обранні влади і ще зараз пеняєте, що вони не ваш електорат? Та побійтеся Бога врешті-решт”.

– Щодо кризи в Азовському морі. Чи можна вважати, що ми його вже втратили?

– Ситуація дуже складна, але я не можу сказати, що ми його втратили. Я не готовий оприлюднювати певні сценарії, які ми зараз вивчаємо, в тому числі застосування сили щодо розблокування. Питання дуже складне. І я просто не хотів би зараз, не маючи певного рішення, розповідати про майбутні дії.

– Але хочеться розуміти, чи є ці важелі впливу? Адже, по-перше, Росія має право, згідно з угодою, затримувати ці судна для перевірки, наприклад, і відпускати. По-друге, у нас немає військової сили відповісти на це.

– Абсолютно згоден і з першим, і з другим, але є ще такий термін, як зловживання правом. Росія відверто зловживає своїм правом. До речі, це стосується і нашого внутрішнього законодавства, щодо громадян. Наприклад, коли активісти починають ламати двері, заходячи десь кудись і розповідаючи: “А ми маємо право!”, то це зловживання правом. Є певні сценарії, яким чином можна поліпшити ситуацію. Звісна річ, не самотужки, а за допомогою наших союзників і партнерів. Такі можливості є.

– Чи ще багато у нас часу? Бо достатньо мляво реагує українська влада на те, що там відбувається.

– Я не бачу реального шляху, яким чином ми самотужки можемо впоратися з цією ситуацією. Бо суто військового шляху я не бачу. Дипломатичний? Згідно з існуючими нормами, дійсно і українські, і російські силові структури мають право зупиняти і оглядати кораблі. Обмежень не існує. Мова йде не про порушення права, а про зловживання правом. Це абсолютно різні речі. Миттєвого рішення не існує, але треба в цьому напрямку працювати. І ми будемо працювати.

Георгій Тука в студії Апостроф TV Фото: Дарія Давиденко / Апостроф

– А коли ви плануєте цю стратегію оприлюднити?

– Я думаю, що вона не буде оприлюднена до тієї пори, доки вона не буде реалізована.

– Це в цьому році?

– Не думаю. Це, я ж кажу, за допомогою і з застосуванням наших міжнародних партнерів. Якщо вони погодяться на це. Це складне питання.

– Багато експертів висловлюють побоювання, що якщо росіянам вдасться їхній сценарій в Азовському морі, є небезпека для Чорного моря.

– Абсолютно логічно.

– Тобто в України сьогодні є ризик втратити два своїх моря?

– Так. Вибачте, у нас є взагалі ризик втратити державність, не просто контроль над двома портами чи трьома. У нас реальна є загроза втратити державність, і до то ж не обов’язково військовим шляхом. Достатньо Рабіновичу і Мураєву, Бойку і решті цієї п’ятої колони провести більшість до парламенту – і усе, гаплик, України немає, а є “Малороссийская губерния”.

– Якщо ця стратегія буде реалізована тільки в наступному році, чи не буде вже запізно?

– Той сценарій, про який я кажу, не передбачає застосування міжнародних юридичних нормативів, якихось акцій, це конкретні дії, я б сказав так, які не вимагають довгого терміну. Підготовка, погодження дій, переговори вимагають терміну, а самі дії відбуваються дуже швидко. Я сподіваюся, що нам все вдасться, але тільки з часом. Якщо вдасться, то тоді ми побачимо.

– Чи долучені до розробки цього сценарію інші міністерства? Міністерство оброни?

– І Міністерство оброни, і МЗС.

 

 

 

 

 

Advertisements

Залишити коментар

Filed under "2014-2020"

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s