Віталій Портников у програмі Сергія Рахманіна – Апокриф

6 червня 2018 р.

Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – журналіст Віталій Портников, журналіст Радіо Свобода, доброго вечора.

Віталій Портников: Вітаю.

Сергій Рахманін: Будь-яка подія зазвичай є частиною набагато ширшого контексту. Будь-яка інформація може слугувати не тільки поштовхом для рефлексії, а ще й поживою для роздумів, приводом для певних узагальнень. І справа Аркадія Бабченка, яку сьогодні обговорюють усі, навіть люди, які не дуже цікавилися журналістикою чи політикою, вона якраз не є винятком. І поговорити про неї хотів із двох причин: по-перше, я особисто дуже болісно сприймаю суперечки між журналістами, а навколо справи Бабченка дуже багато суперечок і вони інколи заходять за межу фолу.

І друга причина – я навіть не пригадаю, коли величезна кількість знайомих, малознайомих і зовсім незнайомих мені людей телефонували, писали, ставили питання і не просто ставили питання, а просили протлумачити певні речі, роз’яснити, що добре і що погано. Я не є людиною, яка вважає себе істиною в останній інстанції, більше того я вважаю, якщо не правда, то принаймні шлях до правди вибудовується в дискусіях.

Саме тому я запросив людину, з якою я можу часто не погоджуватися, з якою у мене в багатьох принципових доленосних речах погляди збігаються. І саме тому я хотів трохи незвично побудувати цю програму. Фактично ця програма буде будуватися на тих питаннях, які мені ставили. Відповіді, версії, варіанти відповідей на ці питання будемо шукати у цій програмі.

Справа Бабченка. Перше питання дуже поширене, про моральну та етичну частину цієї справи, тобто про участь журналіста у спецоперації СБУ. Ми не беремо зараз в принципі конкретну ситуацію з Аркадієм Бабченком, тому що на моє глибоке переконання, якщо не погоджуєтеся, можете мене виправити чи посперечатися, у нього не було вибору і нічого аморального, принизливого чи неетичного він не скоїв, погодившись узяти участь у спецоперації СБУ.

Але в принципі як вам здається, якби, наприклад, з самого початку схожа історія була би вигадкою і журналісту запропонували взяти участь у такій операції для того, щоби, наприклад, вийти на слід якоїсь змови, якоїсь мережі. Журналіст у цій ситуації має погоджуватися чи ні? Якщо, підкреслюю, його життю немає загрози.

Журналіст Віталій Портников. Фото: Ukraiński Dom W Warszawie via Facebook

Віталій Портников: Я почну з того, що з точки зору класичної журналістики, Сергію, ми з тобою взагалі не можемо тут сидіти і обговорювати цю тему, тому що є 47 прізвищ, які були сьогодні оприлюднені у певних засобах масової інформації і у нас є конфлікт інтересів.

Сергій Рахманін: Правда, але ми говоримо не про конкретну ситуацію, ми говоримо про ті речі, які опосередковано пов’язані з цим.

Віталій Портников: Правильно, але якщо би ми керувалися класичною журналістикою, я думаю, що ми би нічого тут обговорювати не могли, нам начальство заборонило би це обговорювати. У XX столітті був би інший ведучий та інший гість, які поза цим списком.

Сергій Рахманін: А це правильно чи неправильно, давайте тоді так?

Віталій Портников: У XX столітті це було правильно, зараз це неправильно. Я хочу процитувати, що мені написала одна з дописувачок: “Чи ви звернули, пане Віталію, увагу на дивовижний опосередкований ефект справи Бабченка? Вона фіксує “смерть журналістики” у розумінні XX сторіччя і стандартів BBC, де журналіст – це по суті репортер, який демонструє різні сторони подій і має бути рівновіддаленим від цих подій. Причому довели цю “загибель професії” самі ж прихильники стандартів BBC, які довели їх до логічного закінчення, до абсурду: журналіст не має права співробітничати з органами правопорядку для захисту свого життя, тому що втрачає об’єктивність.

Як вихід з цього абсурду сучасний журналіст якраз і має мати власну моральну оцінку і не тільки має право, але і зобов’язаний зайняти той чи інший бік відкрито і в ідеалі має це аргументувати, має вміти це аргументувати, тобто, бути публіцистом, про що ви говорили задовго до цієї історії”. Тож для мене тут усе абсолютно зрозуміло, я вважаю, що журналістика XX сторіччя, яку ми з тобою вивчали і в якій ми працювали певний час…

Я намагався якомога менше в ній бути, тому що я вважав, що вона помре дуже давно, вона просто вже померла. І ці люди, які намагаються ще в ній вижити, вони вже не журналісти, це якісь функції з минулого. Причому це можуть бути молоді люди, але саме ставлення до журналістики як до способу заробляння грошей шляхом опитування сторін себе вичерпує і у молодих людей.

От також прекрасний приклад абсурду, я розмовляв із одним студентом факультету журналістики Київського університету. Молода людина, очевидно, що не наш із тобою ровесник, а людина, яка буде далі займатися журналістикою. Він говорить: “Це ж небезпечно! Ви не думали, що вам треба зараз тікати?” Чому тікати? Ну небезпечно, і взагалі, треба краще писати про кіно.

Сергій Рахманін: Я зараз трохи про інше: журналістика, як сфера прямого чи опосередкованого формування громадської думки, вона ж усе одно залишається.

Віталій Портников: Звичайно, але у журналістиці буде мати величезне значення не транслятор чужих поглядів, а людина, яка здатна висловлювати свої погляди. У журналістиці XXI століття має величезне значення особистість, довіра, авторитет, інакше ми з нашими старими інструментами намагаємося опиратися цій гібридній пропаганді.

Сергій Рахманін: Добре, тоді про старі й нові інструменти. Припустимо ситуацію, що засіб масової інформації поінформований про спецоперацію СБУ і знає наперед, що це інсценування. В цій ситуації як він має в XXI сторіччі чинити: він має поширювати наперед неправдиву інформацію чи він, аби не брати на себе відповідальності, тому що він бере на себе відповідальність не просто за своїх читачів, він бере частину відповідальності за наслідки, до яких призводить це.

Віталій Портников: Набагато важливішим, ніж поширення інформації, є врятування людських життів. Пам’ятаєш, був такий ролик, де фотограф чекає як дівчину вб’ють, щоби зробити ефектний кадр.

Сергій Рахманін: З цим ніхто не сперечається. Направду, тут поки що є питання, чи конкретно ця спецоперація призводила до порятунку життя, чи ні? Тут іще є питання, наприклад, для мене…

Віталій Портников: Звичайно, питання завжди є, і для мене є. Але тут такий ризик: якщо ти знаєш, що оприлюднена тобою інформація може зашкодити живій людині, то ти або цю інформацію оприлюднюєш та є учасником цієї спецоперації, або просто утримуєшся від будь-якої інформації. Але очевидно, що ти не береш участі в діяльності, яка може зашкодити твоєму колезі чи твоїй державі.

Сергій Рахманін: Тобто, на власний розсуд: ти або береш на себе таку відповідальність і такий тягар, або не береш, правильно?

У журналістиці буде мати величезне значення не транслятор чужих поглядів, а людина, яка здатна висловлювати свої погляди

Віталій Портников: Так, але є і третій варіант.

Сергій Рахманін: Який третій варіант?

Віталій Портников: Який абсолютно нормальний для цих прихильників псевдостандартів BBC. Я кажу псевдо-, тому що у BBC насправді не зовсім таки стандарти. Ти повідомляєш, що буде така спецоперація чи готується таке, що це буде інсценування. Уяви собі, у тебе є інформація, що Служба безпеки України збирається інсценувати вбивство Аркадія Бабченка. Насправді ніякого вбивства не буде, насправді це робиться для того, щоби знайти організатора.

І ти пишеш статтю про це, розповідаєш, що насправді це можна зробити без усілякого інсценування, прізвище організатора відоме, такий-то такий-то. Організатор собі тікає в Росію, Бабченка, може, і не вбивають, ця операція руйнується. А, може, вбивають, невідомо.

Сергій Рахманін: Давай трохи відхилимося від конкретної історії, спробуємо справді узагальнити. Я погоджуюся з тим, що журналістика стрімко змінюється. Наприклад, я не знаю як буде виглядати журналістика за п’ять років, тим більше за десять.

Віталій Портников: Я знаю.

Сергій Рахманін: Добре, тоді поговоримо про це трохи далі, бо я не знаю. І як у будь-якого журналіста у мене багато сумнівів, зокрема щодо долі нашої професії. Та все одно мають бути якісь форми, якісь правила, бо якщо якась сфера, навіть така чутлива і волелюбна як журналістика, існує поза правилами взагалі, то вона просто зникає як сфера впливу на громадське, суспільне життя. Все одно мають бути правила чи ні?

Віталій Портников: А правила хто буде встановлювати?

Сергій Рахманін: Тут є два варіанти. Є загальні правила, які встановлюються державою, які обмежують тебе функціонально і є правила, які створює сама спільнота. Вони можуть бути писаними або неписаними, але вони все одно мають існувати.

Віталій Портников: Я не вірю ні в які правила спільноти. В те, що держава може просто обмежити певні можливості інформування громадськості, коли мова йде саме про безпеку людини, держава має підтримувати стандарти у галузі безпеки, цієї дуже важливої функції. Це стосується і свободи слова також. Ясно, що держава не має толерувати демонстрацію масових убивств по телебаченню чи існування YouTube-каналів, на яких будуть демонструвати вбивства у прямому ефірі. Оце обов’язок держави, правда? Чи зґвалтування у прямому ефірі.

Сергій Рахманін: Я розумію, але я трохи про інше. Наприклад, я знаю багатьох людей, які їздили на війну в якості воєнних кореспондентів, починаючи з 2014 року, з самого початку бойових дій. Я знаю багатьох людей, які були свідками тих злочинів, які скоювалися зокрема і представниками українських військових формувань. Вони замовчували ці злочини, у них була внутрішня суперечка, варто чи не варто це робити.

Я знаю одну людину, яка шкодує, що вона не робила і не писала про це, тому що це до певної міри зіпсувало уявлення людей про те, що там відбувається. Знаю іншу людину, яка говорить: а я навмисно цього не робив і жодного дня не шкодую, тому що якби я писав про це тоді, човен хитнувся би в інший бік і невідомо, де би була Україна і де б у нас закінчилася “ДНР” чи “ЛНР” і чи взагалі існувала б Україна у нинішніх межах, це його точка зору. Тобі яка з цих точок зору ближча?

Віталій Портников: Мені близька і ні та, і ні та точка зору.

Сергій Рахманін: А яка тоді?

Віталій Портников: Мені близька точка зору та, що це саме завдання держави – регламентувати поведінку преси у військових конфліктах.

Сергій Рахманін: Так от, власне, повертаємося до того, що я казав. Все одно держава має встановлювати якісь правила.

Віталій Портников: Правильно, я ж про це і говорив, не спільнота, а держава. В Ізраїлі є військова цензура. І там точно зрозуміло, куди журналіст може дійти, куди не може, є чітке розуміння. І є чітке розуміння його обов’язків, якщо він, скажімо, дізнається про якісь злочини чи про щось інше, він має свідчити у спеціальному військовому трибуналі.

Сергій Рахманін: Це інша історія, тут все-таки внутрішні переконання, тут є те, що називається самоцензурою, яка є величезною рушійною силою.

Віталій Портников: А в Ізраїлі у журналіста є чітке переконання, що він має працювати на користь, я би сказав, цивілізованої сильної армії.

Сергій Рахманін: Добре, ти працюєш на користь, коли замовчуєш злочини, чи коли викриваєш ці злочини, якщо вони скоєні не ворогом, а представниками…

Віталій Портников: Я працюю на користь, коли я відкриваю і розкриваю ці злочини так, щоби це не зашкодило моїй державі, це дуже просто.

Сергій Рахманін: А як це можна зробити? Де та межа, де той важіль впливу?

Віталій Портников: Тому і створюються спеціальні комісії для розслідування, тому і закривається від громадськості інформація, але ця інформація стає надбанням цих військових трибуналів чи військових комісій. Вона призводить до звільнення людей з армії, до певних судових процесів тощо під час військових дій.

Сергій Рахманін: Тобто, щоби позбавити журналіста моральних страждань, треба регламентувати це у вигляді певних державних документів.

Віталій Портников: Звичайно. Ми з тобою зараз говоримо про ситуацію, яка взагалі дуже дивна з будь-якої точки зору: війна – не війна, мир – не мир, оце все і є ця гібридність. А в гібридності кожна людина намагається собі знайти гібридну відповідь на прості запитання.

Сергій Рахманін: Це загальне правило для всіх часів і народів, війна обмежує певні права і свободи, корегує правила, і це неминуча річ. Питання тільки в тому, наскільки зміна цих правил корегується з часом, тому що час змінився, світ змінився, журналістика змінилася, війни змінилися, відповідно і правила змінюються інакше. Але те, що правила змінюються і свободи обмежуються, це загальна практика. І якщо ми говоримо про певні утиски чи обмеження свободи слова, можна згадати, наприклад, Сполучені Штати Америки, де були так звані рейди Палмера, коли міністерство юстиції тих людей, які становили загрозу з точки зору Мін’юсту і американського генерального прокурора Палмера, їх саджали на пароплав, це був так званий Радянський ковчег і відправляли до радянської Росії, попри всю повагу до інакшої точки зору тих самих Сполучених Штатів.

З тих самих Сполучених Штатів виселяли японців, депортували, фактично інтернували, утримували в концентраційних таборах, після цього вибачалися, але факт мав місце. І зараз є багато людей, я повертаюся до питання, яке мені ставили, які ставлять питання жорстко, навіть брутально, але така точка зору теж існує: чи варто, наприклад, з огляду на те, що інформаційна журналістика є чутливою сферою в Україні сьогодні, за умов війни, чи не варто обмежувати можливість російським журналістам, які переїхали до України, займатися журналістикою? Або чи варто росіянам, які сьогодні приїздять до України, навіть маючи українське коріння, чи не варто більш прискіпливо ставитися до видачі їм українських паспортів? Це обмеження необхідне чи це взагалі не має жодного стосунку до гібридної війни?

Facebook-трансляція Битви за Мосул, довкола якої розгорнулася етична дискусія у суспільстві. Фото: Harriet Salem via Twitter

Віталій Портников: Я думаю, що питання не в російському паспорті і не в російському громадянстві. Тому що у нас величезна кількість людей з українським громадянством, які працюють на проросійських пропагандистських каналах.

Сергій Рахманін: Ніхто не сперечається.

Віталій Портников: І їх набагато більше.

Сергій Рахманін: Насправді у Сполучених Штатах було чимало американців, які працювали на нацистську Німеччину. А натомість велика кількість японців, яких інтернували, не становила жодної загрози. Ідеться про штучні обмеження, які пояснюються…

Віталій Портников: Так от питання в тому, якими мають бути обмеження, це серйозне питання. Тому що так чи інакше, мені здається, абсолютно очевидно…

Сергій Рахманін: Ну от пропозиції, які зараз лунають: обмежити російським емігрантам можливість займатися журналістикою. Це ксенофобська історія?

Віталій Портников: Звичайно. Я думаю, що потрібно дивитися не за паспортами, а за тим як та чи інша людина чи корпорація шкодить державі та її безпеці.

Сергій Рахманін: Добре, тоді інше питання, безпосередньо пов’язане з цим. Твоє ставлення, наприклад, до російських журналістів зараз, до яких звертаються деякі українські медіа, або до російських політиків, використовувати їх у якості коментаторів? Я зараз маю на увазі російських журналістів перш за все. Або чи мають право українські журналісти в умовах війни виступати коментаторами на російських телеканалах?

Віталій Портников: Я вважаю, що українські журналісти не мають виступати на російських телеканалах, тому що це, по суті, легітимізує агресію. А щодо звернень до російських журналістів, я вважаю, знову ж таки, це є різні люди.

Сергій Рахманін: А хто буде визначати? Правил немає.

Віталій Портников: Це вже питання, я би сказав, твого власного ставлення до безпеки твоєї країни. Якщо ти запрошуєш в ефір пропагандиста з яскравою антиукраїнською позицією, як це, скажімо, робив уже неіснуючий, на щастя, в нашому ефірі Шустер, який запрошував Максима Шевченка, це одна історія. Інша історія, коли ми розмовляємо з Павлом Канигіним из Новой газеты, який є людиною, яка…

Сергій Рахманін: Знову ж таки питання, ти говорив про легалізацію. А якщо, наприклад, до тебе звертається за коментарем Новая газета. Варто чи не варто давати такий коментар?

Віталій Портников: Я вважаю, що я для себе можу дати коментар Новой газете.

Сергій Рахманін: Держава має цю сферу регулювати?

Віталій Портников: Ні, не має. Держава може регулювати відвідини України особами, які становлять небезпеку для держави або появу їх у медіапросторі країни, це теж можливо. Але я не думаю, що держава має регулювати з ким, хто, де розмовляє. Держава ж не регулює присутність у телевізійному ефірі внутрішніх опонентів цієї держави і це величезна помилка. Ми з тобою так говоримо, ніби ця держава вже відбулася, але в цій державі досі є половина населення, яка хоче, щоби ця держава відбулася як Україна і майже половина населення, яка хотіла би, щоби ця держава була російським сателітом.

Сергій Рахманін: Так, але ми з тобою, сподіваюся, однаково піклуємося про те, щоби ця держава все-таки відбулася.

Віталій Портников: Але вирішувати це будемо не ми, мій любий, вирішувати це буде український народ наступного року на виборах і потім.

Сергій Рахманін: Але від нас це теж залежить. Бодай почасти, бодай опосередковано, але знову ж таки залежить. І тоді питання, яке стосується безпосередньо нашої роботи. Є організація, яка називається Спілка журналістів України.

Віталій Портников: Ти її член?

Сергій Рахманін: Не пам’ятаю, по-моєму, ні.

Віталій Портников: А я, мені здається, так. Я ще був членом спілки журналістів СРСР.

Сергій Рахманін: Я пам’ятаю, що тричі відмовлявся, не пам’ятаю, вчетверте мене переконали чи ні, чесно не пам’ятаю, навіть не буду брехати.

Віталій Портников: Але я не беру участі у жодній журналістській спілці.

Сергій Рахманін: Є Спілка журналістів Росії, які створили спільний проект, він, здається, називався Дві країни – одна професія, проект займався обміном молодими журналістами і спільними акціями. Куратором цього проекту був секретар Спілки журналістів Росії, який є у списку СБУ і йому заборонений в’їзд на територію України, він їздив до Криму, знімав фільми, наскільки я розумію.

Віталій Портников: Я це пам’ятаю.

Сергій Рахманін: А як до цього ставитися?

Віталій Портников: Як до дикості. Чи, я би навіть сказав, як до декорації. Ти розумієш, ти прекрасно пам’ятаєш, що всі ці спілки в радянський час, у чому був сенс Спілки журналістів Радянського Союзу? Можна було з її членським квитком відвідувати будинок журналіста в Москві і там був ресторан. Як ти пам’ятаєш, на початку 80-х – на початку 90-х…

Сергій Рахманін: Я не був у Москві.

Віталій Портников: Ні, я просто кажу, не було багато місць, де можна було просто поїсти вдень. Люди, які були журналістами, дуже хотіли отримати цей членський квиток, просто щоби потрапити до цього ресторану і ще до якихось таких речей, до будинків відпочинку, до чогось такого. Нічого іншого Спілка журналістів нікому не давала. Спілка письменників хоча би давала можливість напрацювань.

Сергій Рахманін: Але правда, Спілка журналістів, наприклад, українська, я пам’ятаю, що коли вносили зміни до законодавства, вона теоретично давала тобі змогу отримати квартиру з кабінетом, вона тобі гарантувала якусь велику відпустку…

Віталій Портников: А це вже в які роки?

Сергій Рахманін: Це вже у 90-ті.

Віталій Портников: Це була така вже дурня.

Сергій Рахманін: Але ми зараз не про це, не про сиве минуле, ми зараз про сьогодення. Подібні речі, з твоєї точки зору, держава має реагувати на це чи ні? Це стосується національної безпеки в інформаційній царині?

Віталій Портников: Я впевнений, що держава має реагувати на ініціативи громадських організацій, але принаймні має бути суспільна реакція на такі речі.

Сергій Рахманін: Суспільна реакція насправді була, вона була різною, але менше з тим. Це питання безпеки чи ні? Чи це питання просто сумління?

Я вірю у профспілкову організацію журналістів. Але не в нашій країні, тому що профспілки бувають у країнах платників податків, а не в країнах, де люди отримують гроші у конвертах

Віталій Портников: Це питання гібридної війни і використання, я би сказав, цього…

Сергій Рахманін: Відповідно, держава має реагувати.

Віталій Портников: Держава не може реагувати на діяльність кожної громадської організації. Тим більше, що втручання у діяльність таких організацій як Спілка журналістів – це пряме зазіхання на свободу слова. Але справа полягає у тому, що цих організацій насправді не існує. Ми з тобою обговорюємо якісь фейкові проблеми. Немає ніякої Спілки журналістів, ми прекрасно це знаємо, її немає, це декорація. Як немає і ніякої Спілки журналістів Росії, це теж декорація.

Сергій Рахманін: Правильно, але є проекти, які ця, за твоїми словами фейкова організація проводить і це має певний розголос, і це має певний вплив.

Віталій Портников: Ну нехай, правильно, але я не думаю, що це має вплив насправді. Це має вплив на розпил бюджету, як в принципі діяльність більшості навіть міжнародних журналістських організацій. От ми дивуємося, чому вони так відреагували на Бабченка, а не реагують на вирок Сущенку.

Сергій Рахманін: Ну а в таку штуку як самоорганізація журналістів взагалі і в Україні зокрема ти не віриш?

Віталій Портников: Не вірю, ні. Я вірю у профспілкову організацію журналістів, у це я вірю. Але не в нашій країні, тому що профспілки бувають у країнах платників податків, а не в країнах, де люди отримують гроші у конвертах.

Сергій Рахманін: Ні, ну є чимало людей, які вважають безпідставно чи навпаки, у них є для цього підстави, що, наприклад, міжнародні організації, які опікуються питаннями свободи слова, утисків журналістів, захисту журналістів, їхня точка зору, до неї дослухаються, принаймні у величезній кількості країн. І це є додатковий важіль впливу на ті країни, на ту владу, на ті режими, де ці утиски відбуваються.

Віталій Портников: Це неправда, тому що нікому в Росії не цікаві думки якихось Репортерів без кордонів.

Сергій Рахманін: Правильно, але є країни, де рефлексують на ці точки зору.

Віталій Портников: Які, наприклад?

Сергій Рахманін: Угорщина.

Віталій Портников: Угорщина?

Сергій Рахманін: Як не дивно – реагують.

Віталій Портников: Але Угорщина – член Європейського Союзу, вона реагує взагалі на зауваження європейських інституцій.

Сергій Рахманін: Далеко не на все, ти це знаєш.

Віталій Портников: І з журналістськими організаціями реагує далеко не на все. Але коли іде мова про реальні утиски, реальні авторитарні режими, їм ці організації, вибачте… Я пам’ятаю як вони нас тут в Україні намагалися захистити від Януковича, і що? Ні, це все абсолютно декоративні речі, де люди займаються… Розумієш, дуже важливо, щоби вони інформували свою власну громадськість, у вільному світі, про те, що відбувається у світі не вільному. На жаль, вони з цією функцією також не дуже справляються, тому що вони насамперед зосереджують свою увагу, як ти правильно сказав, на країнах, які в темряві. От з Угорщиною дуже цікаво боротися, тому що можна отримати якийсь результат.

Сергій Рахманін: А може, вони справді щиро намагаються вплинути, і їм це вдається?

Віталій Портников: Ні, я думаю, що вони зацікавлені у грантах, у своєму авторитеті, у тому, щоби демонструвати результат. Там, де не буде результату, їм і не цікаво, хай там усі помирають спокійно, яка різниця. Це цинізм, обгорнутий у красиву обгортку.

Сергій Рахманін: Є ще одна тема і ще одне питання, яке мені ставили, і воно достатньо жваво обговорюється. Намагалися навіть нав’язати цю дискусію про так звану мову ненависті, мовляв, є певні професійні та етичні обмеження для журналістів: як саме, що саме і якими словами описувати.

Віталій Портников: Так, я це чув.

Сергій Рахманін: Твоє ставлення? Моя точка зору може бути не популярною, але моя логіка є такою, що, по-перше, це питання сумління кожної людини, яка пише, розповідає чи виступає в ефірі, а з іншого боку мова ненависті природним чином пройде, коли закінчиться війна. Це можна регулювати?

Віталій Портников: Не можна, є правда і є брехня, от що треба регулювати. Я думаю, що мова ненависті – це евфемізм, яким хочуть закамуфлювати бажання не дозволити говорити людям правду.

Сергій Рахманін: Тоді похідне питання, питання термінології. Пам’ятаю як билися люди в різних організаціях, у різних виданнях, телеканалах та радіо, як називати ту чи іншу сукупність людей: бойовики – там не всі бойовики, ополченці – там не всі ополченці; росіяни – там не всі росіяни, найманці – там не всі найманці. Як? Це держава має регулювати, встановлювати перелік термінів?

Віталій Портников: Що значить не всі найманці? Є чітке розуміння, от є Донбас, там є окупаційні війська та їхні найманці, більше там нікого немає. Навіщо ми будемо самі себе обманювати? Ці окупаційні війська цих людей наймають, тому що їм платять гроші, ці гроші йдуть з російського державного або напівдержавного приватного малафєєвського бюджету. Це найманці.

Сергій Рахманін: Добре, а в ідеалістів-добровольців ти не віриш?

Віталій Портников: В ідеалістів-добровольців я не вірю, тому що ці ідеалісти-добровольці також отримують гроші і вони найманці, тому що вони не служать безоплатно. Чи може найманець піти добровільно? Чому ні, він від цього не перестає бути найманцем.

Сергій Рахманін: Просто тут ще навіть питання не суперечності щодо змісту, а щодо… Я ставлю себе на місце читача, слухача чи глядача, у якого від такого розмаїття формулювань іде обертом голова. Що поганого в тому, щоби це було формалізовано на якомусь рівні…

Віталій Портников: Ми не можемо це формалізувати, тому що у нас в одному і тому ж інформаційному просторі діють як українські, так і антиукраїнські засоби масової інформації, які видають себе за українські. Це теж частина гібридної війни.

Сергій Рахманін: Вибач, у нас навіть в офіційних документах говориться про обмін незаконно утримуваними всіх на всіх, що автоматично означає: люди, які, наприклад, засуджені за тероризм у нас теж незаконно утримувані.

Віталій Портников: Тому що це юридичне формулювання.

Сергій Рахманін: І таких питань насправді дуже багато, це просто перше, що спало на думку. Тому питання термінології, мені так здається…

Віталій Портников: Термінологія настільки важлива річ, що коли Володимир Путін на своїй прес-конференції говорить “В Україні”, я бачу субтитри “На” на російських телеканалах, вони виправляють навіть власного президента, коли мова йде про принципову термінологію для них, а ми цього не робимо.

Сергій Рахманін: Ми цього не робимо чому?

Віталій Портников: Тому що ми ще не відбулися як держава зі спільним баченням майбутнього.

Сергій Рахманін: Тобто, це просто банальний розгардіяш у мізках, чи це свідома річ?

Віталій Портников: Це розгардіяш у мізках, це та, я би сказав, каша, яка існує в українських мізках. І це та каша, яка дозволяє ворогу досі не давати можливості Україні стати сильною.

Сергій Рахманін: Добре, така структура як Міністерство інформації, дуже дивна для мене організація, але менше з тим яка існує. Вона могла би взяти на себе тягар і зробити певний глосарій, якщо хочеш?

Віталій Портников: Я не думаю. Хто ним буде керуватися? Що, у Міністерства інформації є якісь важелі, які примусять когось цим керуватися?

Сергій Рахманін: Воно взагалі потрібно?

Віталій Портников: Я не думаю, що воно потрібно, просто вони іншого нічого не можуть розробити. Ніякий News One, умовно кажучи, не буде звертати увагу ні на яке Міністерство інформації.

Віталій Портников: “В ідеалістів-добровольців я не вірю, тому що ці ідеалісти-добровольці також отримують гроші і вони найманці”. Фото: EPA

Сергій Рахманін: А навіщо нам утримувати за державний бюджет, нехай і за невеликий бюджет, те, що позбавлене будь-якої практичної логіки?

Віталій Портников: А Міністерство інформації існує для трансляції української позиції у світ, якщо подивитися на його логіку. Як воно з цим справляється – це інше питання. Але я не був прихильником створення Міністерства інформації, тож це питання не до мене.

Сергій Рахманін: Ще одне питання про свободу слова. З твоєї точки зору, під час війни вона звузилася, розширилася, не змінилася? І що вплинуло на неї?

Віталій Портников: Мені здається, що вона не змінилася, якщо говорити про час війни. Вона мала би регламентуватися, про що я говорив, ми мали би подумати про те, що це війна, що має бути військова цензура, має бути національна безпека; що певна інформація може загрожувати життю людей, що мова іде саме про життя і безпеку… Але цього всього не відбулося.

Сергій Рахманін: Самоцензура сильніше зараз впливає на діяльність журналістів, на твій розсуд?

Віталій Портников: Ні, я би не сказав.

Сергій Рахманін: А от я би сказав, що так. Я пам’ятаю часи Кучми, коли самоцензура була ледь не головною рушійною силою в самообмеженнях і обмеженнях журналістів. І зараз, мені здається, те саме, особливо це стосується людей, які, наприклад, пройшли війну в якості воєнних кореспондентів. У них абсолютно інакше ставлення до цих речей.

Віталій Портников: Мені здається, це не самоцензура, це моральні обмеження, Це щось інше.

Сергій Рахманін: Це різновид самоцензури.

Віталій Портников: У час Кучми це була самоцензура для людей, щоби їм самим уберегтися в цій професії, вони так вважали, що це професія.

Сергій Рахманін: А зараз це самоцензура, щоби вберегти своїх читачів, глядачів, споживачів…

Віталій Портников: Чи країну, чи життя конкретних людей.

Сергій Рахманін: Але все одно це різновид самоцензури.

Віталій Портников: Я би сказав, що це різновид морального обов’язку.

Сергій Рахманін: Правильно, але ж ти говорив про те, що треба відділяти тільки правду від неправди, та таке самообмеження теж шкодить правді.

Віталій Портников: Але я ніколи не вважав, що людина має говорити всю правду, коли ця правда може зашкодити країні і конкретним людям. Я вважаю, що людина не має в цій ситуації брехати, але я абсолютно не прихильник розповіді…

Сергій Рахманін: Тобто, свідома брехня – це погано, а свідоме замовчування – це…

Віталій Портников: Сергію, ми всю свою кар’єру займаємося з тобою свідомим замовчуванням певних фактів, ти це прекрасно знаєш, ми це робимо 30 років. Чому ми маємо дорікати цим іншим людям?

Сергій Рахманін: Ні, я просто питаю, це добре чи ні?

Віталій Портников: Це так є, це частина нашої професії. Ми ж теж не маємо обманювати людей і говорити, що ми цього не робимо.

Сергій Рахманін: І так обманюємо людей, і так обманюємо людей, питання лише в масштабах.

Віталій Портников: Навіщо тоді ти це робиш?

Сергій Рахманін: Я хочу сам для себе розібратися, крім усього іншого і допомогти розібратися тим, кому складніше, ніж мені. Тому що є речі, які я не волів би знати і тим більше не хотів би про це розповідати решті.

Віталій Портников: Їм легше, ніж тобі, тому що ти це знаєш і не говориш, а вони просто від тебе це не чують. Тож тобі важче.

Сергій Рахманін: Сформулюю: інколи, оприлюднюючи чи не оприлюднюючи якусь інформацію, ти керуєшся тими самими мотивами, якими керується лікар. Я не ототожнюю ці професії, але менше з тим. Інколи неоприлюднення певної інформації відбувається виключно через те, що ти не хочеш нашкодити.

Віталій Портников: Я думаю, що це частина нашої професії.

Сергій Рахманін: І це, до речі, те, що насправді відрізняє, з моєї точки зору, від стандартів, які існують. Я з повагою ставлюся до стандартів, які пропагують, я з тобою погоджуюся, зараз самі західні мас-медіа, які їх пропагують, далеко не завжди їх дотримуються. Але в цьому різниця, що за стандартами ти маєш оприлюднити всю правду, яку ти маєш, якщо ти дотримуєшся цих правил. Інколи, особливо в умовах війни, мені здається, що є певні речі, які ти сам для себе, беручи на себе цю відповідальність, думаєш оприлюднювати чи не оприлюднювати.

Це дуже слизька історія, це дуже слизька тема. Журналісти не є ідеальними, як і представники будь-якої іншої професії, але, мені здається, що крім усього іншого в цьому і полягає соціальна значущість цієї професії, порівняно з багатьма іншими, нікого не хочу образити. І у зв’язку з цим у мене питання: розумію, що є і певні моральні обмеження, і процесуальні, і питання певного конфлікту інтересів, але я не можу не поцікавитися. Сам факт того, що так званий “список 47” був оприлюднений у засобах масової інформації, це свідчення свободи слова чи це порушення етики?

Віталій Портников: Я був прихильником його оприлюднення, я про це говорив із самого початку, тому що вважаю, що це серйозний профілактичний захід для того, щоб убезпечити людей, які є у цьому списку. Навіть більший, ніж якась охорона чи ще щось.

Сергій Рахманін: А, може, навпаки?

Віталій Портников: Я не вважаю, що навпаки. Я вважаю, що якраз така гласність, коли розповідають про наміри можливих учасників, скажімо, злочинів, допомагають людям вижити, коли мова іде саме про масовий перелік. Якби мова йшла про якісь агентурні справи, які би стосувалися якоїсь однієї конкретної людини, чи навіть якщо би ми з тобою були у вузькому списку, де було би 5 осіб, я би вважав, що це оприлюднювати не можна.

Але 47 осіб – це створює певну картину ставлення до ситуації. Якщо ти хочеш дізнатися мою думку взагалі про список… Я взагалі вважаю, що це не список на розстріл, як кажуть, а це список на пропозицію хаосу. Сидять певні люди, я це так бачу, вони дилетанти. Вони хочуть, по-перше, створити хаос, по-друге, заробити грошей. Може, по-перше, заробити грошей.

Сергій Рахманін: Думаю, по-перше. Якщо відійти від конкретного списку, ти справді думаєш, що реалізація такого плану призвела би до хаосу?

Віталій Портников: Ні, я не думаю, але вважаю, що ця людина може так думати, умовно кажучи. І вона тоді створює супермаркет.

Сергій Рахманін: Це така дивна людина має бути.

Віталій Портников: Є багато дивних людей, іноді і вбивці бувають божевільними. Це відомо не тільки по детективних романах, але і по реальних судових процесах. І організатори бувають.

Сергій Рахманін: Вбивці – так, організатори і замовники набагато рідше все ж таки, мені здається.

Віталій Портников: Я стикався з різними ситуаціями, коли вивчав кримінальні процеси, але справа не в цьому. Справа в тому, що це супермаркет. Ось у нас є Рахманін, він може бути за стільки проданий, а Портников за стільки; Мустафа за стільки, а Кисельов за стільки і ще хтось. Тобто, не означає, що цих 47 осіб хтось би вбив. Достатньо вбити двох-трьох, на думку організаторів.

Сергій Рахманін: Тоді повертаюся до попереднього питання. Я зараз не буду говорити про своє скептичне ставлення до появи цього списку, до того хто його складав, з якою метою і взагалі наскільки він відповідає дійсності, зараз про інше. Продовженням легалізації цього списку стала інформація, яка випливає з цього, коли вже почали відслідковувати, хто бере собі охорону, а хто не бере. Якщо комусь заманеться з тих чи інших причин підтвердити легальність цього списку, людина, яка, наприклад, там наявна, але відмовилася від охорони, теоретично стає жертвою. Хіба ні? З цієї точки зору хіба не є небезпечним оприлюднення цього списку?

Віталій Портников: Оприлюднення цього списку не є небезпечним, а оприлюднення заходів спецбезпеки уже є небезпечним, це дійсно так. Я тому дивуюся багатьом моїм колегам, чесно скажу. Якщо ти помітив, я взагалі вперше про це говорю. Я взагалі цього не коментую, не розповідаю де я був, з ким я зустрічався, збираюся брати охорону чи не збираюся, я взагалі знаходжуся поза цим простором. Ті мої колеги, які розповідають, куди їх викликали, що вони там робили, в чому вони переконалися, що вони хочуть взяти охорону, мене дивують.

Оприлюднення “списку 47” не є небезпечним, а оприлюднення заходів спецбезпеки — так

Сергій Рахманін: Це їхня точка зору, це їх право.

Віталій Портников: Це їх точка зору, але я живу серед журналістів дуже багато років, я не відчуваю себе частиною цього середовища саме тому, що я бачу неймовірно велику кількість дивних людей, які, на мою думку, роблять дивовижні вчинки. І мені завжди дуже цікаво було, що люди, які роблять такі дивовижні вчинки, коли мова йде про редакційні конфлікти, коли мова йде про їхню власну безпеку, я взагалі не розумію, як вони можуть висвітлювати політику, тому що вони поводяться, як малі діти.

Як можна довіряти політичному аналізу людей, які, коли мова йде про їх власне життя, поводяться як школярі?! Ось тому у мене до журналістів особливої довіри немає, тому що я завжди вважаю, що люди, які здатні якось оцінити діяльність Парламенту, президента чи когось ще…

Сергій Рахманін: По-перше, це стосується не тільки журналістів, а, по-друге, це стосується все ж таки не всіх журналістів.

Віталій Портников: Але величезної кількості, журналісти завжди беруть на себе право. Вони розповідають людям як влаштоване життя, як відбувається політика, як поводять себе політики, а коли мова йде про них самих, про їхню редакцію, про їхню безпеку, вони поводяться гірше, ніж ті, кому вони це все розповідають, чи про кого вони розповідають.

Сергій Рахманін: Твоє ставлення до постійних публічних суперечок журналістів, наприклад, у соціальних мережах?

Віталій Портников: Мене це не дуже цікавить.

Сергій Рахманін: Мене це теж не цікавить, але мене цікавлять наслідки. Я ставлюся до цього вкрай негативно, тому що, так чи інакше, це підриває довіру до самої професії, якою хочеш-не-хочеш, ми все одно займаємося.

Віталій Портников: Займаємося, але я хочу, щоби довіряли не професії, а мені. Якщо не буде довіри до професії як такої, мене це не сильно збентежить. Якщо я сам втрачу довіру, значить я пішов проти якихось своїх принципів. Професія приречена на втрату довіри, я її не врятую.

Сергій Рахманін: Питання, яке ставили. Як на мене, воно все-таки трохи дивне, але воно теж має право на існування. Припустимо, що є якась абсолютно божевільна людина, не пов’язана з будь-якою спецслужбою, російською чи українською. І сама публікація цього списку може наштовхнути її на те, щоби взяти і банально комусь розбити голову, наприклад, не обов’язково вбити.

Віталій Портников: Ця людина може і без списку це зробити, список ніяк не збільшує наші шанси на ризик з тієї простої причини, що люди, які знаходяться в цьому списку – це практично всі публічні люди. У них різний рівень публічності, але вони публічні люди. Є люди, яких, умовно кажучи, дратую я або дратуєш ти, вони можуть хотіти розбити голову поза тим, бачать вони цей список чи ні, не треба ілюзій.

Сергій Рахманін: Це про наслідки цієї історії, не про саму історію, а про наслідки. Багатьох обурила і всередині України, і поза її межами, історія з так званим списком зрадофілів, зі складанням списку тих, хто перш за все почав критикувати владу після того як з’явилася інформація про вбивство Бабченка.

Віталій Портников: Для мене це дивна річ, одразу скажу.

Сергій Рахманін: Вона дивує чи обурює, чого більше?

Віталій Портников: Вона мене дивує, тому що я взагалі не розумію. Це означає, що у певних чиновників дуже тонкий рівень чутливості. Вони починають вишукувати по Фейсбуку що, як, чому. Я вчора був обурений якимись оцінками Давида Сакварелідзе, я про це публічно написав. Давид Сакварелідзе мені відповів, я йому відповів, ми подискутували, і на цьому все закінчилося. Я не вважаю пана Сакварелідзе, який може мати іншу позицію чи точку зору, своїм ворогом, і я сподіваюся, він мене не вважає ворогом. Звичайно, як завжди буває в таких ситуаціях, набігли боти, прихильники, друзі…

Сергій Рахманін: Слухай, ти насправді займався тим, що сам критикуєш. Навіщо публічно з’ясовувати стосунки, байдуже, з Сакварелідзе чи з будь-ким іншим.

Віталій Портников: Сакварелідзе – політик, він…

Сергій Рахманін: Для мене логічно, я, можливо, людина трохи іншої вдачі. Можна це робити…

Віталій Портников: Я стосунки не з’ясовував, я просто дав оцінку певному політичному кроку. Я вважаю, що маю на це право. Я не хотів з’ясовувати ніяких стосунків, просто пан Сакварелідзе вирішив зреагувати. Я вважаю, що коли людина, оцінку якій ти даєш, реагує на твою оцінку, нечемно їй не відповідати. Це така проста позиція.

Сергій Рахманін: Навіть якщо там лексика може бути не дуже…

Віталій Портников: Пан Сакварелідзе поводився чемно.

Сергій Рахманін: Я зараз не про це, я узагальнюю.

Віталій Портников: Якщо людина намагається говорити зі мною нечемною лексикою, я з такою людиною не спілкуюся, це логічно.

Сергій Рахманін: Ти говорив про те, що знаєш як виглядатиме журналістика в осяжному майбутньому, в далекому майбутньому. Ти справді розумієш як вона виглядатиме?

Віталій Портников: Так, я думаю, що журналістики не буде.

Сергій Рахманін: Взагалі як функції, як професії?

Віталій Портников: Як функції і професії. Буде публіцистика, буде журналістика думок і позицій. Тому що журналісти позбавилися двох своїх найважливіших функцій, на які ми з тобою вчилися – це, по-перше, функція інформування, зараз будь-хто може займатися інформуванням; і, по-друге, функція посередництва між владою і суспільством. Дональд Трамп зараз на наших очах цю нашу з тобою функцію знищує. Ми завжди були посередниками, тепер ми не потрібні, там просто перші, хто це зрозумів. А Володимир Путін зрозумів інше першим – як перетворити таку от журналістику інформування на журналістику брехні.

Сергій Рахманін: Журналістика, крім усього іншого, принаймні зараз оновлена журналістика, якщо її можна узагальнювати, за нею все одно залишається декілька функцій. Наприклад, інформувати може будь-хто про будь-що, будь-який журналіст не встигне за тим, хто випадково залишився на місці…

Віталій Портников: Так, я про це і говорю.

Сергій Рахманін: Але робити акценти на тому, що є справді важливим і неважливим – це все-таки функція журналістики.

Віталій Портников: Поки що, але потім може виявитися, що почнуться певні…

Сергій Рахманін: Хто і що може цю функцію на себе перебрати?

Віталій Портников: Можуть бути соціальні команди, групи в соціальних мережах, яким будуть довіряти, які будуть робити ці акценти. Це ж має оплачуватися. Коли це перестане оплачуватися, це перестане бути професією, це стане просто засобом соціального спілкування. А от слово, позиція, особистість – це завжди буде коштовне, тому що це штучне.

Сергій Рахманін: А хто тобі сказав, що воно завжди буде запитано? Я, наприклад, не впевнений, що і на це буде запит, скажімо, в далекому майбутньому.

Віталій Портников: А я думаю, що буде, тому що в будь-якому майбутньому завжди буде запит на творчість: на літературу, музику, живопис, пісню…

Сергій Рахманін: Література часто-густо скидається на довідки та на комікси. Журналістика поступово перетворюється на журналістику заголовків. Темпоритм журналістики змінився, формат змінився, тому…

Віталій Портников: Література ще не померла?

Сергій Рахманін: Ще не померла, але я думаю, що якщо вона буде зведена, умовно кажучи, до формату коміксів, я не здивуюся. Я сподіваюся, що так не буде.

Віталій Портников: Я вчора був обурений якимись оцінками Давида Сакварелідзе, я про це публічно написав. Давид Сакварелідзе мені відповів, я йому відповів, ми подискутували, і на цьому все закінчилося. Фото: Александр Медведев / НВ

Віталій Портников: Я думаю, що так не буде просто тому, що завжди буде аудиторія, яка буде тяжіти до розвитку. Є така величезна потреба у людини як розвиток. Розвиток неможливий за рахунок твіту. Але розвиток і неможливий за рахунок новин…

Сергій Рахманін: Є багато людей, які вважають, що людство взагалі деградує і рано чи пізно ця функція – функція запиту на творчість, функція запиту на осмислення буде знівельована.

Віталій Портников: Сергію, люди, які вважають, що людство деградує, відомі нам іще з часів Гомера.

Сергій Рахманін: Так, якщо не раніше. Але хіба не існує такої загрози, зі твоєї точки зору?

Віталій Портников: Не існує, я вважаю, що новітні технології просто створюють для людства нові можливості.

Сергій Рахманін: Передрікають загибель друкованих засобів масової інформації.

Віталій Портников: Я буду дуже радий.

Сергій Рахманін: Я з цим з одного боку погоджуюся, а з іншого боку, можливо, буде як з вінілом: після того, як буде закрита остання газета, за місяць буде створена перша газета, і у неї буде мільйонний наклад, хіба такого не може бути?

Віталій Портников: Може бути, вініл же слухають. Ця газета може не мати мільйони накладів, та вона може розсилатися якимось особливим людям, мільярдерам, які живуть десь на спецдачах. І вони будуть це читати, бо це буде дуже дорого, отримати друкований екземпляр буде вартувати 500 євро.

Сергій Рахманін: Так, це буде luxury style. Історія з Бабченком, взагалі вся ця справа Бабченка і все, що навколо неї. Особисто для тебе, чому вона найбільше навчила, якщо навчила? Головний висновок з неї для тебе?

Віталій Портников: Вона мені показала, що треба більш ретельно ставитися до таких речей.

Сергій Рахманін: Тобто?

Віталій Портников: Людям, які організовують подібні спецоперації, треба правильно прораховувати суспільну реакцію. Я вважаю, що в даному разі суспільна реакція не була прорахована, мені здається, що влада не дуже розуміла, якою буде реакція на інсценізацію. Вона вважала, що буде одностайне схвалення, я впевнений, вони так і йшли, а виявилося, що є різні позиції.

Сергій Рахманін: А мене, скажу тобі відверто, приємно здивувала реакція багатьох колег, які попри внутрішні суперечки достатньо сильно згуртувалися, аби допомогти знайти вбивць, не знаючи, що їх нема. На цій безмежно бадьорій ноті з вами прощаються Віталій Портников, Сергій Рахманін і програма Апокриф, до наступного вівторка.

 

 

 

 

 

Джерело: Нові часи

Залишити коментар

Filed under Портников Віталій

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s