Тетяна Водотика: Селянськість впливала на міста. Не завжди найкращим чином

26 березня 2018 р.

Тетяна Водотика – кандидатка історичних наук (2014), наукова співробітниця Інституту історії України НАН України, шеф-редакторка е-журналу урбаністичних студій «Місто: історія, культура, суспільство» (mics.org.ua).

Авторка низки наукових статей з історії підприємництва в Україні та історичної урбаністики: “Міграційні й модернізаційні процеси в містах Наддніпрянської України за даними першого загального перепису Російської імперії 1897 р.” (УІЖ. 2013’5); “Типологія міст Наддніпрянської України в контексті формування культури підприємництва в другій половині ХІХ – на початку ХХ ст.” (Регіональна історія України. Зб. наук. ст. К., 2014. Вип. 8); “Підприємці в соціальній структурі міського населення Наддніпрянської України в другій половині ХІХ – на початку ХХ ст.” (Український історичний збірник. Вип. 18, 2015). Співавторка книги “Ігри відображень. Якою Україну бачить світ”. (2016, співавтор Євген Магда). Сфера наукових інтересів: бізнес-історія, економічна історія, урбаністичні студії.

Володимир Маслійчук: Ваш шлях до дослідження історії, що було визначальним (книжки, батьки, друзі, вчителі)?

Тетяна Водотика: Визначальним був татко і наше з ним спілкування. І вибір ліцею після 8 класу – або гуманітарне спрямування, або технічне (при двох відповідно університетах в Херсоні). При виборі ліцею визначальну роль зіграли чисті вбиральні та українська мова навчання. Так з 9 класу я вчилась на спеціалізації «Право, історія, філософія». Там були вже пари та менша кількість годин на природничі предмети, зате більше – на історію та право. З 9 класу були вже олімпіади та МАН і тут наше спілкування з татком вилилось в професійну так би мовити співпрацю – ми разом ходили в архів, бібліотеку, писали тексти і завдяки цьому я мала базову підготовку.

В. М.: Чому Вас цікавить тематика, якою Ви займаєтеся?

Т.В.: Бо це цікаво, перспективно і «обіцяє лаври» насправді, економічна та соціальна історія – «цікаві штуки», але радянський спадок не дає поглянути на них як на «цікаві штуки». Люди схильні бачити в підприємцях лише крутих освічених та багатих благодійників. Але ж це лише один бік багатогранної фігури. Там ще є і невігластво, і зверхність, і корпоративізм, і здирництво. А є ще робітники, яких дурили і недоплачували. Багато чого було, але цього всього не дуже видно в публікаціях.

В.М.: Чи помічаєте Ви узагалі зміну «парадигми» щодо історій підприємців та капіталістів кінця ХІХ – поч. ХХ ст., від захоплення ними на початку 90-х до певного розчарування, можливо це пов’язано з сучасними реаліями «соціальної політики» У даному разі як сучасність впливає на дослідника?

Т.В.: Одна з останніх кандидатських дисертацій, на яку писала відгук, присвячена була постаті Миколи фон Дітмара. Підприємець, політичний та громадський діяч, інноватор. Попри визнання неідеальності героя, захоплений тон залишається. Може, це пов’язано з традицією написання біографічних робіт, мені важко судити.

Щодо впливу на сучасність – для мене очевидно, що традиція безвідповідальності та бажання відкупитись від проблем меценатством воістину незнищенна. Втім, я стараюсь уникати спокуси пояснити сучасні проблеми недалекоглядністю дійових осіб XIX століття.

Цікаво буде подивитись, яким чином проблема буде висвітлена у давно очікуваній роботі «Праця, виснаження та успіх. Промислові мономіста Донбасу». Наскільки мені відомо, автори прагнули показати еволюцію регіону та людей в регіоні від ХІХ до початку ХХІ століття. Проілюструвати роль підприємців у такий складний період у непростому регіоні, який завдяки праці та успіху підприємців власне і постав (а потім і зазнав таких випробувань) – виклик.

 

2018 03 26 vodotyka1

 

В.М.: Роль марксизму в підходах до вивчення капіталізму на цих теренах?

Т.В.: Марксизм справив надзвичайний вплив звісно. В дечому треба починати наново (наприклад, у визначенні кількості тих самих підприємців та визначення їх ролі). В дечому заміни так і не змогли знайти. Економічна історія та історія капіталізму – все ще захопливі речі, але для того щоб результат їх досліджень був цікавим, треба постаратись.

В.М.: Своєрідне питання, але насправді, дуже важливе – вивчення історії комунікацій залізниць та, скажімо, пароплавів на Дніпрі? Для мене поява залізниці у Харкові 1869 р. – початок нової доби в історії міста. Тобто, зваживши, що дати щодо історичних та економічних процесів справа умовна усе ж як Ви можете охарактеризувати рубіж нової доби, початок нових відносин, яка дати чи дата найреальніша для українських земель?

Т.В.: Для деяких міст початком нової доби став порт, для деяких порт плюс залізниця, для деяких регіонів та поселень залізниця не дорівнювала новому старту.

Формула приблизно така – шляхи сполучення+мобільність. Шляхи сполучення (залізниці) непогано вивчались за радянської доби. Є праця О.Б. Шляхова про судноплавство в Азово-Чорноморському басейні.

Зараз знаю про проект дослідження річкових шляхів сполучення.

Якщо говорити про умовну дату старту, я би назвала 1870 рік. Залізниці вже пройшли через Харків, Київ, Одесу. Стало зрозуміло, що Донбас – перспективний район і там теж потрібні залізниці, які потім і будуть побудовані. Вже заснована Юзівка. Олександр Поль вже активно досліджує корисні копалини Криворізького басейну. Вже є банки та іноземні інвестиції, а через 10 років після відміни кріпацтва мобільність населення зросла. Вже прийнято «Положение о пошлинах за право торговли и других промыслов», яке ліквідує станові обмеження на заняття підприємництвом. Тобто, це така собі точка неповернення – ще не злетіли, але вже ясно, що політ буде.

В.М.: Ваше ставлення до терміну «промисловий переворот»?

Т.В.: Не думаю, що це підходящий термін для опису процесів впровадження технічних інновацій. Є інший – «промислова революція», може, більш вдалий, але не менш умовний, адже одна річ – темп та масштаб впровадження машин в Англії, інша – на території України. Втім, про терміни домовляються, а в дослідженні самого процесу переходу від ручного до машинного виробництва важливий локальний контекст.

В.М.: Говорячи про «надбудову». Говорити про поблажливість капіталізму не випадає, але усе ж складається враження, що селянський світ на даних теренах не був зруйнований. Мій прадід мріяв переселитися з-під Харкова до Таврії, «бо там багато землі», а не йти працювати до міста. Селянин, переселившись до міста, залишався переважно дрібним власником і прихильником своїх коренів. Селянськість визначила історію українського міста?

Т.В.: Ой, яка дражлива тема (для мене). На одній з конференцій була почула, що справжня «українськість» – в селі, а місто руйнує коріння ідентичності так би мовити і яка ж українська нація без села? В селі колиска….

Урбанізація часом бувала оманливою, адже і правда, існували цілі райони в містах, де робітники жили в хатинках, тримаючи курей та городик. Але – це місто, і це робітники заводів та фабрик. Урбанізація бувала і маятниковою (Владислав Верстюк описував селян передреволюційних, які приїздили в місто продавати щось, дитину відправляли вчитись у місто – Проня Прокопівна, вічний образ напрсавді, і загалом були дуже інтегровані в міську економіку). І я дуже люблю наводити відсоток урбанізації – в межах 12-13% на 1897 рік. Це первісний рівень ефективності, для подальшого розвитку індустріального суспільства треба більше. Більше стало вже в радянський час.

З іншого боку – про небажання працювати в місті та неприязнь до «робітничої кар’єри» свідчить вал скарг підприємців на найманих робітників з села, які покидали роботи, бо почались жнива, наприклад. Робота на фабриці – не робота. І контракт та зароблені гроші чи перспектива штрафу їх не обходила. Але тут можна говорити також про правовий нігілізм, повагу до права традиції, а не права закону.

Тож селянськість впливала на міста. Не завжди найкращим чином. Адже у випадку нехтування контрактом на фабриці це вело до проблем у виробництві, конфліктів тощо.

2018 03 26 vodotyka2

В.М.: Продовжуючи про специфіку. Українські марксисти 20-х рр. вважали, що в Україні не сформувалося «національної міської буржуазії», що революція 1917 р. була дрібнобуржуазною, а не пролетарською. Усе ж, як бачиться ця революція економічним істориком?

Т.В.: Я підтримую думку, що національної міської буржуазії (я б краще сказала – економічної еліти) не сформувалось. Хоча це дуже дискусійне питання і мені хотілося б дослідити його глибше. Бо наприклад, Терещенки, – національна буржуазія, але в революційну добу інтелектуальний ресурс М.Терещенка служив Тимчасовому уряду, а не УЦР. І спосіб визначення національної приналежності – за мовою по перепису 1897 року – не надто адекватний. Як написав у своєму тексті у МІКСі Степан Величенко – notsorural, notsorussified

Щодо того як мені бачиться революція. Дуже подобається точка зору російського історика Бориса Миронова – дисонанс між реальними змінами в рівні життя, рівень свобод та можливостей не встигав за очікуваннями. Тобто, не те щоби жилось погано, жилось добре, але хотілось набагато краще. І то не всім. Працівнику заводу братів Ельворті вистачало на візника доїхати після зарплати додому.

Щодо жилось добре та рівня економічного розвитку Росії напередодні 1917 – є роботи Пола Грегорі.

Плюс небажання та невміння шукати компроміс та нерозуміння того, що його взагалі треба шукати – це про робітників та підприємців.

В.М.: Яку б художню книжку Ви б радили б прочитати щодо ваших зацікавлень, який письменник, на Вашу думку, зобразив щонайкраще досліджувані Вами процеси ?

Т.В.: Не можу сказати. Я б до художньої книжки віднесла «Перший олігарх: Михайло Іванович Терещенко (1886-1956): Надзвичайна історія життя мого діда, як її розповіла б мені моя бабуся» Мішеля Терещенка. Це така уявна мемуаристика.

В. М.: Чи змінилися Ваші плани і підходи після захисту дисертації?

Т.В.: Змінились. Раніше був принцип «достатньої підстави» – дисертація не має бути геніальним чи дуже стилістично вишуканим текстом. А от книжка – зовсім інша історія. Тепер я пишу з одного боку для свого задоволення, з іншого – для того аби іншим було цікаво та естетично. Тепер історія – точно мій фах.

В.М.: Які основні проблеми в молодого українського науковця-історика (крім матеріальних) ?

Т.В.: Комунікація з колегами як українськими так і закордонними. Знання мов.

В.М.: Слід поговорити про електронний часопис МІКС (Місто: історія, культура, суспільство; www.mics.org.ua) як виникла ідея, які бачите перспективи, власне, з якими проблемами доводиться стикатися, редагуючи електронний історичний часопис?

Т.В.: Ідея виникла після того як мої колеги збирали текст на проект «Гардаріка» – там вийшов один випуск. Після цього стало ясно, що треба робити журнал, при чому за всіма стандартами – редколегія, рецензування. Десь рік ми «засновувались» – робили сайт, перші два номери, стиль спілкування з авторами та рецензентами, тощо. Тепер ясно, що журнал вдався. І головне тримати планку і планувати стратегію розвитку на кілька років наперед.

Тут я маю подякувати команді яка працює над журналом. Це головред Мирослав Борисенко, відповідальні секретарі Ігор Постольник та Володимир Шевченко. Їхня віра в проект роблять його існування можливим та небезцільним.

Проблеми стандартні – автори та якісні тексти, пошук фахових рецензентів, пошук фінансового ресурсу.

Перспектива для мене як для шеф-редактора очевидна – має бути баланс між публічністю та фаховою роботою вкупі із залізним дотриманням стандартів рецензування.

В.М.: Українська історична урбаністика розвивається чи перебуває у полоні «історичності» за панування мультидисциплінарних підходів. Тобто у нас панує урбаністика (студії над міським простором) чи «історія міста»?

Т.В.: Щодо мого журналу – панує історія міста. І це не зовсім те, що мені самій хотілося б бачити. Намагаємось підбирати теми та тексти за межами історичної науки. І один з вдалих прикладів, як на мене, – число, присвячене музеям в міському просторі.

Видається, що урбаністика в Україні ще має пройти свій шлях зі своїми камінцями в черевиках. Зараз доволі цікавий етап – є суто урбаністичні ініціативи, десь у вузах вже є спеціалізації з урбаністики. В Інституті історії розробляють тему, присвячену містам 19 століття. Має вийти велика колективна монографія.

2018 03 26 vodotyka3

 

В.М.: Коли в Україні з’являється модерне місто чи міський простір на Вашу думку? І продовжуючи, питання про радянську модернізацію, більшість міст – це продукт тієї доби, про попередній досвід майже не йдеться?

Т.В.: Щоб знати коли з’являється модерне місто, треба знати що таке модерне місто. Для мене реперами є поява інфраструктури (трамваї, сфера послуг, каналізація/водогін/електрика) плюс трансформація соціальної структури – вже не купець/міщанин, а підприємець/чиновник/робітник/.

Якщо так говорити, то модерне місто в Україні це період між 1870-1917 рр. І то не в усіх містах звісно.

Але це все дискусійні речі і презентація номера МІКС про ранньомодерне місто в Україні та дискусія про те, що таке ранньомодерне місто, свідчить про те, який довгий шлях пошуку критеріїв.

Хрестоматійний приклад з Юзівкою, яка мала телеграф та модерну промисловість, а навіть і містом не була за офіційними критеріями.

В.М.: Ваш розклад роботи?

Т.В.: Зазвичай я маю дні для зустрічей в місті та роботи в архіві та дні для роботи вдома з текстами. Найпродуктивніший час – або ранній ранок або пізня ніч. Або години в кав’ярнях. Але це рідко.

В.М.: Плани та перспективи в українського історика та загалом української гуманітаристики?

Шукати межу між наукою та нон-фікшн. Шукати власний стиль, але не в наукоподібній малозрозумілій царині соборної регіональної патріотичної гібридної мультимегадисциплінарної….. Бути свідомим принципу «еволюціонуй, або вимри».

В.М.: Які останні кілька історичних книжок чи публікацій, що Вас вразили?

Рецензія О.Мусіна на книжку О.Толочка у збірнику «Княжа доба: історія та культура » за 2016 рік (Вип.10) (це дуже крута рецензія, крутіша за багато статей).

«Чому нації занепадають? Походження влади, багатства і бідності» (Дарон Аджемоглу, Джеймс Робінсон (пер. з англ. Оксани Дем’янчук. – К.: Наш формат, 2016. – 440 с.) – це не суто історична книжка, але цікава і повчальна – як можна зібрати такий масив матеріалу і обробити його відповідним чином

Маґочій, П.-Р., Петровський-Штерн Й. Євреї та українці: тисячоліття співіснування (переклад з англ. Оксани Форостини; ред. укр. вид. Валерій Падяк. – Вид. друге, доповн. – Ужгород : Вид-во Валерія Падяка, 2018. – 340 с.) – яскрава, легка за стилем (а насправді товста, з якісною поліграфією) і дуже потрібна книжка про те, як два етноси жили та взаємодіяли. Виклад сягає початку ХХІ ст.

Книжка Олександра Лупієнка про публічний простір Варшави. Дослідник з Інституту історії Польської академії наук 2012 року видав книжку «Przestrzeń publiczna Warszawy w pierwszej połowie XIX wieku». В ній аналізується концепція публічного простору міст і власне подається кейс Варшави до 1850-х рр. Поєднання просторової історії та урбаністики видається цікавим і хочеться поглянути на українські міста в такому контексті. Звісно, не копіювати підхід. Але змінити фокус – не історія архітектури та стилів, а історія самопрезентації нової еліти в міському просторі. Не історія будинку з химерами та згадка про цементний завод, а історія про те, як новий матеріал та його виробництво стало вигідним бізнесом. Думаю про огляд цієї книжки, хоч вона і не дуже нова.

В.М.: Дякую за відповіді !

 

 

 

 

Джерело: Historians

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s