Мустафа Найєм: Майдан ніколи не закінчується

13 березня 2018 р.

Сьогодні ввечері о 20:00 в прямому ефірі Радіо НВ вийде перший випуск авторської програми Апокриф Сергія Рахманіна, гостем якої стане нардеп Антон Геращенко. Але до виходу першої програми була записана ще одна, пілотна, під час якої Сергій Рахманін і Мустафа Найєм дуже змістовно поговорили про те, що відбувається у великій українській політиці. Нижче публікується повна розшифровка розмови. 

Сергій Рахманін (далі Р.) та Мустафа Найєм (далі Н.):

Р.: Вітаю, це Радіо НВ, ми кажемо те, що знаємо. Це програма Апокриф та я, її ведучий, Сергій Рахманін. Апокриф, як відомо, це назва, яку отримали неканонічні релігійні твори, які не визнавалися офіційною церквою. В перекладі з давньогрецької апокриф означає “таємний” або “прихований”. В нашій програмі ми будемо розбирати речі, які є загальновідомими, але які містять купу прихованих речей. Сьогодні вітаю в нашій студії народного депутата Мустафу Найєма. Добрий вечір.

Н.: Добрий.

Р.: Будемо говорити про приховані, таємні сторони загальновідомих речей. Ну, на сьогодні одна з найбільш цитованих та обговорюваних новин це, безумовно, таємна угода, яка поки що не набула ознак офіційної. Угода, яку уклали між собою прем’єр, президент та керманичі “Народного фронту”, які буцімто погодилися йти єдиною колоною, командою, на найближчі вибори. Ви, як людина, яка причетна до першоджерел, ви вірите, що ця угода справді укладена?

Н.: Ну, давайте виходити з того, навіщо взагалі укладаються такі угоди, — для того, щоб запевнити себе та інших, що між нами немає війни. Я не уявляю, навіщо укладати якісь угоди, тим більше говорити про них в контексті виборів, які будуть через рік, так голосно…

Р.: Чи означає це, що ви вважаєте, що між президентом та прем’єром є війна, або що є війна між учасниками парламентської коаліції?

Н.: Ми сьогодні говорили про це, що ця угода нагадує мені Універсал, який колись підписували, здається, Ющенко, Мороз та Янукович. І зрозуміло було, що ніякої спільності між ними не може бути. Я думаю, що це угода про те, щоб врятувати один одного від падіння після виборів та падіння рейтингів зараз. Я думаю, що насправді, кожен з цієї трійки, якщо трійка там, чи п’ятеро…

Р.: Ну, насправді, учасників небагато. Але умовно трійка.

Н.: Один з них вважає, що він більш перспективний та він використає інших двох для того, щоб як не утриматись, то виграти. І найбільш хитрим, звісно, вважає себе Петро Олексійович Порошенко, тому що він гадає, що для свого президентства, може на другий термін, використати це як ресурс. Але я, наприклад, не уявляю собі, якби залишившись наодинці з самим собою пан Гройсман сказав би: “Так, я підписав угоду з цими людьми”. Я думаю, що він вважає себе набагато більш перспективним.

Р.: Тобто ви вважаєте, що Гройсман, який нині очолює Уряд, і поки що йому немає альтернатив, він може погратися в самостійну гру і ближче до парламентських виборів може, наприклад, відмовитись від угоди. Чи можливо це, та якщо так, за яких умов та обставин?

Н.: Я думаю, що він вже грається в цю гру. Я знаю точно, що йому пропонували стати головою партії Петра Порошенка.

Р.: Пропонував хто, президент?

Н.: Президент, так. І, наскільки я розумію, такий сценарій був неприйнятний не тільки для Гройсмана, а і для його партнерів з Народного фронту, які розуміли, що це може означати повний відхід Гройсмана від НФ, а сам НФ не буде підтримувати Гройсмана у парламенті. Тут треба зрозуміти, що Гройсман у ситуації, коли йому потрібен Народний фронт, в будь-якому сенсі, в будь-якому разі, без цього він залишається один на один з президентом, який просто його з’їсть. Тому будь-які домовленості з президентом в нього будуть формуватись через призму Народного фронту, в будь-якому разі. Йому потрібні люди та голоси в парламенті на законопроекти, я вже не кажу про кадрові питання. Друге, — наскільки я розумію, Гройсман, навіть погоджуючись за цією угодою формувати, або вести якусь партію на вибори, він розуміє просту річ: в нього немає зараз потужностей і досвіду для того, щоб переможно балотуватися на президента.

Р.: Тобто ви не виключаєте можливість його участі у найбільших президентських виборах?

Н.: Я думаю, що зараз він не готовий до цього. Я думаю, що він для себе внутрішньо готовий повести за собою партію, це інша гра, інші ризики і такий шлях йому дозволяє не вступати в пряму конфронтацію.

Р.: Ви вважаєте, що теоретично можливо, що Гройсман хоче зробитися першою особою в партії для того, щоби саме на нього, як ключову фігуру, ставили ті члени партії, які розчарувалися в Порошенку чи не бачать його перспектив обратися на другий термін?

Н.: Так, але я думаю, що сам Гройсман і ситуація вказує на ще більш складну ситуацію. Справа в тому, що він буде намагатися прийняти до себе людей, які розчарувалися в Народному фронті. Я впевнений, що він буде намагатися відірвати якусь частину Народного фронту до себе. Там же є теж різні групи: є Аваківська група, є Яценюка, є Мартиненка. Я вже не кажу про міністрів, це теж потужні люди.

Фото: EPA

Фото: EPA

Р.: Тоді він теоретично може зробити власний політичний проект?

Н.: Я думаю, він це і робить, але говорити про те, що він власний, самостійний, безвідносно до орієнтирів на Петра Порошенка на президентських виборах, він боїться це робити, бо зараз це буде війна, пряма, оголошена.

Р.: А він це буде робити нишком-тишком?

Н.: Я розкажу слухачам, як почуває себе пересічний мажоритарник або політик, або депутат в Парламенті, або заступник міністра.

Р.: Ну, вони різні.

Н.: Ну різні, але логіка дуже проста: немає значення як називається перспектива, яку йому дають. Це називається БПП? Ну окей. Це називається Гройсман? Ну добре. Але якщо зараз і тут він домовляється з кимось, ось дивись, є конфігурація, ми домовляємось про те, що ми йдемо, вона не така токсична. Я там захищаю такий-то такий-то Фронт, в нас є домовленості. Сьогодні це може називатись БПП, завтра це може називатись Партія Гройсмана, головне — навколо кого та навколо чого об’єднуються. Якщо буде Гройсман, який буде цементувати такий фундамент, тобто це Порошенко може назвати як завгодно, хоч Рошен, так? Але це буде робити Гройсман, і в разі чогось, або в разі конфліктів і розходжень всі будуть розуміти, що окей, ми орієнтуємось на Гройсмана. Питання, на кого будуть орієнтуватись. От мені здається, що зараз Гройсман робить команду, яка буде орієнтуватись на нього в першу чергу.

Р.: Знаєте, у Гройсмана є рідкісна вдача — він всім подобається. От направду, сьогодні з великих гравців, я навіть не назву серед інших політиків, є такі, щоб подобалися абсолютно всім. Починаючи від Ахметова і закінчуючи Яценюком. Він, як людина, дуже душевна, і якщо бере якесь зобов’язання, то намагається його виконувати, з іншого боку його доволі серйозний політичний вплив пов’язаний з тим, що він обіймає впливову посаду прем’єр-міністра, але ця посада за ним залишиться тимчасово. За великим рахунком, якщо він буде дуже активним і створювати загрозу з одного боку президенту, а з другого боку Народному фронту, то коаліції нічого не вартує зібратися та відправити його у відставку за будь-яким формальним приводом.

Н.: Якщо він не буде для коаліції цінністю. Зараз коаліції нема кого протиставити Гройсману.

Р.: Тобто Турчинова, як варіант…

Н.: Ну, по-перше, Турчинов має заявити, що він хоче, по-друге, я не впевнений, що БПП готові проголосувати за нього. Я не впевнений, більше того, що за Турчинова готова голосувати, навіть в майбутній перспективі, навіть частина Народного фронту. Наскільки я знаю, що в них є деякі непублічні розходження та питання до Турчинова, тому що деякі люди вважають, що він дуже сильно наблизився до Петра Порошенка, занадто сильно кинувши Народний Фронт. Ну кинувши не в сенсі там, що зрадив, а що пішов від них.

Р.: Ну, з іншого боку, його можна розглядати як певний місточок між двома ворогуючими таборами — Народним фронтом і президентом.

Н.: Питання зараз в тому, чи він місток, чи менеджер Порошенка.

Р.: Ну, це замінований місточок. При чому для обох боків. Буде залежати від того, у кого краще [не чутно]

Н.: Що стосується коаліції: Гройсман буде намагатися створювати свою партію. Наскільки я розумію, у Гройсмана була спроба зробити власну групу у парламенті, навіть цього йому не дозволили, тому що це означатиме деяку незалежність прем’єр-міністра. Він всім подобається по одній простій причині, давайте скажемо відверто: Гройсман ніколи не займався політикою, мається на увазі національного масштабу, він був “крепкий хозяйственник”. Він господарник місцевого рівня, який перейшовши у парламент одразу опинився у великій грі і навіть в парламенті він не грав у політику, він намагався з усіма домовитись, намагався усім догодити і весь час йшов у такому, дійсно конструктивному руслі. Як і в Уряді.

Р.: Так, але він займається тим, що раніше називалося створенням власного політичного іміджу. Я нагадаю, що за це свого часу Леонід Кучма зняв прем’єр-міністра Марчука, бо він був дуже активним і дуже медійно розкрученим, і це дратувало, і це закінчилось тим, чим закінчилося.

Н.: Ющенка теж так знімали.

Р.:  З Ющенком там деяка інша історія, хоча так, він розумів, що він ризикує, що він є…

Н.: Я думаю, тут сталася гра така, що я не знаю, як це виглядало у реальності Гройсмана, але я думаю, що він пробіг між двома великими вогнями — Порошенком і Яценюком. І на фоні цих двох людей, які відверто воювали, був Гройсман, який всіх розводив, тільки займався реформами, був у Парламенті, а в Парламенті дуже важко побачити хто яку позицію займає, бо це Парламент зі спікером. І він не втручався. Коли його обрали, дійсно вважалося, що він буде людиною Порошенка і так далі. Він просто пройшов той етап, коли створювання політичного іміджу руйнувало б, або було б небезпечним. І друге питання: а точно всі розуміють різницю між Порошенком і Гройсманом?

Р.: А з вашої точки зору вона існує? В чому? В чому принципово відрізняється президент Порошенко від прем’єра Гройсмана?

Н.: Принциповість, я думаю, у внутрішніх пріоритетах. Це не про моральні сторони, це про те, яке життя вони прожили. Порошенко все життя прожив бізнесменом. І найбільше його досягнення, це дійсно успіхи в бізнесі, які він потім конвертував у політику. Гройсман сам себе вважає великою людиною на господарській посаді мера Вінниці. Це відрізняє їхні підходи. Тобто, я можу помилятися, вони самі це бачать, але мені здається, що для Порошенка багато чого вимірюється грошима, вимірюється успіхом у комерційній площині, в той час як Гройсман, я пам’ятаю, як для нього з перших днів потрібно було, щоб все працювало. Все має працювати.

Р.: Залишимо в спокої пана Гройсмана, повернемось до фігури, яка не менш, а можливо й більш впливова, ніж він, – до міністра внутрішніх справ Авакова. Дуже багато хто стверджував, що він був проти цього, навіть умовного союзу. Чому він все-таки погодився на цей проміжний варіант, який дозволяє народному фронту і БПП йти у Парламент?

Н.: Знаєте, я не спілкувався давно з Арсеном Борисовичем, але з того, що я знаю і розумію, я не думаю, що він би не погодився. Я думаю, що це така нейтральна гра у, мовляв “ну добре, якщо ви домовились, то я з вами”. Знову ж таки, про що ми говоримо? Ці люди воюють весь час, це не означає, що вони воюють на смерть, але вони воюють за ресурси, вони воюють за вплив, за медіа, за піар. І я не вірю, що у якийсь момент вони сказали “Ну все!”.

Р.: Про війну поговоримо трошки згодом, а зараз перервемось на кілька хвилин.

https://www.facebook.com/plugins/video.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2FradioNV.ua%2Fvideos%2F168129920660637%2F&show_text=1&width=560

Р.: Вважається, що така таємна угода, яка буцімто укладена між президентом, прем’єром і керманичами Народного фронту, що вона може прискорити процес об’єднання опозиції. Ви вважаєте, що це дійсно вплине на згуртування опозиційних лав, чи це взагалі паралельні треки, які жодним чином не перетинаються?

Н.: Я думаю, що це звісно буде зараз підштовхувати всі опозиційні сили, так чи інакше координувати свої дії, або хоча б починати розмову. Але тут мені важко зрозуміти одну річ: коли ми кажемо “опозиційні сили”, ми маємо на увазі насправді тих, хто не входить у владу?

Р.: Ну от що ви вкладаєте у поняття “опозиція”? Це хто? Це що?

Н.: У мене є відчуття “ми” і “вони”, умовне. Тобто навіть є політичні сили, там, Батьківщина. Вона в опозиції, але я не вважаю її.

Р.: Але вона — це “вони”, правильно?

Н.: Так, в моїй умовній реальності це не “ми”. Тому що, коли я кажу “ми”, це умовне коло ліберальних людей молодого і немолодого віку, які відстоюють нові цінності, нові підходи і вони є, до речі, не тільки в партіях позавладних, а є і у владних партіях.

Р.: Ну добре, давайте так, окреслите коло людей, яких ви відносите до цієї категорії “ми”.

Н.: Я відношу до цієї категорії людей, я кажу зараз не про конкретних осіб, а про прихильників, наприклад, Гриценка, Самопомочі, Демальянсу, Сили людей, частково це молоді люди, які зараз займають посади заступників міністрів в Уряді, частково це деякі люди, які зараз знаходяться у Народному фронті і в Блоці Петра Порошенка, тобто у внутрішній опозиції.

Р.: А Рух Нових Сил і його прихильники — це “ми” чи ні?

Н.: Я не знаю, нарешті, хто представляє Рух Нових Сил, при всій повазі.

Р.: Та чи взагалі він існує.

Н.: Я розумію, що є велика кількість людей, які були мобілізовані деяким чином, це факт. Вони, мабуть, були більше мобілізовані за тезу про імпічмент Петра Порошенка, ніж за партійний лозунг, вони не усвідомлюють себе як політичну силу і політичну партію. Мені так здається, можливо, я не правий. Я знаю, наприклад, Дерев’яненка, який досі працює у парламенті, і все.

Р.: Це люди, які б’ються з поліцейськими, це люди, які намагаються перекрити рух по Хрещатику, це люди що живуть, чи не живуть у наметах у Маріїнському парку та біля Верховної Ради. Вони кимось керуються взагалі? Чи це така, знаєте…

Н.: Я би, по перше, дуже розділив, є група Єгора Соболева та Семена Семенченка, які повністю відділені зараз від Самопомочі й від інших сил.

Р.: Тобто це група окремих середовищ? Яка не пов’язана ані з Саакашвілі, ані з Самопоміччю, до якої вони формально відносяться.

Н.: Так.

Р.: А вони входять до вашого умовного “ми” чи ні? Вони можуть стати частиною об’єднавчого процесу, який, буцімто, почався?

Н.: Скоріше так, ніж ні. Але є питання по формі, методах і по кінцевій меті.

Р.: Давайте тоді розшифровувати. Кінцева мета це що і це хто?

Н.: Для мене, якщо ми не зможемо при наступній ітерації перезавантажити повністю, ну не повністю, тому що повністю неможливо перезавантажити, а щоб змінити якісь ключові позиції в політичній системі на нових людей в першу чергу, і не зможемо поміняти систему прийняття рішень правоохоронних органів і в перевіряючих органах, то ми втратимо 5-7 років.

Р.: Давайте спробуємо пояснити, що таке “нові люди” та нові правила. У нас з’явилися люді, які знаходилися на нижчих щаблях влади або взагалі у владі не були, вони приходили на різні посади, в тому числі на ключові політичні. У нас з’явилися певні кроки, які формально можна відносити до реформ, створювалися нові органи, впроваджувалися нові процедури. Що ви тоді вкладаєте в поняття нові правила та нові люди? Ну от принципово. Махницький теж був новою людиною, умовно, Нефьодов це нова людина, чи там Омелян, чи…

Н.: Нова людина, я…

Р.: Чим тоді нові “нові люди” будуть відрізнятися від старих “нових людей”?

Н.: Що я бачу в людині, коли кажу, що вона “нова”, це не про вік, звісно: по перше, це амбіції і мета, з якою він прийшов; я не кажу про те, що всі люди, які прийшли в державну владу або на державні посади це альтруїсти. Зовсім ні. У кожного є свої певні розділи: у когось це кар’єра, у когось це амбіції, жага до влади тощо. Але для мене людина, яка прийшла на цю посаду тільки для грошей, або хоча б якась частина його уявлень про цю посаду і прибутки, які він отримує, це не амбіції, це не реалізація свого бачення, це не якісь свої ідеї та цінності, а гроші, — то це для мене “вони”.

Р.: Це дуже важко визначити на перших порах.

Н.: Ні, це дуже просто визначити.

Р.: Є купа людей, які балотувалися під дуже красивими лозунгами, під дуже красивими гаслами, але…

Н.: Але ж ми розуміли, чого вони хотять. Ось я точно знаю, я не буду називати прізвищ, щоб нікого не ображати, але там, з позитивних речей, Максим Нефьодов або Дмитро Шимкін, або Данилюк. Так, це люди, мабуть, недосконалі та не найбільш досвідчені у своїх сферах, але ми знаємо, про що ці люди. Ми знаємо, що ця людина не про гроші. Чи вона кон’юнктурна? Може бути. Чи в деякій момент вони можуть не розуміти де знаходяться і їх амбіції стали вище, ніж національні інтереси? Може бути.

Р.: Ну це питання ефективності.

Н.: Ефективності, так. Може бути неефективною, так. Але ми маємо розуміти, що ці люди не прийшли на цю посаду аби вкрасти гроші. Це для мене зрозуміло.

Р.: Добре, давайте повернемось до поточного процесу. Було оголошено про чергову спробу об’єднати опозиційні сили, які ви умовно відносите до цього, поки що абстрактного, “ми”. За якою методою, за яким принципом має згуртуватися опозиція? Наприклад, написати перелік вимог чи умов, які всі поділяють, підписатися і від цього відпрацьовувати. Розписати участь у політичних процесах, або ви, наприклад, визначитеся, що у кого більше рейтинг, навколо того всі гуртуються. Тобто як, за яким принципом, за якою методою, як це має виглядати? Щоб це мало не форму розмов, а якусь конкретну процедуру.

Н.: Я не буду оригінальним, це завжди буде середина між двома процесами. Один — це стратегічний, ідеальний процес, про який ви кажете, що ми прописуємо критерії, програму, бачення та конкретні питання: це ринок землі або співробітництво з МВФ, тарифи і так далі. Такі речі, через які ми не переступимо, або модель економіки. І друга історія — це реальність, в якій ми живемо, в якій будуть різні люди. Бо є, наприклад, люди, які за ці три роки, коли ми починали, нам здавалось, що з ними не можна взагалі розмовляти, просто неадекватні взагалі. Але зараз я розумію: так, вони неадекватні, але вони ціннісні. Я буду з ними говорити. Але були люди, з якими було дуже-дуже комфортно спілкуватися.

Р.: Тобто, це про принципи. З чого має складатися перелік цих принципів? Наприклад, створення Антикорупційного суду…

Н.: Дивіться, давайте говорити про великі речі. Це вільна економіка і ніяких зазіхань на вільний ринок. Це про що ми зараз говоримо і є великі протистояння між людьми (я не про конкретну людину, а про прихильників, наприклад, Ляшка, який каже, що захист національної економіки будь-яким шляхом, і протекціонізм)… Приватизація землі, я вважаю, що це потрібно робити. Тобто, ми можемо прописувати різні модальності, умови, але людина має сказати: “Так, я вважаю, що це потрібно робити”.

Р.: Добре, подальша доля війни на Сході. Це треба виносити за дужки чи все ж брати…

Н.: Ні, я вважаю, що починати треба з принципових речей. Тобто, щоб люди вважали, що це війна, це наші території, ми не збираємося від них відмовлятися, що ми ніколи ніяким чином не будемо давати ніякий спеціальний статус ніяким територіям доти, доки не закінчиться війна, а потім ми вже можемо про це говорити. Коли ми дійсно розуміємо, що не буде ніяких поступок у питанні Криму і Донецька, не може бути ніякого взаємного обміну або відступу від цього не може бути. Оцього достатньо, щоб ми почали співробітництво по цій історії. Як вирішити питання Донбасу? В цьому питанні можна дійти до компромісу. Хтось буде вважати, що треба повністю закривати територію, хтось буде вважати, що це блокада, хтось буде вважати, що це може бути навпаки повна інтеграція і так далі.

Як вирішити питання Донбасу? В цьому питанні можна дійти до компромісу. Хтось буде вважати, що треба повністю закривати територію, хтось буде вважати, що це блокада, хтось буде вважати, що це може бути навпаки повна інтеграція і так далі

Р.: Процес вже розпочався, наприклад, варіант підтримки єдиного кандидата на президентських виборах, він взагалі обговорювався чи ні? Це було наріжним камінчиком цієї розмови, чи поки що це питання відклали у часі й просторі?

Н.: Ні, всі про це говорять. Говорять в першу чергу кандидати самі. Тут теж має бути зустрічний процес. В першу чергу я чекаю, і я думаю, що я розумію, що формується якась група людей, яка власним авторитетом сформує ці критерії. Друге — це самі кандидати мають між собою вирішити, і часу насправді мало. От я чесно скажу, я думаю, що якщо ми до липня-вересня не отримаємо механізм, далі буде вже пізно, далі буде війна. Тобто має бути чіткий механізм, наприклад, що ми за півроку до виборів проводимо соціологічне опитування, яке проводять оці три компанії, це публічна угода, той, хто набирає більше рейтингів і більше має перетоків, це важливо, той виграє і того підтримують всі інші кандидати. Крапка.

Р.: Об’єднання в єдину політичну партію, воно взагалі актуальне, чи це мають бути окремі табори, які просто підписують своєрідний пакт про ненапад? Всі ці люди, які беруть участь у цьому процесі, вони усвідомлюють необхідність об’єднання в одну структуру, чи про це не йдеться?

Н.: Я думаю, що поки що про це не йдеться. І про це не може йтися, тому що є різні принципи формування цих партій, делегування повноважень і так далі. Головне я думаю ось про що: а ми точно можемо говорити про політичну партію? Ми ж не можемо створити політичну партію за рік до виборів? Є наявні політичні партії…

Р.: Які фактично зливаються в одну структуру, проводяться вибори…

Н.: То ми зараз кажемо про єдину партію чи кажемо скоріш про єдиний список партійний на виборах? Ось у це я вірю. Що ми дійсно можемо домовитись про єдиний список. І в кожній складовій буде якась частина цього списку. Це нормальна історія, нічого поганого у цьому немає. Ось у це я вірю, тому що, наприклад, є багато людей, які народились за останні три роки як політики, які точно не представляють жодну політичну силу, не створили свою політичну силу і не хочуть входити у політичну силу.

Р.: Тоді останнє питання: а у відсотках, що буде узгоджений єдиний кандидат, скільки?

Н.: Я в це не вірю.

Р.: Одна з останніх подій, теж достатньо жваво і гаряче обговорюваних, це сутички під Верховною Радою. На жаль, вони вже стають якщо не правилом, то непоодинокими випадками і щоразу вони стають все більш жорсткішими. Ви вірите в те, що це набуде таких крайніх агресивних форм? Чому? Ви вважаєте, що цих людей можливо контролювати?

Н.: Я думаю, що насправді, і реакція людей в цей раз, і реакція людей в останні рази, вони показують, що такі речі будуть і політично засуджуватись, і суспільством будуть засуджуватись, а головне — можливо я скажу контраверсійну річ, — але мені подобається реакція Національної поліції. Я знаю, що відбувається всередині. Це не реакція людей, які кажуть: “А, ви нас? Ну і ми вас так”.

Р.: Ну все одно вони реагують достатньо жорстко. Вони не реагують так, як… Скажімо, я не порівнюю з Беркутом часів 13-14 року…

Н.: Не знаю, я не впевнений. Ось послухайте, реальна ситуація позавчора: 11 бійців Національної поліції, які потрапили з поламаними щелепами, ключицями і так далі, і лише троє людей з боку протестуючих, які звернулись — і немає іншої інформації, вона була б відома, — звернулись за допомогою. Чи була у поліції можливість бути більш жорсткою? Так, точно була. Поламані щелепи, носи і ключиці мені говорять, що там просто була бійка. Я зараз нікого не захищаю, нікого не хочу засуджувати, але мені здається, що ми вже достатньо доросле суспільство, щоб розуміти одну річ: бувають моменти в нашій історії, коли потрібно йти напролом, і ми розуміємо, що Патрульна поліція чи Національна поліція в даний момент захищають інтереси тих людей, які там в залі.

Р.: Але “ми” — це якась певна конкретна група людей, і точка зору ваша може не збігатись з точкою зору тих, хто провокує ці бійки, тому, наприклад, побутує така точка зору, що є люди, які в принципі зацікавлені в максимальному загостренні цієї ситуації. Що, буцімто, за цими людьми, за частиною цих людей, які зараз там проживають поблизу Верховної Ради України, є люди, які зацікавлені, щоб була максимально жорстка реакція політиків. Вони вважають, що це єдиний спосіб, так би мовити “підняти хвилю” та теоретично, може бути, змісти чинну владу. Ви вірите, що ці люди є?

Н.: Вірю…

Р.: І чи ці люди здатні вплинути на велику кількість людей і спровокувати такі речі, які вже будуть масштабними?

Н.: Я знаю, що ці люди є, більш того, це…

Р.: Може ви їх і назвати можете?

Н.: Я думаю, що приблизно такої ідеології або концепції дотримується Єгор Соболєв. Ну, тобто він щиро це каже.

Фото: Рух “Визволення” via Facebook

Р.: Тобто, він щиро вважає, що влада засиділася, що єдиний спосіб її змінити — це силовий спосіб. Правильно я вас розумію?

Н.: Наскільки я розумію, його бачення таке, що не можна бути мирним весь час, що треба радикалізувати ситуацію і це може призвести… Я думаю, що краще в нього спитати, але… Це те що я розумію… Є й інші люди, які зараз під парламентом. Я розумію, що нас всіх об’єднує обурення тим, що відбувається. Це про те, про що я казав з самого початку. Є різні форми як досягти цієї мети. Я не думаю, що такий шлях зараз може призвести до чогось ліпшого, бо зараз поруч стоїть 2-3 політичні сили або політичні групи, які, якщо змістити повністю владу, не впевнений, що прийдуть люди, яких ми хочемо бачити.

Р.: Я взагалі не знаю, хто прийде, але багато говорять, що насправді не так складно змінити владу, питання як цю владу утримати. Я не знаю зараз людей чи структуру, яка наприклад в підсумку якогось силового захоплення влади здатні її утримати ну бодай на місяць, і керувати цією владою, тому що стара система зламана, а нова ще не побудована. Невже є люди, які такий варіант поділяють абсолютно реалістично, щоби що?

Н.: Мені важко зрозуміти…

Р.:  Я розумію, що ви не можете за них відповідати, але припущення…

Н.: Я буду говорити, чому я вважаю, що такий шлях неприйнятний, — не тому що мені подобається влада. Я вважаю, що ми маємо від того, що сталося за три останні роки, взяти те добре, що було зроблено, і продовжити. Це той цикл, який нам переривали, ось в чому є у нас концептуальна дискусія з тими людьми, які цього не хочуть. Вони кажуть, що, дивіться, ось треба зараз все прибрати, бо інакшого шляху немає. Я кажу “добре”. До речі, це люди, які посилаються на історію України, на те, що треба єднатися і так далі. Але я кажу: “Послухайте, нас увесь час переривали на циклі на якомусь, ми почали якісь речі — давайте їх завершимо, давайте завершимо створення антикорупційних органів до кінця. Ми розуміємо, що не буде ніякого антикорупційного суду, якщо зараз змінити владу. Ми розуміємо, що наступні люди, які прийдуть, це будуть люди з грошима. І знову ж таки будуть купувати місця. Нам треба створити систему; ось вона не створена до кінця, ми маємо взяти найліпше, що створено за ці останні роки, а все те погане, знайти в собі сили, не брати з собою далі. Шлях повністю все знести точно знесе все погане, точно, можливо, знесе все гарне, але я не впевнений, що нам вдасться потім з цієї самої точки почати… Це буде нуль, це дно вже.

Р.: Добре, ну давайте все-таки повернемось до поточної історії. Ось це наметове містечко біля Верховної Ради, є дві точки зору, як на нього подивитись: одні вважають, що це, в принципі, такий знаєте, збудник колотнечі можливих проблем, який краще б було, за якихось там обставин, якось акуратно прибрати, щоб він не був підбурювачем зайвого хвилювання, що спрацювало би на руку зовнішньому ворогу. Інші вважають, що навпаки, хай буде, не рухати його, не чіпати, хай собі вже будуть, хай мітингують, бо це додатковий тиск на президента, щоб він взявся, щоб він смикався, щоб він не робив дурниць. Ви яку з цих точок зору поділяєте?

Н.: Я вважаю, що при всіх тих подіях, які відбулись під Верховною Радою позавчора — це корисна річ. Дуже проста історія: вибачте, я не хочу нікого назвати брехуном, але вони такими і є. Коли сьогодні Ірина Луценко каже, що ми прийняли Закон про вибори, — вибачте, Ірина Степанівна, можливо, не згадує своє минуле піврічної давнини, коли вони сиділи в кабінетах і боялись виходити, взагалі приходити під Верховну Раду; їх змусили це зробити, їх змусили зробити Антикорупційний суд, почати цей процес.

Р.: Це такий візуалізований тиск на владу.

Н.: Це реальний тиск на владу. Більше того — вони бояться його. Вони реально його бояться! Та ненависть, яка зараз є в голосах Ірини Геращенко, Ірини Луценко, Юрія Луценка, Петра Порошенка, Артура Герасімова, Бурбака, то, вибачте, класова ненависть, ненависть до людей. І все ж таки їм нагадують, що ви ж обіцяли це, ви ж обіцяли відкриті списки.

Р.: А де гарантія, що люди, які там живуть, вони пам’ятають, з якими вимогами вони з самого початку цей міні-Майдан збирали?

Н.: Питання в іншому. Ми вже занурюємось у те, з чого складається цей протест. На першому Майдані теж стояли люди, які, мабуть, не всі читали угоду з Європейським Союзом, це факт. Але ми розуміємо, що цих людей привело, хто їх привів, які вимоги їх привели туди. Скажіть мені будь ласка, що заважає завтра… От вони вчора обурювались цими солдатами, і я теж обурювався, це неправильно, але питання і до Авакова, і до Порошенка: а що вам заважало півтора року робити Антикорупційний суд? Ті люди, які стоять там, чи може патруль? Чи ваші кишені? Ось що заважало? Що заважало прийняти закон про відкриті списки? Що заважало робити ті вимоги, які ми казали про недоторканість? Нічого не заважало. Тому це, в тому числі, наслідки і ваших дій. Але ми розуміємо, що, так, дійсно, є там [нерозбірливо] історія сьогоднішня. Тому я вважаю такі речі безмежно корисними, просто неоціненно корисними.

Р.: Ви себе ототожнюєте з цим протестом? Ось особисто ви?

Н.: Я точно ототожнюю себе з цим обуренням і з тим, проти чого вони виступають. Я не ототожнюю себе з тими формами, які зараз, і в деякий момент, вони обирають. Тобто і що відбувалось під Жовтневим, і те що відбувалось вчора під Радою, і те, що раніші були речі. Тому що чітко [нерозбірливо] розрізняє, розуміє, що патрульна поліція, яка стоїть під Радою, точно не винна в тому, що умовно Розенблат, сидить на волі. В цьому винна конкретна людина — Петро Олексійович Порошенко, який не створив Антикорупційний суд, не спромігся його зробити. Крапка. І тоді в мене виникає питання: коли ми б’ємо цього патрульного поліцейського, який завтра не повернувся додому, а поїхав у лікарню, ну кому було гірше? Хто від цього відчув, що, Порошенко став більше боятися? Ну, можливо. А що ми даємо? Нагадувати, що такі люди є, такими наочними речами — це реальність. Це як, знаєте, погроза війною і війна — це різні речі. От я вважаю, що влада має бути в стані постійної погрози війною з суспільством. Для цього їм треба демонструвати протести, демонструвати такі акції, демонструвати такі наметові містечка, але вже війна з владою — вона може бути тільки в один бік.

Фото: EPA

Р.: А те, що Саакашвілі залишився поза грою і, так би мовити, він дистанційно в якийсь спосіб, достатньо химерний, намагається впливати на цей процес, це, в принципі, з вашої точки зору, відіб’ється на тривалості цього міні-Майдану під Верховною Радою? Чи це взагалі…

Н.: Це взагалі не впливає на це, я би не пов’язував ці речі…

Р.: Саакашвілі існує окремо, а люди, які зібралися під Радою, час від часу висловлюючи своє обурення — це інша історія…

Н.: Люди, які зібралися під Радою, — це не є Рух Нових Сил, це Єгора Соболєва та Семена Семенченка. Там немає майже людей від Руху, наскільки я розумію, там взагалі їх немає, і не було їх давно вже. Тобто просто не говорять про це відкрито — їх там немає. Факт. Тому, я не думаю, що це якось буде впливати. І головне, до чого я хочу повернутись — це, ну уявіть, що немає мене, немає Єгора Соболєва, немає Саакашвілі, немає всіх нас, — від цього менше крадуть, менше обурення людей? Ні, просто дякуючи деяким людям, в тому числі нам, ці історії консолідуються, і вони перетворюються в якісь акції. І це нормально. Я вважаю, що це нормально. Може комусь не подобається форма таких речей, мені вона теж не завжди подобається. Я б теж дуже хотів сидіти ось так, як з вами розмовляю, і говорити з Петром Олексійовичем Порошенком або з Артуром Герасімовим про те, чому не створюється Антикорупційний суд. Це набагато приємніше — сидіти в теплій ванні або в теплій атмосфері. Набагато гірше, коли потрібно виходити на вулицю або критикувати когось з трибуни, а потім ловити, вибачте, матерні слова собі в спину від фракції або повну брехню від супруги генерального прокурора, розуміючи, що в нормальній країні вона не може таке говорити, бо вона супруга генерального прокурора. Я вже не кажу про те, що відбувається в ефірах. Нам просто некомфортно, але, вибачте, мені некомфортна ситуація, коли я не краду, я просто займаюся тим, чим я хочу займатися, а їм некомфортна ситуація, коли вони крадуть. Тому питання і до тих людей, які обурюються тими протестами: люди , які стоять під Верховною Радою, стоять в мороз, їм погано, вони не заробляють гроші, у них через місяць не буде можливості кудись виїхати відпочивати назавжди, а от у вас будуть…

Р.: Але от є різне ставлення до цих людей. Є ті люди, які вважають, що це, так би мовити, продовження Майдану, який був у 13-14 році; є люди, які щиро вважають, що це різновид тітушок, яких винайняли за гроші, така думка теж існує; і, нарешті, є люди, які вважають, що це більш нагадує пост-Майдан, тобто людей, які протестують заради протесту. Ви погоджуєтесь з цим, ні?

Н.: По-перше, я б не хотів, щоб хтось взагалі узурпував поняття Майдану або його продовження. Бо я вважаю, що, наприклад, те, що відбувається, там, ProZorro, Антикорупційний суд, Антикорупційне бюро, молоді політики в парламенті, у тому числі протести, — все це є продовженням і наслідком Майдану. Його хтось один не може взяти. А що стосується тітушок і далі, — вибачте, а як так може бути, що у нас всі погані і добрі, а в протестах мають бути тільки янголи? Ні, там є різні люди.

Р.: Ну, Майдан ніколи не завершується, це висновок, який я зробив з цієї програми. На цій бадьорій ноті з вами прощається Мустафа Найєм, Сергій Рахманін і програма Апокриф. Зустрінемось наступного тижня.

 

 

 

 

Джерело: Радіо НВ

Залишити коментар

Filed under Найєм Мустафа

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s