Курт Волкер: Ніхто не може вести переговори за спинами українців

30 листопада 2017 р.

Головний оглядач міжнародної політики видання Politico Сьюзан Глассер запросила на інтерв’ю Курта Волкера. «Я його знаю давно, — каже вона, — зараз він у центрі подій, відтоді як став спецпосланцем США у вирішенні української кризи, що постала у розпал і так проблемних стосунків з Росією; він веде переговори з росіянами на найвищому рівні».

Сьюзан Глассер (Susan B. Glasser): Ви щойно повернулися зі свого останнього раунду переговорів з одним з топ-помічників Володимира Путіна Владиславом Сурковим. Розкажіть нам про це, Курт.

Курт Волкер (Kurt Volker): Владислав Сурков — представник президентської адміністрації Росії. Йому доручено займатися деякими з цих заморожених конфліктів: Абхазією, Південною Осетією. Його розглядають як людину, яка відповідає за їх втручання в Україну — як в Криму, так і на Донбасі.

Мене запросив секретар Тіллерсон (Rex Tillerson) від імені Державного департаменту, — але також і від імені уряду США, — щоб США активніше брали участь у переговорах щодо вирішення конфлікту на Донбасі на сході України. Конфлікту, який мали вирішити так звані Мінські угоди.

І це була моя третя зустріч з Сурковим. Я дійсно вважаю, що росіяни зараз розглядають варіант: а чи не варто покласти край цьому конфлікту, повернути мир, вийшовши звідти, — і як це буде виглядати? Я не певен, що вони готові до цього. Я не вважаю, що вони прийняли те чи інше рішення. Але я думаю, що вони вивчають це питання.

І я вважаю, що сам Сурков — дуже розумна, дуже професійна, дуже здібна людина. У нього може бути цинічне почуття гумору, але він знає, що він робить. І тому, я думаю, це хороший співрозмовник в цьому сенсі — тому що, якщо ми збираємося щось зробити, це буде зроблено через Суркова, через його стосунки з президентом Путіним.

Отже, ви відчуваєте, що Сурков — першооснова можливих змін? Він говорить від імені Путіна?

— Думаю, тільки президент Путін може щось вирішити. Але у Суркова є можливість спілкуватися з президентом Путіним, і це дуже важливо. Він — не представник міністерства закордонних справ чи міністерства оборони; він політичний оперативник. Він проводив виборчі кампанії. Він розповів мені про деякі з цих регіональних конфліктів, про лідерів Чечні, Південної Осетії, Абхазії. Отже, у нього є канал зв’язку. Але я дійсно вважаю, що Путін — саме та особа, яка приймає рішення.

Багато людей (зокрема, з президентської адміністрації), з якими я говорила останніми тижнями, кажуть: наші стосунки з Росією зараз не те що погані, а дуже погані. Себто, говорити на цьому тлі з росіянами про Україну — досить цікавий хід. Наскільки все так погано, як вам здається?

— Це цікавий процес. Звичайно, ми реагуємо на те, що чинить Росія — чи то висилання працівників нашого посольства в Москві, чи то їхні дії в Сирії або деінде, чи то ситуація навколо договору про РСМД. (Договір про ліквідацію ракет середньої і меншої дальності. 22 червня 2013 року Путін заявив про можливість виходу з нього РФ. 2 серпня 2017 року Конгресі обговорювалась можливість виходу з нього США. 19 жовтня 2017 року на Валдайському форумі Путін заявив, що в разі спроби виходу США з договору про РСМД «відповідь Росії буде миттєвою і дзеркальною» — Ред.).

Україна цікава тим, що, — хоча в нас з росіянами дуже різні погляди на Україну та її перспективи, — ми все ж можемо домовитися про деякі спільні дії. І тому вона може стати основою для створення чогось позитивного. Якщо Росія хоче бачити Україну проросійською, дружньою до Москви, щоб там був уряд, з яким росіяни зможуть співпрацювати. А от вдершись у країну, захопивши її територію, вони створили більш національно свідому, більш орієнтовану на Захід, більш об’єднану Україну, ніж вона була коли-небудь.

Вірно. Ефект удару у відповідь. Іронія долі: вже багато людей каже, що єдине, що ще більше об’єднало українців, це агресія Путіна.

— В «яблучко»! І це абсолютно протилежне тому, чого росіяни прагнули. Що зараз дає їм привід казати: «Ну, ми цього не хотіли. Нам це було потрібно як у дуже специфічному сенсі військової операції, так і з точки зору цивільної адміністрації». І це також варто уваги з точки зору санкцій, з точки зору їх репутації, їх стосунків з Європейським Союзом, Сполученими Штатами. Тому вони могли б задуматися: як «розрулити» ситуацію? А ми, звичайно ж, хотіли б, щоб це відбулося з відновленням території України.

Наскільки Сурков та інші в Росії готові визнати бодай якийсь з цих факторів? Ви відчуваєте щось подібне? Наскільки ви порозумілись з ними?

— Тут цікавий момент, тому що є різниця між тим, що вони говорять і тим, що вони думають. Вони ж не збираються визнати: «О, так, ми вторглися!» Але ви знаєте, що вони знають, і вони знають, що ви знаєте.

Я знаю, що ти знаєш, що він знає…

— Отже, ви питали, чого ми можемо досягти…

Отже, який вплив ви маєте на проблему Криму і Донбасу? Чи ви просто базікаєте про неї?

— Дуже гарне питання, тому що різниці між Кримом і Донбасом майже немає. Це російське вторгнення, російська окупація території. У випадку з Кримом вони заявили, що анексували його, але будь-якому випадку ми цього не визнаємо. Це незаконно.

Мінські угоди були розраховані на подолання конфлікту тільки на сході, адже саме там відбуваються активні бойові дії. Так, у середньому кожен третій день там вбивають українського солдата. На території України. Який захищає свою країну. Це дуже серйозний конфлікт.

З Кримом сьогодні інакше. Тому ми не сприймаємо вторгнення Росії і окупацію Криму та його проголошену анексію, але якщо ми зможемо добитися прогресу на іншому напрямку — на Донбасі — ми повинні це зробити.

Виходить, ви не ставите на розгляд питання Криму.

— Я ставив на розгляд це питання. Я порушував проблему Криму, а росіяни кажуть: «Ми не збираємося говорити про Крим». Проте важливо відзначити, що ми не згодні з цим.

Зрозуміло. Отже, реальна дискусія полягає в тому, чи є зараз реальна можливість для введення миротворців? Це ж російська ініціатива, висунута, здається, у вересні?

— Так. Проблема тут в тому, що якщо Росія захоче вийти, то неясно як: між росіянами і українцями відсутня довіра. Росіяни не вірять, що українці підуть на виконання Мінських угод — там багато суто політичних кроків. Українці ж не вірять, що росіяни коли-небудь відмовляться від впливу на рей регіон.

А миротворчі сили мали б бути спрямовані на подолання протистояння. Це було б способом відновлення там безпеки, створення умов, за яких можна проводити місцеві вибори, започатковувати засади, на яких українці могли б виконувати інші етапи реалізації Мінських домовленостей. І, в кінцевому підсумку, повертати ці території Україні, відновлювати там український суверенітет. Оце б і було виконанням Мінських угод.

Але проблема, що конфлікт триває вже понад три роки. Тому ідея введення миротворчих сил полягає в тому, щоб створити зону безпеку, дати час і встановити простір для неї.

Дехто каже, що дипломати — вічні оптимісти, інакше б вони не могли працювати. За інформацією з вашої останньої зустрічі з Сурковим, ви запропонували російській стороні список спільних дій із 29 позицій, з яких росіяни відхилили всі, окрім трьох. Я так гадаю, ці три пункти стосувались українського правопису.

— На інше я й не розраховував. Ситуація була такою: Росія у вересні запропонувала проект резолюції Ради безпеки ООН, в їхній пропозиції був заклик до ООН щодо захисту спостерігачів ОБСЄ, котрі повинні стежити за припиненням вогню і контролювати відвід важкої зброї.

Тепер, звичайно, всі знають, що немає ніякого припинення вогню. Цей режим порушується щоночі, іноді по кілька інцидентів за ніч — дуже багато артилерійських і мінометних обстрілів тощо. І важку зброю не було повністю відведено.

Таким чином, це не працює. Але ідея ось в чому: якщо (це ж ідея росіян) захистити спостерігачів — вони зможуть піти вглиб території, і зникне необхідність у такій кількості контрольно-пропускних пунктів. Я бачу тут своєрідний аргумент — росіяни хочуть, аби ці спостерігачі отримали доступ до всього району.

Що ми зробили? Ми сказали: «Дивіться. Ми заінтриговані ідеєю, яку Росія запропонувала Організації Об’єднаних Націй. Але тут варто задуматися над місією США, які повинні стати реальною миротворчої силою. Це повинна бути така сила, яка контролювала б безпеку на всій спірній території, контролювала дислокацію важкої зброї, реально контролювала український бік українсько-російського кордону, бо там — безконтрольний потік людей і спорядження, які снують і перевозяться туди-сюди. Якщо це буде зроблено — це стане дуже корисним кроком і дозволить реалізувати Мінські угоди».

Нині я вважаю, що росіяни запропонували свою ініціативу, аби лишень розпочати цю розмову. Вони хотіли вступити в діалог про те, як мають виглядати миротворчі сили.

Наша третя зустріч з Сурковим, як ви зауважили, була кроком назад. Вони знову повернулися до своєї початкової пропозиції, і я не знаю, що буде наступним кроком. Можливо, таке сталося за зовсім інших причин, які не мають нічого спільного з Україною в частині американсько-російських переговорів. Це могло бути пов’язане з відсутністю двосторонньої зустрічі між президентом Путіним і президентом Трампом. (Як відомо, Дональд Трамп так і не поспілкувався з Володимиром Путіним під час форуму Азіатсько-Тихоокеанського економічного співробітництва у В’єтнамі. Трамп залишив залу, де проходив урочистий прийом на честь лідерів країн — учасниць форуму, не дочекавшись його закінчення — Ред.).

Значить, росіяни розлютились на це?

— Ну, ми ж не знаємо. Просто така послідовність подій. У нас не стало двостороннього руху; ми зустрілися з паном Сурковим у Белграді, де він відверто зробив крок назад. Це була сердечна зустріч, у нас була хороша дискусія, але це був крок назад. Тож подивимось, що станеться на нашій наступній зустрічі, яка пройде у грудні.

І, звичайно ж, пам’ятатимемо про березень 2018 року, коли всі в Росії чекають церемонії переобрання, а Володимир Путін готовий до неї. Тим не менш, це політика, що оточує його. Тим часом багато людей, — зокрема, спостерігачів з Росії, — задаються питанням: а чи дійсно Путін може до виборів щось зробити щодо України, аніж молоти воду в ступі і пливти на місці? Яка ваша думка?

— Ну, це відкрите питання. Він провів свої вибори 2012 року в націоналістичному запалі, виправдовуючи своє царювання захистом російського народу від зовнішніх ворогів. Яку гру він обере для березневих виборів, — чи розіграє ту саму націоналістичну карту, чи придумає щось інше, — побачимо.

Я гадаю, цілком доречно вважати: він вирішив стати миротворцем і припинити війну між українцями і росіянами. Він досягне особливого статусу для східної України, він досягне реалізації Мінських угод, і міжнародне співтовариство буде забезпечувати безпеку в цьому регіоні, зокрема, — для російськомовних людей, а також всіх інших.

Таким чином, він міг би щось пояснити, якби хотів. Але поки ми не знаємо, на яку карту він поставить.

Звісно ж, ви повинні врахувати можливість того, що це лише варіант передвиборчої кампанії — як Володимир Путін переміг США. І цей націоналістичний запал, коли російське телебачення протягом останніх років створює цілу сагу про лінію фронту між Росією і Заходом, про війну між Росією і Сполученими Штатами… Я впевнена, у вас є певна нота скептицизму щодо того, чи збирається Путін розвіяти міфи, які він сам нагородив навколо цього конфлікту.

— Це точно. І, чесно кажучи, це тільки в його руках. Все, що ми можемо зробити, — це чітко підкреслити, що продовження статус кво — «гарячої» війни, гуманітарної катастрофи — це в першу чергу б’є по людях, яких росіяни казали, що хочуть захистити. Це ті, хто страждає найбільше. Не кажучи вже, що це дуже дорого обходиться Росії.

Вони можуть це зробити так, як вони зробили в Абхазії, як вони зробили у Придністров’ї — вони можуть таке вчинити. Але це паскудний варіант для них. І чи не спробувати створити альтернативну структуру? Як би це виглядало для Росії — підтримати миротворчі сили на спірній території, наочно побачити реалізацію Мінських угод, відновити суверенітет України — як це буде працювати?

Я гадаю, існують причини, через які вони хотіли б протестувати такий варіант. Але наші співбесідники мають бути тими, хто приймає рішення.

Ми багато говоримо про російську сторону і про те, чого хоче Путін — з моменту його приходу до влади всі головне питання — тільки до Путіна. Але ж є і американська сторона. І я змушена поставити те саме запитання: чого хоче містер Трамп? Мені дуже цікаво, як його адміністрація розглядає питання про політику щодо Росії в той момент, коли ми у Вашингтоні говоримо про Росію більшою мірою, ніж будь-коли за вашої і моєї пам’яті. З ким ви тут працюєте? Наскільки це консенсусна політика? І де поточні дебати всередині адміністрації щодо відправки зброї в Україну? Чого це коштує, і як це ускладнює вашу роботу?

— Отже, мене попросив взяти на себе цю роль держсекретар Тіллерсон. І у мене була можливість зустрітися з більшістю вищих посадовців адміністрації в питанні України і того, що ми там робимо.

Я б сказав, що існує висока ступінь консенсусу з цього приводу. У мене була можливість взяти участь у зустрічі президента Трампа з президентом Порошенком на полях Генеральної Асамблеї ООН. І, я думаю, підтвердження консенсусу в адміністрації дуже просте — президент хоче миру. Є люди, що хочуть воювати і вмирати, а він хоче бачити мир.

Крім того, якщо в нас настане поліпшення у стосунках з Росією (яке, вважаю, повинно бути метою Сполучених Штатів), ми не будемо залишатися там, де опинились. Ми хотіли б більше конструктивну. А відтак нам потрібно буде побачити прогрес в Україні. Саме це було месседжем, який президент Трамп передав президенту Путіну в Гамбурзі на зустрічі «Великої двадцятки». І він залишається в силі.

Щодо зброї для України. Чи вважаєте ви, що, сказавши «А», ми скажемо «Б» і схвалимо це рішення? Чи стоїть це питання на ваших мирних переговорах?

— Важливо мати вірне уявлення про це питання. Україна воює на своїй власній території. Вона захищає себе від агресії, гинуть люди. Отже, це — самооборона. Це те, що закріплено в Статуті ООН. Це те, що зробить кожна нація, яка хоче захистити свою територію, своє населення від агресії.

США мають стосунки в галузі оборони і торгівлі зброєю з десятками і десятками країн по цілому світу. І я не бачу жодного застереження, чому в цьому питанні Україна має бути винятком. Чому ми не допомагаємо, коли вона активно захищає свою територію. Адже ж це самозахист, це не…

— …адміністрація Обами так само опиралася, хоча держсекретар і Пентагон рекомендували допомогти зброєю. Обама відмовився. І тепер у нас та сама ситуація: Державний департамент і Пентагон рекомендує. Та чи має наша допомога значення? Вона допоможе покласти край війні раніше? А що буде, коли ми почнемо поставки зброї?

— Ну, аргументи з минулого — а скільки в них сенсу? Один з аргументів полягав у тому, що американська військова допомога викличе ескалацію конфлікту, гонку озброєнь. А ще: Росія, мовляв, звинуватить нас, що ми підживлюємо конфлікт. Так цей конфлікт спричинила сама Росія. І продовжує свою справу. І війна вже точиться. Так що з цього приводу мені нічого коментувати. А ще був аргумент, що українці, отримавши допомогу, відразу перейдуть у наступ і атакують. Ну, українці ж не дурні… Тим більше, існує ж різниця між летальною зброєю і нелетальним обладнанням чи засобами оборони.

Так, щодо військової техніки, яка дає можливість лише захищатись. Адміністрація Обами надала контрбатарейні радари, котрі дозволяли визначити місце, звідки ведеться артилерійський вогонь і більш точно корегувати відповідний залп. Ці радари — нелетальне обладнання, тим не менш, воно стало дуже ефективною допомогою адміністрації Обами українцям. Я вважаю — дуже потрібною.

— Також важливо пам’ятати, що українці самі випускають дуже багато засобів оборонного призначення.

Вірно. Україна була одним з оборонних центрів Радянського Союзу.

— Абсолютно. І вона все ще виробляє зброю і, дійсно, дуже непогано впоралася з відновленням свого війська. Воно було майже знищене до 2014 року. Але відтоді перебудувалося і виконує надійну роботу щодо підтримки стабільності уздовж лінії конфлікту.

Вірно. Так ось, я хотіла уточнити: українська армія воює з росіянами, із заколотниками…

— Я б сказав, що Росія вирішила не пхатись далі на територію України.

Гаразд.

— І я думаю, — саме тому, що українці створили такий військовий потенціал.

Це більше схоже на стримування, щоб Росія не почала нового наступу.

— Саме так. В «яблучко». Це — стримування.

Ну, це аргумент. Як мінімум.

— Так. Це аргумент. І не хочу тут ховати голову в пісок, бо цьому полягає проблема: будь-яка країна світу має бути у змозі захистити себе, щоб стримати агресію. Велика проблема полягає в тому, чи є Україна успішною країною. Демократія. Ринкова економіка. Процвітання. Безпека. І так далі. І чи можемо ми вирішити цей конфлікт (що, я думаю, буде важливим кроком у відновленні суверенітету, відновленні територіальної цілісності в Європі) для виходу з тупикової ситуації, яку ми маємо зараз із Росією.

Гаразд, я б сказала, що ви не перебільшуєте наші надії на мир. Але є одна річ з цим продажем зброї. Ви можете уявити собі альтернативні версії? І чим відповість Росія? Припустимо, Трамп схвалює постачання зброї десь наступного місяця або ближче до російських президентських виборів. Неважко передбачити російську телевізійну версію цього всього з Москви, еге ж? «Сполучені Штати знову відновили свої провокації, на що нам слід зробити кроки «В», «Г» і «Д» у відповідь!» Це ж буде абсолютно новий раунд російської пропаганди, який допоможе підштовхнути електорат до підтримки Путіна в боротьбі зі «злими західними агресорами».

— Ну, по-перше, дозвольте мені повторити, що поки немає жодного рішення…

Та я це знаю. Я знаю.

— Необов’язково щось робити чи не робити. У зв’язку з цим, відповідь на ваше запитання: я не думаю, що ми повинні вирішувати, що маємо робити, орієнтуючись на можливу оцінку цих дій у російських ЗМІ. Я вважаю, нам слід приймати власні рішення, виходячи з інтересів США, наших національних інтересів. Якщо, звісно, ми хочемо позиціонувати себе у світі, ґрунтуючись на наших власних цінностях.

Гаразд, тоді давайте поговоримо про вас. Ви служили в адміністрації Буша. (У 1988-му Волкер прийшов у Держдеп службовцем зовнішньої служби. Працював правником в команді сенатора Джона Маккейна у 1997-1998 рр. У липні 2005-го став заступником помічника держсекретаря з європейських та євразійських справ, у липні 2008-го був призначений постійним представником США в НАТО президентом Джорджем Бушем. З 2011-го керував Інститутом Маккейна в Арізоні — Ред.). Тепер повернулися в уряд в іншій іпостасі. Це зовсім інший вид республіканської адміністрації, і я знаю, що у вас багато друзів по обидва боки водорозділу щодо нинішньої версії зовнішньої політики. Є багато питань стосовно реформування Держдепартаменту Тіллерсоном. Якою буде ця реорганізація? Ніхто ж не знає. Він, наприклад, збирався ліквідувати касту спеціальних посланників, крім, мабуть, вас. Розкажіть, чому ви вирішили повернутись?

— Мене займають проблеми. Мене хвилює успіх України як країни. Я б хотів, щоб конфлікт там вирішився. Я б хотів, щоб ми повернулися до ідеї, яка пережила багато адміністрацій, починаючи з Джорджа Буша (George H.W. Bush) — про єдину Європу, про свободу і мир. Ми прагнули сприяти демократичним суспільствам, процвітаючим, безпечним, ринковим товариствам. Це стосувалося і Росії.

До цього ми так і не дійшли, хоча домоглися великих успіхів. Згодом до таких країн приєдналися ті, що до 1990 року не були в НАТО, — це демократичні, процвітаючі, безпечні Чехія, Естонія та інші. Отже, ми досягли величезного прогресу, але так і не завершили справу. Виникла ситуація з активними конфліктами в Європі. Отже, якщо б з’явився спосіб реального вирішення цих проблем, я скористався б нагодою. Я готовий зробити все можливе, щоб бути корисним у цій справі.

По-друге, я не надто розбираюся в навколополітичних сплетіннях — хай це буде чи то демократична адміністрація, чи то республіканська: Буш, Трамп, хто завгодно. Зосереджуватися слід на тому, що ти можеш довести до кінця. І я насправді переконаний, що в наших реаліях існує багато консенсусу. Якщо ми не будемо втягнені у внутрішні політичні дебати, — які ми маємо зараз у цій країні, — і зосередимо увагу на зовнішньополітичній суті, то побачимо навколо багато консенсусу.

Що стосується Державного департаменту, то люди там — великі. Вони дійсно дуже розумні, дуже віддані, вони хочуть зробити свій внесок, вони хочуть багато працювати. І я думаю, що оскільки такі люди, як Вес Мітчелл (Wes Mitchell), тепер на місці, то…

Це новий помічник держсекретаря США з питань Європи та Євразії?

— Так… Отже, якщо такі люди тепер на місці, то ви отримуєте «сполучну матерію» між вищим політичним керівництвом, закордонними та іншими службами. І це те, що потрібно розвивати. Держдепартамент відчує, що він задіяний, він потрібен і що він може зробити свій внесок.

Державний департамент дуже змінився після 2001 року. Якщо ви подивитеся на його бюджет за попередній період і пізніше — це було величезне зростання. Він перебрав на себе інші місії. А щодо спеціальних посланників… Їх було безліч. Я не знаю точного числа, але…

Щось біля 78, десь так?

— Так, величезна кількість. Ви знаєте, я хотів би думати, що всі ці люди, які призначені президентом і підтверджені Сенатом, несуть всю повноту відповідальності за всі регіони світу — політичної відповідальності…

Мене ж запросили зайнятись українською темою в той час, коли ще не було помічника держсекретаря, зате було багато шуму від французів, німців, українців, росіян, — призначити когось брати участь у переговорах від США. І я був щасливий відгукнутися. Я роблю це на добровільних засадах, не обтяжуючи платників податків. І я б хотів…

О, я цього не знала. Це цікаво.

— Так… І я б хотів, щоб цією проблемою опікувався Держдепартамент.

Цікаво. Отже, вони буквально вимагали, щоб представник США також був за столом переговорів…

— Так.

Як тільки прибрати політику (яка стала надрадіоактивною, аж тільки справа стосується Росії), то насправді, тільки-но США з’являться за столом і намагаються каталізувати якийсь миротворчий процес, одразу з’являється певний консенсус. Але ж ви працювали на Джона Маккейна, який був чи не найвідомішим республіканським критиком зовнішньої політики президента Трампа. Чи існує конфлікт між «глобалістами» і націоналістами типу «Америка над усе»?

— Все впирається в іншу частину світу. Все пов’язане з цим.

Але чи є люди, які кажуть: «Навіщо нам турбуватися? Це ж робота Америки!»

— От саме тому я й не можу говорити за сенатора Маккейна. У нас є різні точки зору. Вони відображені у внутрішній політиці. Але… виникає питання: то як ви працюєте? Як ви вирішуєте проблеми зовнішньої політики? І ось тут, коли ви приступаєте до реальної роботи, — і виникає консенсус.

Люди хочуть бачити силу. Вони хочуть бачити американські цінності. Вони хочуть, щоб цінувались американські інтереси. Вони хочуть бути успішними. Ці позиції по обидва боки наших політичних барикад.

От ми і повернулись до одного з основних питань. Ми щойно говорили про Суркова. Ваш переговорний процес дійсно уповноважений лідерами? Путін готовий до миру? Трамп готовий укласти мир?

— Звичайно. Те, що я чув від президента, — він дійсно хоче це зробити. Він хоче укласти мир; він хоче, щоб конфлікт вичерпався; він хоче, щоб Україна повернула свою територію. Це цілком прозоро.

З Путіним, гадаю, ми бачимо лише проблиски; ми відчуваємо причину думати, що, можливо, вони це роблять. Але вони повинні зробити вибір, щоб зробити саме це. І вони можуть обрати протилежне.

За останні місяці, за три раунди переговорів з Сурковим, що особисто вас найбільше здивувало? Чи виникло якесь нове бачення, ніж ми зазвичай звикли бачити тут, у Вашингтоні?

— Найбільш мене здивувало те, наскільки змінилося ставлення в Західній Європі до Росії порівняно з тим часом, як я востаннє був урядовим чиновником.

Коли ви були послом США в НАТО.

— Так, це було у 2008-2009 роках. Це був час, коли Росія вторглася в Грузію. Тоді було просто небажання говорити відверто про те, що робить Росія, аби тільки серйозно не протистояти Росії. І, якщо ви пам’ятаєте, після російського вторгнення в Грузію протягом шести місяців у нас була велика пауза перезавантаження, — аж потім Лавров і держсекретар Клінтон (Гіларі — Ред.) сказали, що ми рухаємося далі.

Сьогодні взаємини Росії і Західної Європи дуже відрізняються від колишніх. Є набагато більше відвертості, набагато більше розуміння російського втручання в їхні вибори, в їхні політичні процеси. З’явилося набагато більше розуміння того, що Росія зробила зі своїми сусідами — Грузією, Молдовою, Україною — це інше ставлення до Росії, ніж те, що було ще 10 років тому.

А в Росії зараз всі «яструби».

— Ну, ви ж знаєте, Росія плекає це. А люди не хочуть бути такими, вони хотіли б, як говорить наш президент, «мирно жити із Росією, але те, що чинить Росія, робить її дуже важкою для співпраці».

Ви говорили про вторгнення в Грузію. Я завжди відчувала, що оті шість місяців «перезавантеження» після вторгнення росіян у Грузію дійсно були ключовим періодом, який дав Путіну зрозуміти: покарання за дії проти сусідів не будуть аж такими серйозними; і це можливо, штовхнуло його на дії проти України.

— Так. Я гадаю, це правильно. Путін отримав індульгенцію за Грузію. І тому, думаю, він очікував аналогічну індульгенцію за Україну. Я також вважаю, що, чесно кажучи, безкарне використання в Сирії хімічної зброї також переконало його, що ми подаруємо йому агресію проти України.

От стосовно цієї індульгенції він прорахувався. У відповідь він отримав більш ніж трирічні санкції. Змінилося ставлення Західної Європи. Ми відповіли розгортанням контингентів у країнах Балтії, Польщі, Румунії — для зміцнення стримувальних функцій НАТО на територіях союзників, відповідно до договорів. Все це, я так думаю, відрізняється від того, на що він очікував.

Якщо ви порушили питання НАТО. А чи повинна Україна все-таки прагнути стати членом Альянсу?

— Ніхто не може скасувати свої власні устремління. Це щодо українців. Ні ми, ні європейці, ні хто-небудь ще не мають права вести переговори за їхніми спинами і заявляти, що їхній вибір обмежений. Але ми не повинні знижувати стандарти членства в НАТО; ми повинні наполягати на демократії, реформах, ринковій економіці, боротьбі з корупцією, реформуванні збройних сил, внеску в спільну безпеку, — це повинні були робити чехи, поляки, — і ці правила ніхто не скасовував. Україні ще досить далеко до цих стандартів.

Чи вважаєте ви, що саме приєднання до НАТО Польщі і країн Балтії зупинило Путіна від подальшої агресії?

— Ви знаєте, це досить гіпотетична теза, її складно зібрати докупи. Я гадаю, стримуючим фактором було те, що росіяни знали: якщо вони щось вчинять проти однієї з країн Балтії, то це призведе до багатонаціональної реакції з боку Європи і Сполучених Штатів.

У відповідь ви можете зауважити: з точки зору психології, якби ми не проявили більше рішучості, вони б все одно атакували навіть члена НАТО. Ну, є багато варіантів. Але, думаю, факти, які свідчать про нинішню розстановку сил підтверджують: Росія, побачивши нашу готовність на відповідь, вирішила, що конфлікт не вартий наслідків.

А чи випадково адміністрація Обами нібито ненавмисно дала Путіну неправильний сигнал, мовляв, витрати на втручання в Грузію були незначними, через що, можливо, він і вдерся в Україну? Чи це не так? Чи почувається Путін, як на хокейному майданчику, коли за порушення — відсидів дві хвилини санкцій на лаві штрафників, а потім повертайся собі на лід і грай далі?

— Я вважаю, що Росія принципово не зміниться. Вона може змінювати тактику; вона може поступатися своїми інтересами для подальших дій. Так, вона спробує оцінити збитки, які дадуть відповідь — що вони коять. Але принципово нічого мінятися не буде. І тут виникає питання уже перед нами: який рівень нашої рішучості? Як далеко ми готові зайти? Оце дуже важко виміряти.

Я гадаю, за часів адміністрації Обами було ясно: існує межа. Ви ж знаєте, ми не збиралися занадто сильно тиснути на Росію, аж поки вона не вторглася в Україну. І тоді адміністрація Обами змінилася, і за останні пару років була задіяна набагато жорсткіша політика, ніж у період «перезавантаження».

З приходом нової адміністрації я не думаю, що росіяни добре знали: а що його робити? Якщо вони читають наші ЗМІ, вони, звичайно, були збентежені. І потім побачили, що в Сирії існує дуже міцна лінія, дуже міцна лінія в посольстві та консульстві в Сан-Франциско, міцна лінія в Україні… Але вони так і не з’ясували чітко — де ж все-таки рівень нашої рішучості.

Я вважаю, з часом ситуація стабілізується. Думаю, що росіяни починають почуватися десь так: «Добре, нам потрібно почати щось робити». І Україна дійсно може зайняти саме те місце, де ми з Росією насправді можемо про щось домовитися.

Тоді дозвольте мені запитати вас, пане посол, який відсотковий шанс, що війна на сході України триватиме і через рік?

— Я б сказав, що не менше 80 відсотків.

Вісімдесят відсотків?

— Сподіваюсь, є шанс, що цього через рік вже не буде, але найбільш вірогідним сценарієм є те, що ми маємо. Люди гинуть — це погано для населення Донбасу, це погано для Росії, яка заявляє, що захищає їх. Це погано для України. Більше 10000 чоловік вже вбито. Так, ми повинні докласти усіх зусиль для вирішення конфлікту, але ми повинні бути й реалістами. Хоча це складно.

Чи будуть наші внуки дивитися на карту Кримського півострова у складі Росії?

— Ні. Це схоже на те, як я ріс, і на наших картах країни Балтії були позначені зірочкою, під якою вказувалось: «Сполучені Штати не визнають насильницьке загарбання СРСР територій Естонії, Латвії і Литви». Я думаю, що з Кримом історія повториться.

Отже, чекатимемо на «Ялту-2»?

— Сподіваюся, результат буде раніше. На щастя, мої внуки ще не дуже зросли.

 

 

 

Розмовляла Сьюзан Глассер

 

 

 

 

Джерело: ПіМ

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s