Тімоті Снайдер, історик: Предмет мого дослідження був абсолютно непрактичний, але цікавий. Я тоді не думав про власну кар’єру

листопад 2017 р.

«Україна модерна» запросила до розмови Тімоті Снайдера, професора Єльського університету, книги якого започаткували нові дискусії про поняття тоталітаризму та Голокосту. В розлогому інтерв’ю історик розповідає про власний складний шлях до історичних студій через інтерес до політики та економіки, ділиться таємницями академічної кар’єри, якої не прагнув, говорить про знайомство з Центрально-Східною Європою, інтелектуальною історією, феноменологією й працями Ганни Арендт зокрема.

– Пане професоре, розкажіть, що сприяло Вашому рішенню стати істориком? Чи, приміром, Ваші батьки в якийсь спосіб вплинули на це?

Я не можу сказати, що мої батьки вплинули на моє рішення стати істориком. Вони дуже підтримували мене у моєму прагненні навчатися і були задоволені всім, що я вивчав. Також вони були дуже щасливі, коли я поїхав до Англії на навчання. Проте я не думаю, що вони очікували, щоб я став істориком. Вони заохочували мене і моїх братів читати та подорожувати, але в нашій родині не було прикладу історика чи бодай когось, хто займається гуманітаристикою. Загалом моє рішення стати істориком тісно пов’язане з рішенням перестати бути безробітним. Багато років у мене не було постійної роботи, але я завжди відчував підтримку своїх батьків. Звісно, батьки зараз дуже щасливі, коли читають мої книги, але я не можу розповісти про якийсь конкретний вплив з їхнього боку.

«Мілан Кундера – мій перший контакт із модерною східноєвропейською літературою»

– А як виглядають початки Вашого академічного шляху і як з’являється Центрально-Східна Європа в полі Вашого зацікавлення?

– Першим, що треба зрозуміти: я виростав в останньому поколінні, яке застало Холодну війну. Мені було 20 років, коли в Польщі обрали перший некомуністичний уряд влітку 1989 року. Загалом для американців Холодна війна означала певний спосіб взаємодії зі світом через взаємодію із Радянським Союзом. Це також означало, що люди ототожнювали Росію й Радянський Союз і загалом говорили частіше «Росія», ніж «Радянський Союз, «росіяни», а не «радянці». А сателітні держави, такі як Чехословаччина, Угорщина, Польща, Румунія, Болгарія насправді “не існували”. Тобто була ідея, що є залізна завіса, і країни за цією завісою реально не існують. Не кажучи вже про Україну чи інші радянські республіки. Вперше мені стало зрозуміло, що за залізною завісою є люди, і це не росіяни, коли у Польщі впровадили воєнний стан. Мені було 11-12 років, і я пам’ятаю фотографію, на якій люди зі зброєю стоять на засніженій варшавській вулиці. Я намагався зрозуміти, що означає, коли країна окупувала сама себе, і де були росіяни в цей час. І тоді, в 1981 році, я вперше подумав про Східну Європу. На кінець воєнного стану, у 1983 році, я побачив в одного з моїх дещо старших приятелів футболку із надписом «Solidarność». Саме завдяки «Солідарності» Польща була присутня в ширшому контексті. Другим джерелом, завдяки якому я дізнавався про Центрально-Східну Європу, була чеська література. В 1986 році, коли мені виповнилось 16, один із моїх дядьків подарував мені збірку творів світової літератури, в якій були Філіп Рот, Сол Беллоу, Джон Апдайк і Мілан Кундера. Чеський письменник був представлений у цій збірці романом «Книга сміху та забуття». Такий мій перший контакт із модерною східноєвропейською літературою. Після цього я прочитав ще декілька книг Кундера. І третім джерелом був Браунський університет. Там, наскільки я пам’ятаю, у 1988-1989 роках я слухав чудовий курс про Східну Європу в професорки Мері Ґлюк [1], перша книга якої була присвячена Дьйордю Лукачу. А на весні 1990 року я відвідував курс в професора Томаса В. Сімонса-молодшого [2]. Він був американським дипломатом, мав докторат Гарвардського університету з історії і володів французькою, німецькою, польською, румунською й російською мовами. У 1990 році він читав курс про післявоєнну історію Східної Європи, і в ті часи в США це був один з небагатьох курсів, присвячених даному регіону.

«Були часи коли мені доводилося читати про трактори»

– Які були Ваші очікування, коли ви прийшли в університет?

– В університет я прийшов з доволі типовими на той час надмірними очікуваннями, що були характерними для періоду кінця Холодної війни. Я гадав, що вивчатиму російську мову, і, зрештою, це була перша східноєвропейська мова, яку я почав опановувати. Отож, я думав, що навчуся російської мови, стану адвокатом і працюватиму в сфері контролю над озброєнням та роззброєнням. Треба пам’ятати, що в 1985 році до влади прийшов Горбачов, і здавалося, що всі дії в Європі у 1987-88 роках будуть мати стосунок до сфери контролю над роззброєнням. Тільки декілька людей тоді думали, що у країнах Східної Європи згодом відбуватимуться вибори, чи що в цьому регіоні стане можливим подорожувати та досліджувати архіви. В ті часи я також працював у Центрі розвитку зовнішньої політики – невеликому think-thank-у Браунського університету, де я навчався. Я організовував конференції і був в контакті з радянським дипломатами та радянськими інтелектуалами, наприклад, Георгієм Арбатовим [3]. Але також я мав контакти із східноєвропейськими політиками. Одного разу трапився доволі смішний випадок. У 1990 році я був відповідальний за Іржі Дінстбір [4] – чеського інтелектуала, першого міністра зовнішніх справ некомуністичного уряду Чехословаччини – я мав його супроводжувати в той час, коли він перебував у Вашингтоні. Це було дуже смішно, адже Іржі Дінстбір був типовим східноєвропейським інтелектуалом в тому сенсі, що не йняв віри у пунктуальність. Тоді ця характеристика була набагато справедливіша, ніж тепер. Отож, в Білому домі була організована зустріч, а ми спізнювалися на 45 хвилин. Уявіть собі цю ситуація і мене 20-тилітнього молодого хлопця, відповідального за Іржі Дінстбіра. Я почував себе надзвичайно винним, тому що ми прийшли до Білого дому, запізнившись на 45 хвилин. Це не була моя провина, мені просто не вдалося привести його на зустріч, бо у нього не було такого поняття, як приходити вчасно. В кожному разі, я мав надмірні очікування пов’язані із Холодною війною.

Влітку 1990 року я допомагав Томасу В. Сімонсу-молодшому із написанням книги [5] про післявоєнну Східну Європу, яка базувалася на його лекціях, з яких ми і писали текст. Усе літо я читав про Східну Європу і намагався з його записів зробити текст хорошою англійською мовою. А вже влітку 1991 року, після мого випуску із Браунського університету, я працював економістом в Інституті міжнародної економіки, де мав стосунок до радянських індустріальних монополій.

Для вас ця інформація не буде новою, але в Радянському Союзі була одна фабрика, яка продукувала чорнило для газет. Радянська економіка функціонувала такими чином, що приміром одна важлива фабрика знаходиться в Казахстані, а інша в Білорусі. І я вивчав, що ж станеться з радянською економікою, якщо Радянський союз політично перестане існувати. Інформація на цю тематику була російською, і  це був час, коли мені доводилося читати про трактори. Так я провів літо 1991 року. І тоді також виграв стипендію Маршалла і відправився на навчання в Англію.

Що ви планували досліджувати в Оксфорді? Які були Ваші зацікавлення на момент вступу?

– Я хотів писати про ХІХ ст., тобто про щось не дуже відірване від сьогодення. Зацікавлення політикою і Радянським Союзом з одного боку й зацікавлення історією й загалом гуманітаристикою з другого боку були одночасно присутні. Проте захоплення гуманітаристикою не брали гору до того моменту, як я вступив в Оксфорд й почав вивчати мови та подорожувати Східною Європою. Вирішальним був мій інтерес до мов. Першою, котру я дійсно вивчив добре, була польська. І певною мірою для мене це стало доленосним кроком. Навіть, якщо ти маєш хист до вивчення мов, для тих, у кого рідна мова англійська, вивчити слов’янську вкрай важко. Проте я вивчив польську під час першого року навчання в Оксфорді, і це було дуже важливо для мене. Адже я доклав багато зусиль для цього. Мені також допомогли друзі – поляки в Оксфорді. Майже всі вони були там завдяки підтримці Сороса. Це був час, коли Сорос надавав річні стипендії для навчання докторантів зі Східної Європи в Оксфорді, то ж я мав друзів, з якими міг спілкуватися польською. Але також у мене були приятелі з Чехії та Угорщини. І саме тоді я почав займатися історією Східної Європи.

Спершу, коли вступив в Оксфорд, я хотів стати дипломатом чи журналістом. Обрав історію, оскільки гадав, що це найкраща інтелектуальна підготовка. Я думав, що історія буде сприяти вивченню мов, а також дасть можливість подорожувати і здобути досвід, який міг би допомогти в майбутньому. Але в той час я мав наміри бути дипломатом або журналістом. І тільки, коли писав диплом, зрозумів, що роблю це дуже добре.

«Я ніколи не думав про кар’єру»

– Саме в Оксфорді розпочалася Ваша співпраця із Тімоті Ґартонм Ешом, а також польським істориком Єжи Єдліцьким. Розкажіть, як це розпочалося і що означала для Вас ця співпраця?

– Це хороша історія. Очевидно, Тімоті Ґартон Еш був одним із моїх інтелектуальних героїв, і тому я хотів потрапити саме в Оксфорд. Його есеї про Східну Європу, що публікувалися у 1980-х роках, були моїм контактом з цим регіоном. В університеті я прочитав його книгу про Солідарність [6], а також збірку його есеїв «The Uses of Adversity: Essays on the Fate of Central Europe», яку вважаю однією з найцікавіших його книг.

Тімоті Ґартон Еш був не тільки моїм інтелектуальним героєм, але також певною моделлю, прикладом: він історик, який мав досвід писати безпосередньо з місця подій. Тому я хотів навчатися разом з ним. Проте мої прагнення не були надто практичним – він не був доктором історичних наук. І взагалі, мало сенсу їхати на навчання в Англію, якщо плануєш робити академічну кар’єру в Америці. Але тоді я не думав про практичні речі, взагалі не думав про власну кар’єру. Я в принципі ніколи не думав про кар’єру (сміється). Я захоплювався Ешом і хотів, щоб саме він мною опікувався.

В Оксфорді першим моїм наставником був чудовий історик й економіст Чарльз Файнштейн [7]. У нас було декілька захоплюючих зустрічей, а також я мав у нього туторіал. Це виглядала таким чином, що я читав книги, а потім обговорював їх з ним. Мене направили до Файнштайна, оскільки у своїй заявці до Оксфорда я вказав, що хочу займатися історією економіки. Проте, коли я вступив, мої зацікавлення змінилися – я захотів займатися чимось більш політичним. Я був дуже молодий і, напевно, не надто ґречний, зате він був доброзичливий зі мною і погодився попросити Еша бути моїм наставником.

Насправді, Еш погодився бути моїм наставником з інших причин. У 1991-1993 роках в коледжі Св. Антонія, членом якого був Еш, відбувався дуже важливий семінар про післявоєнну історію Східної Європи. Еш проводив його разом із Алексом Правда [8] та Річардом Кремптоном [9]. Особливістю семінарів в Оксфорді є те, що студентам дається великий список книг для прочитання, а на самому семінарі студенти повинні їх обговорювати. За американськими мірками, це дуже проста організація. Але я дуже добре підготувався, оскільки вже вивчав історію Східної Європи, а також допомагав при написані книги про цей регіон. Тому під час семінару я багато говорив, і, мабуть, тоді Еш зацікавився мною. Він погодився бути моїм наставником десь наприкінці 1991 року. Я майже впевнений, хоча і можу помилятися, до сьогоднішніх днів я єдиний, хто написав докторську роботу разом з Тімоті Ґартон Ешом.

А Ваше питання про Єдліцького тісно пов’язане із Ешом. Бо коли Еш погодився бути моїм наставником, то зробив це за умови, що ми знайдемо когось, хто добре знає польські архіви й ХІХ століття. Я хотів писати про інтелектуалів й політику періоду fin de siècle. Спершу ми думали про Ентоні Полонського, але на той час він якраз переїжджав з Англії до США. І наступною ідеєю був Єжи Єдліцький. Отож, Єдліцький відвідав Оксфорд, здається, в лютому 1992 року, щоб провести семінар. Він чудовий історик, але водночас дуже прямолінійна особистість. Не скажу, що недоброзичливий, але прямолінійний. Після семінару я зустрів його наступного ранку в готелі, і ми сіли в ресторації. Я розповів, про що хочу писати. Але у відповідь, він сказав, щоб я вивчив польську, і зустрівся з ним через два роки, для наступної розмови (сміється). Так почалися наші відносини. Гадаю, він з власних принципів погодився співпрацювати зі мною, хоча не планував найближчим часом займатися мною.

Цілий рік я вивчав польську, і на весняні канікули я поїхав в Сопот. Тоді, влітку 1992 року, я знову поїхав в Польщу: на місяць до Кракова і ще на два місяці у Варшаву. Весь цей час я наполегливо практикував польську і взагалі не користувався англійською. Після того, як я добре опанував мову, знову сконтактувався з професором Єжи Єдліцьким. Він був вражений моїм знанням мови. Власне тоді наші стосунки насправді розпочалися. Я гадаю, він був радий мати такого студента, як я. Повертаючись до Тімоті Ґартон Еша, хочу сказати, що він був дуже сумлінним наставником, він дійсно опікувався мною, добре вичитував розділи мого дослідження. А коли я був в Польщі, цим займався Єдліцький. Але також важливою була та обставина, що в Польщі у мене був близький друг ще з часів Оксфорду – Анджей Вашкєвіч [10]. Він та його дружина Аґнєшка також опікувалися мною. Вони перші показали мені Національну бібліотеку, пояснили, як замовляти книги, які бланки слід заповнювати, що було не дуже зручно робити тоді.

Після того, як я написав розділ своєї праці, спершу його прочитав Єжи Єдліцький, а опісля Тімоті Ґартон Еш. Єдліцький був критичний щодо моєї роботи. Його реакція на розділ, який я вдруге надіслав йому (бо вперше він його просто відкинув) була: «jest on nierówny». Так це відбувалося.

«Предмет мого дослідження в Оксфорді був абсолютно непрактичний, але цікавий»

– В Оксфорді Ви писали про Казимира Келлес-Крауза, польського соціаліста та соціолога. Чому саме його Ви обрали героєм свого дослідження?

– На момент вступу до Оксфорда я не чув про нього. Тоді я мав намір зосередитися на співвідношенні між економічною відсталістю й формами масової політики в Східній Європі. Але коли я потрапив в Оксфорд, зрозумів, що слід зосередитися на чомусь конкретному. Я обрав Польщу, адже Еш знав найкраще саме цю країну. А також завдяки Томасу В. Сімонсу-молодшому мені було відомо зі студентських років, що Польща є найважливішою країною в регіоні. Це був початок моєї роботи. Згодом вирішив зосередитися на декількох політичних фігурах, які були мало відомі, але репрезентували процес виникнення масової політики. І саме тоді мені трапилася книга німецько-американського історика Фріца Штерна [11] «The Politics of Cultural Despair».

Це книга про інтелектуалів кінця ХІХ ст. у Німеччині – і в певному сенсі це була моя модель. Отож, ідея Еша полягала в тому, щоб віднайти цікавих, але не дуже відомих людей. Початковим рішенням на момент, коли я приїхав в Польщу влітку 1992 року, було писати про Зиґмунда Баліцького [12], Казимира Келлес-Крауза й, можливо, Яна Людвіка Поплавського [13]. Відповідно це мали бути соціаліст, націоналіст й аграрний популіст. Я розпочав з Келлес-Крауза і віднайшов чудове видання його листів, які нещодавно опублікували. Він писав п’ятьма мовами, а його кореспонденція була усюди. Випадково 1984 року, його листи були опубліковані в такий спосіб, як це було прийнято робити в Польщі у комуністичні часи. Ціла команда працювала роками над цим виданням: листи Келлес-Крауза зібрали разом, і кожен лист, написаний не польською мовою, був надрукований в оригіналі та перекладений на польську. Також там містилися нотатки, які містили всі згадані імена та назви. Прошу вибачення, що зараз скажу це, але при капіталізмі таке видання було б неможливим. В комуністичній Польщі, коли певна постать ставала прийнятною, отримувала саме таке відношення. Келлес-Крауз був табуйований аж до 1970-х. Проте вже в половині 1980-х персона Келлес-Крауза стала прийнятною, й історик комунізму Фелікс Тих [14] в ролі головного редактора розпочав працю над виданням його текстів. Я зрозумів, що маю чудове джерело (сміється). Проте не було жодної копії цього джерела, і це був час, коли в Східній Європі майже не було копіювальних машин. Мені трапився хлопець, який зробив копію цієї 2000 сторінкової книги (1 грош за сторінку). Так я отримав свою власну збірку текстів Келлез-Крауза. Але я обрав його не тільки через наявність чудового джерела, а й тому, що він і його тексти про націоналізм були цікаві. Коли восени 1992 року я зустрівся з Ешом, то переконав його, що повинен писати біографію лише однієї людини. Так виглядав результат звуження моєї теми. Проте знову ж таки – це було зовсім непрактично. Оскільки я думав про роботу історика в США, то останньою річчю, яку слід було робити, це писати історичну біографію (що в ті часи було непопулярним) і писати про марксизм, який усюди був не в моді. Предмет мого дослідження був абсолютно непрактичний, але цікавий. І мені подобалося цим займатися.

«Криваві землі» є гайдеґґерівською книгою»

– У «Кривавих землях», а також у «Чорній землі» відчувається вплив, який справила на Вас німецька філософиня Ганна Арендт. Розкажіть про ваше знайомство з її текстами. А також загалом про вплив феноменології на Вас.

– Це хороше питання. Я прочитав «Джерела тоталітаризму» ще в університеті, але я не думаю, що тоді зрозумів цю книгу. Гадаю, що в той  час у мене не було достатньо знань з історії та філософії, щоб зрозуміти її. Але прочитати третій розділ з її книги було завданням одного з курсів. Тоді вона не справила на мене великого враження. Після цього в мене було два різних шляхи повернення до Арендт. Перший – Historikerstreit у 1986-1989 роках. Я ще тоді не міг добре читати німецькою мовою. І лише випадково, коли я працював у Центрі розвитку зовнішньої політики, одна з книг [15], яка прийшла до нас на рецензування, була збірка текстів німецьких істориків в англійському перекладі за редакцією чудового історика Пітера Болдвіна [16]. Загалом ми не рецензували книги, але люди все одно їх надсилали нам. Ми складали книги на стіл, і, якщо ти працював в Інституті (а я перебував там на неоплачуваному стажуванні), то міг брати книги додому. Я побачив цю книгу і забрав її. І звісно в Historikerstreit я знову натрапив на Анну Арендт. Мене цікавила ця тема, і у 1990 році самостійно вчив німецьку і намагався читати тексти з Historikerstreit німецькою мовою. Звісно, дуже повільно і з словником. І наступна зустріч з Арендт відбулася через Польщу, завдяки часопису «Aneks» [17] та книзі Яна Томаша Ґросса «Революція ззовні» [18], яку я вважаю найважливішою його книгою.  Я знайшов цю книгу в книжковому магазині в Кембриджі (Массачусетс) в 1994 чи 1995 році і придбав її. Це означає, що я прочитав її вже після моєї дисертації, яку захистив у 1994 році. І це дійсно була зустріч з Арендт, тому що ідея Ґросса щодо монополізації публічного простору запозичена в Арендт. А якщо повернутися до текстів Ґросса про радянську окупацію Східної Польщі у 1939-1941 роках, які були опубліковані у часописі «Aneks», то варто сказати, що вони сповнені Арендт. Насправді, Арендт стає важливою для мене лише в «Кривавих землях», у яких я намагаюся в певний спосіб вирішити проблему тоталітаризму.

Моя головна ідея в «Кривавих землях» полягала в тому, що ми маємо великі пояснювальні схеми для Голокосту чи масових вбивств. Але всі ці великі пояснювальні схеми побудовані на недостатній базі знань, і тому жодна з них насправді не працює. У дійсності, «Криваві землі» є антитеоретичною книгою, вона закликає розпочати з дуже простих методів – забути про держави, нації, а натомість зосередитись на території і на людях. Я прочитав «Джерела тоталітаризму» дуже уважно для написання «Кривавих земель». І в мене було відчуття, що Арендт мала рацію у свої книзі, але дещо в інший спосіб, ніж вона про це думала. Було щось, що називається тоталітаризм, але не у Москві та Берліні, а на землях між ними, де відбулася зустріч і перетин цих двох режимів. Вам відомо, адже ви читали ці книги, що у «Чорній Землі» частиною джерел тоталітаризму, які мене турбують, є Африка. Це аргумент Арендт, що Німеччина колонізувала Європу так само, як колись Європа – решту світу. Багато людей так говорили, але саме вона це осмислила теоретично. Цікаво, що для її теорій був надзвичайно важливий Джозеф Конрад і його книга «Серце пітьми» – це, по суті, було її джерелом.

Загалом мій особистий інтелектуальний розвиток в історії був пов’язаний з лібералізмом й марксизмом. На той час я був поверхнево ознайомлений з феноменологією. Я читав Гавела в кінці 1980-тих і на початку 1990-тих. Тоді  я прочитав майже всі його політичні тексти, але не розумів, яке вони мають відношення до Яна Паточка та Едмунда Гуссерля. Я не розумів цей напрямок філософії історії. До того часу, як я читав Арендт для «Чорних Земель», цей тип філософування став зрозумілим для мене завдяки дослідженням Марсі Шор. Я гадаю, що коли читав Арендт для «Чорної Землі», то зрозумів її світ і її спосіб мислення – тоді він став привабливішим для мене.

Один з коментарів, які мені найбільше сподобалися щодо «Кривавих земель», я почув на семінарі, організованим Деном Дінером [19]. Метою семінару було посадити німецьких дослідників за стіл і розказати мені, який я поганий, що написав «Криваві землі». Хоча, звісно, не всі так робили. Були й хороші відгуки про книгу. Але англійський історик, яким я захоплююся, Ден Стоун [20] одним з останніх взяв слово і сказав, що вважає «Криваві землі» гайдеґґерівською книгою. Мовляв, з неї неможливо втекти у свою національну історію, у свою історію жертви – ця книга не дозволяє тобі втекти, навіть застосувавши всі методи, які пропонує історіографія. І я подумав, що це хороша теза. В цьому сенсі «Криваві землі» були дещо феноменологічною книгою. Але «Чорна земля» найбільше сповнена традицією Арендт.

Лише останні 3-4 роки я читаю Арендт із великим задоволенням, розумію її, як важливу співрозмовницю.

«Україна була одним із найнебезпечніших місць у світі з 1933 по 1945 рік»

– У багатьох Ваших книгах Україна посідає важливе, якщо не центральне місце, а пов’язані з Україною особистості стають Вашими героями. Коли розпочалося Ваше зацікавлення Україною?

– Як із Келлез-Краузом, так само і з «Перетворенням націй» було декілька кроків. Якщо уважно їх прослідкувати, то можна зрозуміти, як я почав займатися історією України. У своїй другій книзі я хотів писати про те, чому у 1980-тих і на початку 1990-тих не було конфліктів між Польщею, Україною, Білоруссю й Литвою. Моє питання полягало у тому, чому в багатоетнічному регіоні, де були історичні конфлікти, міжнародна політика змогла подолати історію. Моя перша стаття [21] з цієї тематики вийшла в журналі East European Politics and Societies і була присвячена питанню Вільнюса у польсько-литовських стосунках. Ще коли навчався в Оксфорді, проблемні питання історичної пам’яті, які мене цікавили були такі: польська окупація Вільнюса у 1920 році та етнічні чистки, скоєні проти поляків на Волині. Наступним кроком було моє усвідомлення, що я не можу писати лише про проблеми історичної пам’яті, а мушу зрозуміти, що ж відбулося насправді. Тоді я ще не читав литовською, але почав читати українською. Я знав польську, трішки російську, тому не було важко почати читати українською. Моя перша публікація [22] про Україну вийшла 2003 року в журналі  Past & Present. Вже у ній є аргументи, які я використав в «Чорних Землях». Зокрема мова йде про потрійну окупацію. Тобто, як перейти від Волині 1938 року до Волині 1943 – масового вбивства поляків. І від радянської окупації до німецької й знову радянської. Не переказуватиму статтю, але тоді я зрозумів, наскільки зміна режимів є важливою. Хоча знаєте, я помиляюся, це було друге, що я написав про Україну. Насправді моєю першою статтею [23] про Україну, був текст про операцію «Вісла», опублікований у журналі Journal of Cold War Studies. У ній я користувався здебільшого польськими джерелами, хоча українські також були. І я пам’ятаю: після публікації статті (а я тоді був у Гарварді), Роман Шпорлюк буквально забіг до мене, щоб повідомити, що він щойно прочитав мою статтю. Він був дуже радий, тому що ніхто до цього не писав на цю тему. І ось стаття про операцію «Вісла» з’явилася у провідному американському науковому журналі. Роман Шпорлюк був дуже задоволений, я чітко пам’ятаю, як він біг через автостоянку, щоб сказати мені, як він тішиться цій статті.

І згодом, у 2004 році, з’являється книга – «Перетворення націй». Пишучи її, я зрозумів, наскільки нації мали б розуміти минуле у хибний спосіб для того, щоб творити себе. Ці окремі міти є лише прикладом загального феномену. Перебуваючи в Гарварді у кінці 90-тих, я прочитав велику кількість літератури українською й білоруською мовами, і в певному сенсі став істориком України й Білорусі.

Я розумію, що, можливо, з чийогось погляду, приміром Сергія Плохія, «Перетворення націй» є недостатньо українською книгою. І на сьогоднішній день я з ним погоджуюсь і думаю, що він правий. Ідея «Перетворення націй» полягала в тому, щоб протиставити різні історії, але не для того, щоб зайняти чийсь бік, а для того, щоб в цій конфронтації побачити ті речі, які могли б бути важливими.

Станом на 2001 рік я вже вмів добре читати та говорити українською. Я розпочав працю в Києві над своєю великою ненаписаною книгою – «Братня земля». Звісно, українське питання також було в книгах про Генрика Юзевського й Василя Вишиваного. І я гадаю, що ці дві книги є українськими, тільки в різний спосіб. Юзевський, дійсно, вірив в Україну, вважав, що українська нація справді була повноцінною нацією, так само, як і польська. Вишиваний – зовсім інший герой, він хотів бути українцем і любив Україну. Українське питання є в центрі «Кривавих земель», і однією з моїх тез є те, що Україна була одним із найнебезпечніших місць у світі з 1933 по 1945 рік.

З 2000 року є сенс говорити про мене, як про історика України.

– Дякую за розмову.

 

 

 

 

Розмовляв Олег Гринчук. Матеріал до публікації підготували Марія Козак й Олег Гринчук

____________________________

 

Тімоті Снайдер (TimothySnyder) – історик, професор Єльського університету (Коннектикут, США). Спеціалізується на історії Центрально-Східної Європи. Диплом бакалавра здобув у Браунському університеті (1991), а докторський ступінь в  Оксфордському університеті (1995). Стипендіат ACLS/Centre Nationale des Recherches Scientifiques (Париж, 1994-1995), Institut für die Wissenschaften vom Menschen (Відень, 1996) Olin Institute for Strategic Studies (Гарвардський університет, 1997) Center for International Affairs (Гарвардський університет, 1998-2001). Книги професора Снайдера перекладені українською мовою: «Червоний князь. Таємні життя габсбурзького ерцгерцоґа» (Київ, 2011), «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним» (Київ, 2011), «Перетворення націй. Польща, Україна, Литва, Білорусь» (Київ, 2012), «Українська історія, російська політика, європейське майбутнє» (Київ, 2014), «Чорна земля. Голокост як історія і застереження» (Київ, 2017). Живе і працює в США.

 

 


[1] Мері Ґлюк (Mary Gluck) (1947) – американська історикиня, професорка історії та єврейських студій у Браунському університеті. Авторка відомої біографії Дьйордя Лукача. Див.: Gluck, Mary. Georg Lukács and his generation, 1900-1918. Harvard University Press, 1991.

[2] Томас В. Сімонс-молодший (Thomas Winston Simons Jr) (1938) – американський дипломат, академік. Посол США в Польщі у 1990-1993 рр., та Пакистані у 1996-1998 рр. Автор книги з повоєнної історії Східної Європи, яку допомагав писати Тімоті Снайдер. Див:  Thomas Jr, W. Eastern Europe in the postwar world. Springer, 1993.

[3] Георгій Арбатов (Георгий Арбатов) (1923-2010) – радянський і російський політолог, американіст. Засновник і багаторічний директор Інститут США і Канади АН СРСР/РАН.

[4] Іржі Дінстбір (Jiří Dienstbier) (1937-2011) – чехословацький і чеський політик, журналіст, перший некомуністичний Міністр закордонних справ Чехословаччини.

[5] Див.: Thomas Jr, W. Eastern Europe in the postwar world. Springer, 1993.

[6] Див.: Ash Timothy Garton. The Polish Revolution: Solidarity. Yale University Press, 1999.

[7] Чарльз Файнштейн (Charles Feinstein) (1932-2004) – південно-африканський й британський історик економіки. Автор фундаментальної книги з історії економічних даних Великобританії у 1855-1965 рр. Див.: Feinstein, Charles Hilliard Feinstein. National Income, Expenditure and Output of the United Kingdom 1855-1965. Cambridge University Press, 1972.

[8] Алекс Правда (Alex Pravda) (1947) – історик, спеціалізується на радянській й російській зовнішній політиці, а також Східній Європі.

[9] Річард Кремптон (Richard Crampton) – історик, фахівець з модерної історії Східної Європи, Балкан та зокрема Болгарії.  Див.: Crampton, Richard J. A concise history of Bulgaria. Cambridge University Press, 2005.

[10] Анджей Вашкєвіч (Andrzej Waśkiewicz) – польський соціолог, директор інституту соціології Варшавського університету.

[11] Фріц Річард Штерн (Fritz Richard Stern) (1926-2016) – американський історик, дослідник німецької інтелігенції ХІХст., німецько-єврейських стосунків та нацизму.

[12] Зиґмунд Баліцький (Zygmunt Balicki) (1958-1916) – польський соціолог, один з провідних ідеологів Національної-демократії (ендеції). Автор відомої брошури «Національний егоїзм а етика» (Egoizm narodowy wobec etyki), в якій схилявся до певного морального релятивізму на користь досягнення окреслених національних цілей

[13] Ян Людвік Поплавський (Jan Ludwik Popławski) (1854-1908) – польський політичний діяч, один з творців ідеології Національної-демократії (ендеції). Займався селянським питанням. Видавав в Кракові місячник «Polak», який орієнтувався на сільські верстви населення підросійської частини Польщі

[14] Фелікс Тих (Feliks Tych) (1929-2015) – польський історик, дослідник соціалістичних та комуністичних рухів та голокосту. В 1996-2006 роках очолював Єврейський історичний інститут (Żydowski Instytut Historyczny) у Варшаві.

[15] Див.: Baldwin, Peter. “Hitler, the Holocaust, and the Historians Dispute.” (1990).

[16] Він Болдвін (Peter Baldwin) (1956) – американський історик та філантроп. Автор декількох книг з європейської історії. Див.: Baldwin, Peter. Contagion and the State in Europe, 1830-1930. Cambridge University Press, 1999.

[17] Анекс (Aneks) – польський еміґраційний часопис, що виходив у Лондоні у 1973-1990 роках. Заснований середовищем, яке було активне в Польщі під-час подій березня 1968 року. З 1975 року також функціонувало видавництво «Aneks». Головними редакторами були Александр Смоляр і Еугеніуш Смоляр

[18] Див.: Gross, Jan Tomasz. Revolution from abroad: The Soviet conquest of Poland’s western Ukraine and western Belorussia. Princeton University Press, 2002.

[19] Ден Дінер (Dan Diner) (1946) – німецький історик та письменник. Колишній керівник Інституту єврейської історії і культури ім. Шимона Дубнова.

[20] Ден Стоун (Dan Stone) – професор модерної історії й керівник і дослідницькому інституті вивчення Голокосту у Лондонському університеті (Royal Holloway).

[21] Див.: Snyder, Tim. “National Myths and International Relations: Poland and Lithuania, 1989-1994.” East European Politics and Societies 9.2 (1995): 317-343.

[22] Див.: Snyder Timothy. The causes of Ukrainian-Polish ethnic cleansing 1943. Past & Presentю Vol. 179. 2003. P. 197-234.

[23] Див.: Snyder Timothy. “To resolve the Ukrainian problem once and for all”: The ethnic cleansing of Ukrainians in Poland, 1943–1947. Journal of Cold War Studies. Vol. 1 (2). 1999. P. 86-120.

 

 

 

 

Джерело: Україна Модерна

Залишити коментар

Filed under "2014-2020", Снайдер Тімоті

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s