Дмитро Ярош: Крім війни, є ще одна загроза, яка може розірвати Україну (повна розмова)

р.

Командувач “Української добровольчої армії”, лідер українських націоналістів, “головний прогульник українського парламенту” та найбільший жах 86% задурених телепропагандою росіян. Усе це про одну людину – ДМИТРА ЯРОША. Колишній очільник “Правого сектору” вже кілька років поспіль повністю занурений у війну. Бо створені і очолювані ним підрозділи добровольців працюють у тісній спайці зі Збройними силами України, Службою безпеки та іншими силовими структурами над однією вкрай важливою спільною справою – звільненням окупованих російсько-терористичними військами українських земель.

У інтерв’ю “Апострофу” Ярош розповів про те, якою сьогодні є війна на Донбасі, про роль у ній добровольців, а також про власне ставлення до прориву кордону симпатиками Міхеіла Саакашвілі, новий закон про освіту, американську зброю та те, чому Україні треба готуватися до масштабної війни з Росією.

– Зараз, в умовах позиційної війни на Сході України, а особливо в періоди хоча би умовного припинення вогню, навіть серед військових можна зустріти тих, хто вже не називає нинішні бойові дії війною. А як вважаєте ви – є війна зараз чи таки це вже не війна?

– Ну, війною це важко назвати – якщо порівняти те, що відбувається зараз, з тим, що відбувалося в 2014-2015 роках. У порівнянні з тим зараз у нас є таке стабільне перемир’я. Хоча й пострілюють. Ви ж самі бачите, що кожного дня у зведеннях дають інформацію про використання різноманітної стрілкотні майже на всіх ділянках фронту. Впродовж останніх днів, наприклад, ворог використовував на луганському напрямку міномети – 82-ки, 120-ки… Втім, наскільки я знаю, адекватна відповідь на провокації терористів на всій лінії фронту дається. І, спілкуючись із генералами, з командувачами секторів, зі штабом АТО, я бачу, що бажання відповідати є.

Інша річ, що вся ситуація на фронті зав’язана на політичні, часто – геополітичні рішення. Через те і маємо зараз стан – ні війни, ні миру. З іншого боку, коли наші втрати мінімізовані – в цьому теж є свій позитив. Хлопці не так активно діють. І коли я днями розмовляв з нинішнім командувачем АТО, він, зокрема, сказав, що за його каденцію українське військо понесло втрати в десятки разів менші, ніж було до того.

Тобто я і в цій ситуації намагаюся відшукати позитив. Хоча, звичайно, мені як прихильникові все-таки військового шляху вирішення цього питання важко приймати перемир’я і все таке інше. Але ситуація така, яка є. І лобом стіну не проб’єш.

Що стосується нас, то ми виконуємо всі накази командування. Підрозділи “Української добровольчої армії” розтягнуті по всьому фронту. І медицина наша, “Госпітальєри”, теж працює по всьому фронту. І доти, доки є необхідність у допомозі ЗСУ – ми будемо це робити.

– Та ситуація, коли нема, як ви зазначили, ні війни, ні миру, за великим рахунком, триває вже майже два роки. Чи змінилося за цей час щось у вашій співпраці зі Збройними силами? Чи є якісь зміни у співпраці УДА з СБУ чи іншими, можливо, силовими підрозділами?

– Бачите, часто ця співпраця дуже залежить від особистісних стосунків з командирами відповідних рівнів, з керівниками служб і так далі. В принципі, у мене немає якихось проблем у спілкуванні зі штабом АТО, зі штабами секторів, з командирами бригад, батальйонів ЗСУ. Наскільки я знаю, мої командири батальйонів, окремих легкопіхотних загонів так само нормально знаходять спільну мову. Не те щоб обходилось зовсім без конфліктів, але, як правило, я ж кажу, це на особистісному рівні щось виникає.

У цілому ж співпраця – абсолютно адекватна. Бо якщо командир Збройних сил – розумний, то він буде зацікавлений у нашому перебуванні на тій чи іншій ділянці фронту. Бо ж хлопці роками там стоять, вже знають ситуацію. А в ЗСУ постійно ротації проходять, заходять нові підрозділи, часто – з необстріляними людьми. Тому їм дуже допомагає, коли там, на місці, їх зустрічають сталі вже добровольчі структури, які знають місцевість, знають, який противник стоїть навпроти, що саме необхідно робити. Кожну ямку, кожен горбик вже вивчили…

Тому з їхнього боку зацікавлення у співпраці з нами також є. Хоча часто політика вносить свої корективи. Наприклад, хтось із Києва дає якісь команди або заявляє, що у нас “добровольців немає” і таке інше. І це ж одразу починає спускатися вниз. Але, як один з моїх комбатів казав, ми завжди зможемо просочитися на війну. Тому все нормально (сміється).

Дмитро Ярош з десантниками 25-ї бригади ЗСУ Фото: facebook.com/dyastrub

Зі Службою безпеки у нас теж абсолютно нормальні стосунки. Я маю хороші робочі стосунки і з Василем Грицаком (голова СБУ, – “Апостроф”), і з начальником АТЦ генералом Маліковим (Віталій Маліков, керівник Антитерористичного центру при СБУ, – “Апостроф”), і з керівником СБУ за Луганщиною і Донеччиною Олександром Куцем. Ми вирішуємо в телефонному режимі будь-яке питання. Якщо треба – зустрічаємося. І все працює. Так само, як, в принципі, і з командуванням ЗСУ.

– Чому ж тоді час від часу від високих посадовців звучать заяви, спрямовані проти добровольчого руху? Ось недавно, приміром, Степан Полторак заявив, що всі добровольчі підрозділи можуть існувати виключно у складі ЗСУ або МВС. Як пояснюєте такі заяви? Навіщо підкреслювати протиставлення добровольців і силового блоку, якщо між ними є співпраця і вона вигідна як усім учасникам, так і Україні?

– Так, і при тому мої особисті стосунки з тим же Полтораком чи Муженком теж, в принципі, нормальні.

– То що це було в такому разі?

– Гадаю, це якраз той випадок, коли втручається геополітика. Захід не розуміє специфіки нашої війни і, відповідно, специфіки добровольчого руху. Тому Захід тисне на наше політичне керівництво, а вони роблять такі заяви. Але їм говорити – нам робити. Я до того ставлюсь філософськи.

Тим більше, ми ж пропонували – і пропонуємо далі – законопроект з добровольчого руху, який би можна було побудувати на найкращих європейських традиціях. Побудувати – і ввести в систему оборони і безпеки держави. Ми ж не виступаємо за повну анархію і розуміємо, що після тієї ж війни не буде вже потреби в цих підрозділах. Але потреба в таких людях в державі все ж буде. Росія ж поки що нікуди не дінеться. Коли то ще вона розвалиться?.. Бо в тому, що вона розвалиться, я не сумніваюся. Питання лише в тому, коли це станеться.

І доки існуватиме Росія, нам стратегічно важливо мати добровольчий рух, саме добровольчу територіальну оборону, яка могла би в разі широкомасштабної агресії – що досі дуже можливо – стати надійним помічником і опертям для Збройних сил України. Ну, будемо тиснути далі. І використовувати для цього за максимумом мій депутатський мандат.

– Ви чекали якоїсь відповіді від президента на пропозицію щодо створення добровольчої територіальної оборони ще рік тому. Невже за цей рік нема зовсім ніяких зрушень у цьому питанні?

– Ми з президентом говорили на цю тему в січні. Я ж розумію, що щойно він переконається в необхідності цього законопроекту, він одразу дасть команду БПП, ті в свою чергу домовляться з “Народним фронтом” – і тоді голосів для його ухвалення буде вдосталь і цей законопроект буде ухвалено. І я зі свого боку теж можу переговорити з багатьма депутатами – навіть тими, хто вважає себе опозиціонерами, але готовий такі речі підтримувати. Тобто це можна провести. І держава стала би значно сильнішою.

Та й владі ніякої загрози це не несе – навпаки, дає можливість більшої легітимізації. Бо ж добровольці – це, зазвичай, пасіонарії. Люди, які весь час хочуть щось міняти, ініціювати якісь революційні зміни. А тут можна все це спрямувати у якесь конструктивне русло.

Але з січня і досі відповіді я поки не дочекався, на жаль. Я там планував до нього весною заїхати, але з дітьми в футбол грав, ногу зламав – і не заїхав. Тому так. Поки що за літо не зустрілися. Ну, можливо, зараз спробую зініціювати зустріч і поговорити на ту тему.

– А чому ця добровольча армія аж так потрібна? Невже ви гадаєте, що ми настільки недалекі, що не спроможні зробити висновків з власного досвіду і більше ніколи не допустити, аби хтось знову довів нашу армію практично до повного знищення, як це було напередодні війни?

– Справа в тому, що якою б не була армія, перемога над таким монстром, як російська імперія, можлива тільки в одному випадку – коли будуть мобілізовані ресурси всього українського народу, а не тільки його частини, яка перебуває в Збройних силах України.

Я неодноразово говорив, що, без сумніву, ситуація в ЗСУ із забезпечення, рівня боєздатності, інших показників набагато краща, ніж була в 2014 році. Бо до того часу армію знищували в прямому розумінні цього слова. Але разом з тим я бачу й негативи. І ці негативи проявляються і на передовій, і в тилу. Це і недостатня підготовка особового складу. Це і бюрократія – совкова така бюрократія, яка знищує ЗСУ. Це і підбір офіцерів. Бо ж офіцер – це людина честі, насамперед. А вони більше зараз не людей честі підбирають, для яких найголовніше – звільнення землі (бо для будь-якого військового саме таке завдання мало би стояти). На перший план виходять вже чиновники у погонах – так можу описати стан цих офіцерів. І такі офіцери виконають будь-яке розпорядження.

Он нещодавно один високого рангу офіцер сказав одному з моїх командирів: “А де я на гражданці таку зарплату знайду?” Люди думають вже геть не так, як мають думати насправді. І такі процеси можуть знищити армію. І ті зрушення, які відбулися за допомогою народу в першу чергу (бо волонтерський той же рух організовував армію насамперед, а не держава; це вже потім трошки змінилася ситуація), усі попередні досягнення можуть бути зараз ліквідовані. І нічого доброго з того всього тоді не вийде. Лише опертя на сили народу – це єдина можливість протистояти тим загрозам, які йдуть від Російської Федерації. Ось чому це дуже і дуже необхідно.

От ми часто говоримо про ту ж саму швейцарську модель оборони, коли ця мирна, нейтральна держава за тиждень може провести мобілізацію і виставити декілька мільйонів.

Тим більше українські чоловіки (та і жінки часто) – це ж козаки. Це козацький дух. Тобто тяглість поколінь, тяглість духу козацького є. І я, наприклад, собі життя без зброї вже не уявляю. Без карабіна, який би в сейфі стояв, необхідної кількості боєкомплекту, пістолета і так далі. А творення таких добровольчих структур за типом “Української добровольчої армії” (неважливо, як вона буде називатися, який буде бренд того всього) якраз це все передбачає. І там вже апріорі будуть задіяні люди не кримінальні, психічно врівноважені, без усіляких недоліків. Люди, які постійно проходитимуть бойове злагодження, стрільби і так далі. ЗСУ ж не будуть тягнути на собі всі ці речі. А така структура якраз дозволяє те все робити.

У тій же Естонії, в їхній системі “Кайтселійт”, наприклад, є жіночі якісь організації, дитячі і так далі… І навіть старий дідусь, якщо він у “Кайтселійті”, чітко знає, що якщо буде наступати Росія, то йому треба піти і зняти табличку на в’їзді в село, щоб увести ворога в оману. Навіть до таких деталей там все продумано – як народ можна задіювати.

Ми зараз бачимо, що робить наш західний сусід – Польща. У них за воєводствами розбудовуються цілі територіальні добровольчі бригади.

Але це, знову ж таки, один з аспектів. Бо мілітаризацію нашого суспільства ми мусимо проводити. Оскільки, я ж кажу, є постійні загрози. І починається мілітаризація ще з дітей і молоді, юнацтва. У тій же Польщі спочатку йдуть парамілітарні і молодіжні організації, потім іде оця добровольча територіальна оборона, а потім вже – збройні сили.

Та ж швейцарська модель оборони – мирна, нейтральна держава за тиждень може провести мобілізацію і виставити декілька мільйонів людей.

Національна безпека і оборона – це така багатошарова, структурована річ. І можна брати і від поляків їхній досвід і переносити на нас. Ніхто в Європі цього не боїться. І це якраз не порушує монополію держави на насильство, про що так часто говорять і президент, і міністр оборони, й інші посадовці. Біда лиш у тому, що наша влада часто свого ж народу боїться більше, ніж зовнішнього ворога. Я думаю, саме через це і відбуваються такі затяжки, як з моїм законопроектом про добровольчу армію. Під час війни відбуваються! Хоча зробити це все можна було б за пару тижнів. Президент вносить законопроект як першочерговий, за нього голосують – і він набуває чинності та починає працювати.

До того ж, я не раз вже казав: я готовий брати участь у формуванні цієї армії, але не претендую на те, щоб нею керувати. Я собі відійду – і хай вони далі собі роблять. Головне – правильно налагодити систему і зробити так, щоб не чиновники вирішували, якою вона буде. Бо коли чиновник влазить, то все знищується врешті-решт. А щоб це була народна ініціатива. Бо тільки на народній ініціативі такі проекти можна будувати. І не інакше.

“Українська добровольча армія” почала створюватися у грудні 2015 року на базі підрозділів “Добровольчого українського корпусу”, що брали участь у бойових діях на Донбасі Фото: sectorpravdy.com

– А вам що – кажуть, що зволікання ці пов’язані з тим, як сприйме створення такої структури Захід?

– Ні, вони нічого зараз не кажуть. Я ж кажу, в січні говорив з президентом – він сказав: “Я подумаю”. І от думає до сьогодні. Досі нема конкретики. Хоча під час війни так довго думати з таких питань якраз і не можна.

– Якщо подивитися на реакцію Заходу, складається враження, що українські націоналісти лякають Європу чи не більше за будь-яких інших. Як гадаєте, чому це так?

– Я думаю, що бояться і націоналістів інших країн. Не тільки українських. Захід злібералізований. Країни Європи будують своє життя на основі ліберальної ідеології. І, відповідно, такі ідеологічні суперечки і виникають. Бо на Заході часто плутають, скажімо, німецький націонал-соціалізм і український націоналізм. А це, як в Одесі кажуть, дві величезні різниці. Це взагалі неспівставні речі! І оце незнання, в принципі, і призводить до такого переляку.

Я-то намагаюся за можливості спілкуватися із західними дипломатами. Зустрічі якісь проводимо час від часу. І я намагаюсь пояснювати ці речі. Вони ставлять питання, цікавляться тим всім. І зрештою, бачу, переконуються, що українські націоналісти – такі, як Ярош – не кидаються на них одразу, не кусаються і не намагаються їх задушити (сміється). Тобто намагаємося формувати образ.

Український націоналізм – це єдина державотворча ідеологія, яка, особливо в такі перехідні часи, і може стати фундаментом для будівництва української держави. Це ж наша одвічна проблема – відсутність ідеології в державотворенні. Тобто немає оцієї стратегічної лінії, яка би давала можливість знати: ага, ми за п’ять років зробимо те, те і те – і українська національна держава буде от такою. Нема цього. Вони самі не знають, що вони будують. Так ото – хапаються, аби щось було. Політична метушня. Політиканська навіть, бо там політикою не дуже-то й пахне – у тому всьому, що вони роблять.

Але ми прекрасно усвідомлюємо роль українського націоналізму, тієї національної ідеї, яку в поетичній формі почав ще Тарас Шевченко формулювати і яка тяглість має до сьогодні. І практика націоналістична – та ж сама Організація українських націоналістів як національний орден, яка в найважчі для українців періоди, під час голодоморів і світової війни, взяла на себе функцію стримуючого фактору і пригортала до себе найактивнішу, пасіонарну частину українського суспільства. Як на східних землях, так і на західних.

Наприклад, у мене на Дніпровщині, згідно з архівними даними НКВС (є вже наукові роботи з цього приводу, дослідження), підпілля складало 4,5 тисячі чоловік. На Дніпровщині в 1941-1943 роках. В той час, коли радянське підпілля сягало всього 1,5 тисячі. От такий баланс. Тому мене часто дивує питання – можливо, від незнання – а де ви, мовляв, взялися, такий націоналіст, у себе на Дніпровщині? А воно все закономірно. Все йшло так, як мало йти.

– Що ж тоді, в 1940-х роках, завадило українським націоналістам здобути державу? Чи не повторюємо ми їхніх помилок зараз?

– Бачите, тоді геополітична ситуація була вкрай несприятливою. Такі монстри, як радянська імперія і німецька імперія, зчепилися між собою на території України. І зрозуміло, що у нас, як у бездержавної тоді ще нації, не було можливості побудувати нормальну кадрову армію. Бо хтось пішов в дивізію “Галичина” для того, щоб набратися досвіду, бо був досвід Українських січових стрільців, тоді ще хтось ходив і в радянську армію задля досвіду. І таких випадків було багато в українців.

Але ми були об’єктом, а не суб’єктом геополітики. Нами грали, як могли. І сил у тієї ж ОУН для звільнення територій і протиставлення цим двом величезним імперіям не було. А окрім них же ще були польські окупанти, угорські окупанти, румунські окупанти, з якими теж треба було вести постійну боротьбу, яка почалася ще від захоплення Закарпатської України Угорщиною.

Тож це було надскладне завдання. Але найголовніше, що зробили тоді націоналісти – вони честь держави врятували. І дали можливість потім тяглість боротьби продовжити і вже в 1991 році проголосити незалежність. От у чому унікальність тієї організації і її найбільше досягнення.

А боротьба на багато фронтів – це завжди програшна річ. От зараз мені аж кортить деколи полякам щось у відповідь сказати на оці їхні заяви. Але я розумію прекрасно, що нам потрібні союзники на Заході. Що нам не можна воювати на всі фронти. Бо ми знову програємо і знову втратимо державу. Тому я краще помовчу.

– А зараз які найбільші виклики перед нами стоять, на вашу думку?

– Безперечно, насамперед – війна. Вона далеко ще не завершена. Це найбільший виклик. І я переживаю, що нерішучість, м’якотілість нашого політичного керівництва може призвести, наприклад, до імплементації тих самих Мінських домовленостей. А це – одна з найбільших загроз для існування держави, окрім війни, окрім безпосередньо військових дій. Бо ввести оцей антидержавний, по суті, масив, частину “вати” в структури влади і зробити решту, що передбачено Мінськими угодами, всі ці особливі статуси і так далі – означає закласти міну, яка розірве державу.

Бо ж, однозначно, ми не будемо того терпіти, коли ця наволоч прийде і почне знову впливати на українську політику, як внутрішню, так і зовнішню. І вони теж тихо не сидітимуть, це теж зрозуміло. Це почне качати ситуацію всередині держави – і вона знову вибухне. Ми просто відтягнемо час.

Я дуже сподіваюсь на те, що у політичного керівництва держави вистачить здорового глузду того не робити. Тобто в “Мінськ” можна бавитись. Можна говорити, мовляв, так, колись ми імплементуємо – щоб відтягнути час, як я бачу. Виграти час, щоб зміцнити обороноздатність нашої країни, а потім зайти – і зачистити всю ту гидоту, яка там зі зброєю в руках воює проти України. Такий шлях я би ще розумів. Я сподіваюсь, так воно і буде…

– Враховуючи певне “затишшя” на фронті, чи не вважаєте ви, що фокус уваги РФ нині сконцентрований на розкачуванні ситуації всередині України, а не на бойових діях на Донбасі? Що їхні зусилля змістилися на розпалювання ворожнечі між українцями, розколювання суспільства за певними ознаками?

– Він не змістився. Росія весь час працює дуже системно саме у цьому напрямку. Від самого початку військової агресії вона, мабуть, ні на день не лишала ситуацію всередині України без своєї уваги. Якщо проаналізувати все, що в Києві відбувалося, стає очевидно, що таких спроб була маса.

Та й не тільки в Києві. Чого варта тільки спроба створення “Бессарабської народної республіки” на Одещині? Я якраз з Грицаком тоді говорив, він показував, що там відбувалося. Випереджаючи можливі запитання: я маю допуск до державної таємниці як народний депутат, тому він законно це робив (сміється).

І я бачив, яку титанічну роботу пацани зі Служби безпеки провели. Там сотні арештів було проведено впродовж короткого часу. І то треба було розробити всю цю мережу. А там – Придністров’я, бази – відповідно, звідти це все колотилося…

Таких спроб було дуже багато. Росіяни ж як діють? Вони нас б’ють за якимось напрямком, дивляться на нашу реакцію – і за політикою, і в інформаційній площині, і в усьому, в чому тільки можна. Ми відбили удар? Значить, вони відійшли, а тоді заходять з іншого боку і те саме роблять… Тим більше, маючи той Опоблок в стінах парламенту, купу інфільтрованої агентури у виконавчій владі і так далі, це можна робити.

У політиці ціла купа усілякої наволочі, яка теж буде розкачувати ситуацію – і зовсім не тому, що вони “за народ”. Капліни там усякі, оця от шушваль… Це ж просто жах! І їх тримають у фракції БПП, все нормально. А вони себе то соціалістами, то ще кимось називають. І видно, як качають!.. І проскакувала не раз інформація про контакти того ж Капліна з Росією. Але його чіпати не можна. Бо то ж фракція БПП, свята корова… А раптом голосу не вистачить за дерибан бюджету проголосувати або ще за щось?..

Існуюче політичне керівництво держави, на мою думку, не завжди здатне різко реагувати на ті виклики, які є перед Україною, де вони зобов’язані різко реагувати.

Ну і постійне підпадання під зовнішній вплив… Це видно за проривом кордону навіть, який нещодавно відбувся (за участі Міхеіла Саакашвілі, – “Апостроф”). Тут же – американський посол, тут же – заяви “не чіпайте тих, хто це робив” і так далі… Хоча я, звичайно, розумію, що влада сама провокувала цю ситуацію зупинками поїздів, мінуваннями “Шегинів” тощо. Це ж ідіотизм повний! Та запустіть його, хай собі в суді справді відстоює свої права. Ні, просто з нічого роздули отаке… І тут же не Росія грала. Це просто ідіотизм якихось наших керівників державних – і не більше того.

– Але ж має бути якась межа демократичності або, точніше, вседозволеності і безкарності, якими у нас часто підміняють поняття демократії?

– Безумовно. Тим більше під час війни.

– Цей прорив кордону мав би стати тією межею? Чи мають, на вашу думку, відповісти перед законом його учасники? Попри те, з яких причин вони той кордон проривали, провокували їх на те чи ні і так далі?

– Звичайно! Держава ж для того й існує, щоби не допускати переходу якихось певних меж. Якщо ті межі перейдені, то держава має на те реагувати. Уже не один політик і просто пересічні громадяни зауважували, що зараз на Харківщині якийсь умовний Янукович почне прориватися і теж казати: “А що, Саакашвілі можна, а мені не можна, чи що?” Царьов який-небудь чи інша якась тварина… Таких речей не можна допускати!

10 вересня 2017 року прихильники Міхеіла Саакашвілі прорвали оточення силовиків на пропускному пункті “Шегині” на кордоні з Польщею Фото: EPA/UPG

А прикордонники? Хлопці, яких били? Це ж приниження страшне під час війни! Це не просто там якісь “беркути”, яким ми на Майдані протистояли. Це – захисники наших кордонів, захисники батьківщини, яких на фронті купа полягло… І оце так себе поводити стосовно хлопців?! Я б на місці їхнього командира однозначно дав би команду огонь на ураження вести. І не панькатися з тією шушваллю, яка під синьо-жовтими прапорами нищить державу.

– Після злощасного прориву почали говорити і про те, що відтепер держави не існує – якщо вже будь-хто може безперешкодно перетинати кордон і навіть не бути притягненим до відповідальності. Ви згодні хоча б у якійсь мірі з цим твердженням? Є підстави робити аж такі серйозні висновки з того, що відбулося?

– Ні, категорично не згодний. Державна влада дуже недосконала. Я багато в чому не погоджуюсь з тим, що робить влада. Але не можна ототожнювати тільки владу з державою. Держава – це ми всі. І так само, як кажуть, що кров мучеників – це насіння християн, так само і кров українців – це насіння нашої держави. І українська держава тепер вже існує на тисячу відсотків, розумієте? Бо якби якраз не ця війна, не ця ситуація, яка зараз розвивається – тоді можна було би про щось там задумуватися.

Влада – так. Влада – не на своєму місці, якщо вона не може зробити конкретних речей. Але держава – це в першу чергу народ, а потім вже все інше. А народ у нас неймовірний. І це доводили і Майдан, і ця війна. Тому держава є, Україна є.

Національного в тій державі не так багато, як мені хотілося би як українському націоналісту. Але при тому всьому і тут ідуть якісь зрушення. Навіть той закон про освіту, який я, в принципі, не сприймаю, бо там, знову ж таки, забагато не найкращих західних зразків, які не варто було би запозичувати для освіти наших дітей, молоді. Але при тому всьому там є мовна норма – абсолютно адекватна і нормальна, яка геть не заперечує право національних менших на вивчення своєї рідної мови. Але кожен має вчити українську мову – в українській-то державі! І подивіться, який хай одразу підняли. Навіть Греція і Болгарія. Я вже не говорю про Росію, яка почала верещати і досі не вгамується, про Угорщину, Румунію… От і маємо сусідів – і західних, в тому числі, союзників. Це цікавий виявився експеримент – з цією мовною нормою.

– Тим не менше закон ухвалили попри численні ультиматуми з боку наших найближчих західних сусідів.

– Так. Ухвалили – і слава Богу. Це якраз про те, що не все так погано. Я постійно повторюю, що я не прихильник тоталітарного мислення, коли все або повністю погано, або виключно добре. Так не буває. Це ж життя. Роблять дороги? Це добре. І про це треба говорити. Як вже роблять і хто скільки вкрав на тій дорозі – то вже інше питання. Але позитивні зміни є.

Я бачу, як міняються міста. Я бачу, як діє фінансова децентралізація – і у мене на окрузі, і поза округом, і в моєму рідному Кам’янському, і в Дніпрі… Це ж не можна заперечувати! Я бачив, як 25 років Кам’янське заганяли, а зараз наш мер Андрій Білоусов – БППшник, до речі, але нормальний хлопець – керує містом. Кожен день щось змінюється. То дорогу відремонтували, то бруківку поклали, то парк відкрили новий, на місці старого, який вже доведений був до повного занепаду… Тобто все можна робити. І такі речі треба оцінювати нормально.

– Повертаючись до теми війни… Як гадаєте, чи зберігається небезпека, що Росія піде у широкомасштабний наступ? З авіацією і так далі?

– Звичайно, зберігається. Більше того, я скажу, що підготовка до цього і зараз відбувається. І от коли Василь Сергійович Грицак провів брифінг з цими хлопцями з 20 мотопіхотного батальйону, які поїхали у Москву (на заробітки і яких намагалися використати для провокацій спецслужби РФ, – “Апостроф”) – він зробив абсолютно правильно. Те, що вони розуму не мають – то, звичайно, факт. Але це ж не просто так їх заводили у метро, не просто інструкції їм давали якісь стосовно того, що і як вони мають фотографувати. То ж зрозуміло, що Росія готувала супермасштабну провокацію. І ті, хто починає Грицаку закидати, навіщо він, мовляв, вийшов і про це сказав – вони, мабуть, геть глузду не мають! Бо якби він цього не сказав, не засвітив цю інформацію, то навіть якби ті хлопці були тут, в Україні, а вони там би щось рвонули, то це була би підстава, власне. “Українська ДРГ зайшла у Москву і підірвала метро” чи щось таке. Це був би привід для миттєвого наступу з використанням всього, що тільки можна уявити. І Заходу показали би зразу – дивіться, мовляв, ось прямі докази агресії України проти Росії… Вони ж і так можуть перевернути ще. Саме так вони з Фінляндією в 1940 році себе поводили…

– І з Грузією…

– І так далі… Тому загроза широкомасштабної війни зберігається. І до того треба готуватися весь час.

На превеликий жаль, я коли в Раду заходив у липні – всього один раз почув там слово “війна”. І то – від Володі Парасюка, коли він щодо Добкіна виступав. Я взагалі там не чув, щоб про це говорили, якось переймалися і так далі. На жаль, це об’єктивна реальність. Тому вони так себе і поводять.

За три з половиною роки війни не побудувати патронний завод в Україні – ну, як це так?! Вже що-що, а елементарний БК ми мали би виготовляти самі. Тим більше, з нашими виробничими потужностями, з бажанням багатьох західних бізнесменів інвестувати в цей проект. На мене ще в 2014 році виходили якісь підприємці, які готові були мільйони доларів нести, щоб десь там на Західній Україні побудувати такий завод. Але нікому діла нема.

Так, я розумію, що у нас ще досі багато чого є на складах. В одній Балаклії, як Пашинський казав, на мільярд доларів бабахнуло. І хіба ми почули, щоби хтось за те відповідальність поніс? Мільярд доларів (розмова відбулася до пожежі та вибухів на складах боєприпасів під Калинівкою Вінницької області, – “Апостроф”)!

– Швидше за все, ніхто за те і не відповість…

– Так. Стволи, стрілкотня, снаряди 82-ки – багато-багато всього було… Пішло з димом.

– На фоні війни затягування побудови того ж патронного заводу виглядає дуже погано…

– Так, це злочин. Я в тому переконаний. Злочинна некомпетентність, я би сказав так.

Знаєте, якось приїжджали до мене волонтери з Литви. Є там такий Йонас [Охман], який з самого початку працює на Україну. Він сам швед, але в Литві довго живе. “Лелеки” (безпілотники українського виробництва, – “Апостроф”) нам допомагав купувати і так далі. І Йонас розповідав, що коли вони заходять в якісь кабінети і пропонують представникам української влади якісь речі, зразу чують про відкати. І в Міністерстві оборони, і в інших структурах.

Швидше за все, так само було і з тим патронним заводом. Хтось хоче дуже хорошу долю з тієї інвестиції. Їм байдуже, що там з тими українськими солдатами буде. Та й з державою загалом. Бо воно ж втече одразу собі десь за бугор, бо ж накралося, тому може жити собі приспівуючи в якомусь Монако чи ще десь.

– Схоже, наші побоювання стосовно того, що РФ використає як ширму для нападу на Україну спільні російсько-білоруські навчання “Захід-2017” не справдилися… (Розмова відбувалася 20 вересня, напередодні завершення гучно анонсованих Росією навчань, – “Апостроф”). Коли вони стартували, ви теж чекали якихось провокацій або й чогось серйознішого?

– Безумовно. Я з Віталіком Кличком розмовляв перед їх початком. Він все мені руку хоче “доремонтувати” (Дмитро Ярош був поранений в руку на Донбасі у січні 2015 року, – “Апостроф”). Кажу йому: давай дочекаємося закінчення цих навчань, а потім ще трошечки почекаємо, бо якраз після навчань найкраще нападати – коли проведене бойове злагодження, все вже відпрацьовано. Саме тоді в бій іти найкраще. “Тому, – кажу, – давай почекаємо, а вже після рукою займемося”. Тому бути напоготові варто.

Більше того, я загони тероборони “Української добровольчої армії” за Волинню, Поліссям підняв, перекинув людей на певні польові бази. Звісно, це все разом з СБУ, зі Збройними силами робилося, там усе координується.

Ми готові до всіх тих викликів. І я так скажу: немає зараз чогось такого дуже страшного в обороні від агресора – вже з нинішніми ЗСУ, з тією величезною кількістю людей, які пройшли фронт. Оборона є оборона. В обороні можна ефективно ворога знищувати, а самому нести мінімальні втрати. Навіть якщо буде використовуватися авіація, крилаті ракети їхні і так далі.

У них і так на навчаннях два літаки впало (сміється). Щойно почалися у них навчання – бомбардувальник якийсь завалився і Як-130, здається, впав. Тобто у них літаки вже падають. А коли ми в Грузії в 2008-му допомагали грузинам – скільки позбивали всього за пару днів війни? І стратегічний бомбардувальник, і таке інше… Тобто вони понесуть шалені втрати. Однозначно.

Спільні російсько-білоруські стратегічні навчання “Захід-2017” kremlin.ru

Хоча нашій ПВО ще рости і рости. А ще була б ПРО – то взагалі б супер! Але я так підозрюю, що у разі широкомасштабної військової агресії з боку Росії ті ж самі комплекси Patriot (зенітні ракетні комплекси MIM-104 Patriot, – “Апостроф”) і так далі до нас дійдуть. Бо коли вже почнеться щось широкомасштабне, американці цього разу, я думаю, не кинуть нас, як нас Захід завжди кидав. І під час тієї ж повоєнної епохи від 1945 року, коли повстанці чекали, що ось-ось почнеться сутичка вже американців з Радянським Союзом – і продовжували боротьбу. Але допомога Заходу завжди була мінімізована. Те ж підпілля ОУН Захід використовував більше для збору необхідної агентурної інформації, аніж реально підтримував його… Прикладів таких було, на жаль, дуже і дуже багато.

Але цього разу дуже сподіваюсь, що це не повториться. І все ж таки Захід хоча б частково свої зобов’язання, взяті ще під час підписання Будапештського меморандуму, нарешті реалізує. Побачимо.

– Сенат США не так давно висловився за виділення для України майже 500 мільйонів доларів військової допомоги. І про летальне озброєння там почали говорити…

– Так. І дуже активно говорять.

– Вважаєте це серйозним кроком з боку Заходу? Наскільки це може, на вашу думку, покращити наше становище?

– Мені важко говорити на цю тему. Я ж з Трампом не зустрічаюся, як Порошенко, раз на пару місяців (посміхається). Він знову полетів зараз – можливо, якийсь буде результат. Побачимо, що з того вийде (21 вересня президенти України і США Петро Порошенко і Дональд Трамп провели зустріч в Нью-Йорку, – “Апостроф”). Я знаю, що частина сенаторів і Пентагон вже неодноразово заявляли про те, що нам треба виділити зброю.

Бачите, зброя ж влучно стріляє в руках підготованих людей. Людей вмотивованих, дисциплінованих і так далі. І можна навіть з українською зброєю досягати дуже непоганих результатів. Ми це показували неодноразово. Звичайно, коли Javelin у тебе в руках і ти можеш нормально ним користуватися – це куди краще. Бо в чому його перевага? В тому, що ти ціль захопив, постріл, кинув – і пішов, так би мовити. Наші ж оператори ПТРК зараз хоч дистанційно ведуть ціль, а як на “Фаготах” було спочатку, коли оператор сидить і веде ракету до танчика. Спалах пішов – танчик повертається, бах – пацанів нема, операторів… І це часто хороші спеціалісти гинули таким чином. Тепер, звичайно, можна дистанційно з окопу дивитися…

А Javelin ще й найслабкішу точку знаходить чи в бронетехніці, чи в бункері. Тобто наносить максимальну шкоду. З іншого боку, якщо не помиляюся, працює він до 2,5 км. А у нас є зразки – ті, старіші ПТРК – які працюють до 4,5 км. Так що таке. Хоча якби нам, добровольцям, дали Javelin, ми би досягали дуже хороших результатів. Тільки нам і наші ПТРК не дають навіть – поки самі не знайдемо десь (сміється).

Так що я дуже сподіваюсь, що ця допомога буде. А що нам дійсно найнеобхідніше – це протиракетний ковпачок би зробити, оце було б добре. Бо мені часто навіть сниться, як авіація працює. Мені в житті не доводилося бувати під авіабомбардуванням – слава Богу. Під усім був, а під бомбардуванням – ні. Але мені чомусь часто сниться саме така війна. Коли літак випускає ракету… І це страшнувато. Бо захиститися важко.

Але при тому всьому, як казав один мій знайомий: людина – то така тварина, що до всього звикає (сміється). І до авіації звикнемо – і будемо їх збивати!

– Зараз багато розмов точиться про перспективи та наслідки можливого рішення ООН щодо введення на Донбас миротворчого контингенту. І часто очікування від появи миротворців досить оптимістичні. Якщо відповідне рішення буде прийняте – як його наслідки для нас оцінюєте ви?

– Все залежить від того, чи буде реалізована українська схема, з перекриттям миротворцями українсько-російського кордону. Звісно, ті миротворці не повинні бути якимись дуже тісними союзниками Російської Федерації – з якогось Узбекистану чи Казахстану. Бо то – все одно що Росія, і тоді все буде нормально тільки для них.

От за цих умов теоретично можна було би відмовитися від проведення широкомасштабної військової операції і віддати справу відновлення територіальної цілісності і захисту нашої національної безпеки в руки СБУ. У них є хороший досвід ліквідації не одного ворога України, і я думаю, що якраз, попри присутність миротворців, можна було б влаштувати таку зачистку, що кожна потвора, яка скоювала злочини проти України зі зброєю в руках, була б нейтралізована.

Але зараз поки зарано говорити, бо ми не знаємо, яка концепція буде ухвалена. Ми чуємо окремі заяви [спецпредставника Держдепу США Курта] Волкера, наприклад, про те, що Росія не має бути представлена в миротворчому контингенті. А раптом вони будуть тиснути?.. А про що вони зрештою домовляться?..

Знову ж таки, найгірше – що це не ми вирішуємо ці питання. Їх вирішують за нас, за великим-то рахунком. Вирішують Франція, Німеччина, та ж сама Росія… Білорусь навіть, бо ж Лукашенко цей майданчик мінський надав…

Підійдемо до конкретики – побачимо. В усякому випадку, бійці-добровольці вже жартують між собою, що у нас ще голубих касок не було в розпорядженні. А якщо ще й форма натівська буде, і стволи!.. (сміється). Побачимо, що з того вийде.

Хтось, до речі, з американських сенаторів недавно абсолютно правильну фразу сказав. Що війну можна завершити не введенням миротворців, а виведенням з України, з її окупованої частини російських військ. Оце б вирішило питання насправді! А так, якщо миротворці там будуть присутні для того, щоб законсервувати ситуацію просто-напросто, щоб не було активних бойових дій, але “ДНР-ЛНР” будуть себе там прекрасно почувати – то такий варіант нам не підходить. Однозначно не підходить!

Не можна заморожувати конфлікти. Все, що відбувалося за російськими сценаріями – Карабах, Придністров’я, Осетія, Абхазія і так далі – завжди завершувалося на користь Росії. І призводило до повної дестабілізації тих країн, які були втягнуті в ці конфлікти. Якщо говорити про конфлікт між Вірменією і Азербайджаном, то там і до сьогодні перемир’я весь час порушується, весь час стріляють, весь час є “двохсоті” і “трьохсоті”. І вже скільки – десятки років там все це тягнеться?

Чи візьміть Придністров’я. Росія ж навіть обговорювати не хоче виведення так званих своїх “миротворців”, а насправді ж – практично окупаційного контингенту, який протиставляється Молдові.

– А якщо все буде реалізовано саме згідно нашого сценарію? Якщо миротворці стануть не на лінії розмежування, як пропонує Росія, а на кордоні – і серед них не буде ні росіян, ні союзників РФ? Нам же тоді залишиться, фактично, просто зачекати? Бо зрозуміло, що без підпитки технікою, боєприпасами і живою силою з Росії самопроголошені “республіки” довго не протягнуть…

– Так. Спецслужби просто мають почати активно діяти в той же час.

Якщо миротворці стануть не на лінії розмежування, як пропонує Росія, а на кордоні, то наші спецслужби просто мають почати активно діяти в той же час Фото: flickr.com/ministryofdefenceua

– І має початися вже реальна антитерористична операція?

– Так. Реальна АТО. Це вже буде не військова операція, а операція спецслужб. А наші спецслужбовці багато чому все ж таки навчилися. І я дивлюся на команду, яку формує (глава СБУ, – “Апостроф”) Василь Сергійович Грицак у Службі – то там вже багато офіцерів-фронтовиків, хлопців, з якими ми по фронту з самого початку пересікалися. То люди теж мотивовані, люди, які чітко бачать ціль і працюють. І мають доволі-таки непоганий фаховий рівень. Багато зараз нових генералів, полковників, які там з центрального управління формують команди – от такі хлопці! Багатьох знаю особисто – з ними можна працювати!

– Часто зараз якраз Службі безпеки закидають, що почастішали демонстративні вбивства – в Києві, в Маріуполі, коли співробітника СБУ підірвали у власному автомобілі, інші резонансні злочини…

– Ну, це ж війна. А на війні гинуть люди. Не можна на 100% убезпечити країну від терактів. Тим більше, коли, знову ж таки, нема політичної волі вести контррозвідувальні посилені заходи. Бо це ж крик одразу буде про порушення демократичних принципів, опозиція почне горлопанити, оці всі грантожерські правозахисні організації підключаться і так далі… СБУшники зараз приймають когось – і не можуть нічого зробити. Бо навіть по морді не даси якійсь тварині, адже одразу почнуть кричати про порушення прав і так далі. А то ж ворог, який з того боку стріляє в наших солдат! Тому хлопці зі Служби знаходяться в такій контраверсійній ситуації. З одного боку, вони мають убезпечувати Київ та інші українські міста від терактів… До речі, дуже багато терактів за цей час були нейтралізовані. Просто про це менше говориться, ніж про реалізовані терористичні атаки… Ну а з другого боку вони стикаються з реакцією суспільства: як так? Знову десь вибух? Куди дивиться СБУ?..

Але їх одиниці. Реально одиниці втрат. При тому, що жодна держава в світі не здатна попередити 100% терактів. Он в Штатах – наскільки вже ФБР потужна організація, але скільки там терактів відбувається? А у Франції? У Німеччині? У Великобританії?.. Австралія он недавно заявила, що у них готуються величезні теракти. То що про нас говорити? Особливо під час війни? Хоча якщо ви порахуєте, подивитеся статистику з 2014 року, скільки було успішних терактів і скільки людей в них загинуло – зрозумієте, наскільки це було мінімізовано.

– Тим більше, до кінця розслідувань ми ж не можемо на 100% бути впевненими, що той чи інший злочин – то саме терористичний акт, а не якісь особистісні чи бізнесові розбірки в деяких випадках.

– Так. Хоча якщо говорити про маріупольський випадок – там однозначно був теракт. Але це війна. Наші працюють по них, вони працюють по нас. Це закономірно на війні. Просто, я ж кажу, люди часто живуть у психологічному відриві від реальної ситуації – і тоді роблять неправильні висновки. На війні так трапляється. Просто кожен веде свою війну, по-своєму. Спецслужби ведуть по-своєму, хлопці в окопах – по-своєму. Кожен має своєю справою займатися.

– Чи вважаєте, що Україні потрібна диктатура на даному етапі? Хоча би якоюсь мірою?

– Ну, я би назвав то не диктатурою, а жорстким авторитарним режимом. Але хто його буде провадити – цей жорсткий авторитарний режим?

Але в часи війни такий авторитарний режим був скрізь. Під час війни у Великобританії, найстарішій демократії світу, Черчилль мав диктаторські повноваження і, практично, всією війною і мирним життям він командував авторитарними методами. У Штатах, мабуть, те саме. Та й будь-де. Тільки у нас не так, на превеликий жаль.

Але, знову ж таки, важливо, аби це керівництво не стало самодурством окремих осіб, які собі думають, що вони поставали царями. І щоб на національну державу, на національну безпеку, на національні інтереси цей авторитарний режим працював, а не на чиєсь самозбагачення, ліквідацію політичних опонентів чи ще щось.

Але для того, власне, мала би з’явитися взагалі нова еліта в державі, якісно інші люди, ніж ті, що зараз є при владі. Бо особисто я не бачу, наприклад, на найвищих владних щаблях сьогодні людей, яким я би міг довіряти.

– Бо ми їх надто давно і надто добре знаємо?

– Саме так. Я-то – реаліст. Я на війні знаходжуся. Тому не збираюся кричати, які вони всі погані і так далі. Але просто по-людськи – я ж бачу, хто чим займався до того, під час того і приблизно уявляю, чим хто з них буде займатися після того всього, що нині переживає країна. Тому висновки я для себе роблю.

Нам конче необхідна взагалі зміна еліти як такої. Бо будь-яка держава – це провідна верства і маса. Ця провідна верства – це такий становий хребет будь-якого народу. І коли в цій провідній верстві люди – мудрі, мужні і шляхетні (це ті три головні риси, які Дмитро Донцов називав, говорячи про провідну верству), а не цинічно-барижні і всякі такі, яких ми спостерігаємо (сміється) – от така провідна верства повела б державу нашу до процвітання.

“Нам конче необхідна взагалі зміна еліти, яка повела б державу нашу до процвітання”, – каже Дмитро Ярош Фото: із особистого архіву

І зрештою воно так і буде. Бо прямо зараз провідна верства, в тому числі, і на війні кується. І оті нормальні офіцери, серед яких все-таки переважна більшість – хлопці жертовні, вмотивовані. І оті волонтери, які часто сваряться між собою, як не знаю хто, але при тому всьому теж – нормальні і жертовні люди, які мають свої ідеали. От саме вони і стануть тією елітою, яка Україну виведе, врешті-решт, на нормальний шлях розвитку. Без крадійства, корупції оцієї всепоглинаючої і так далі… Я в тому переконаний. І то буде нормальна українська національна держава.

– Для того необхідне єднання… А чи можете ви сказати, що нинішній український націоналістичний рух є більш-менш однорідним, консолідованим? Чи лишаються все ж ті, хто лише називає себе націоналістом, не будучи ним насправді – і лиш дискредитує саму ідею?

– Ну, люди ж не ангели… Відповідно, у всіх є недоліки. Навіть у націоналістів. Не буває такого, щоб усі були хороші – навіть мови немає. І ми ж спостерігаємо часто спроби підмінити власне український націоналізм якимось націонал-соціалізмом чи соціал-націоналізмом, чи ще чимось… Нічого доброго я в тому не бачу, безумовно.

Я зараз не займаюся активно політикою. Хоч деколи контактую з хлопцями і зі “Свободи”, і з “Національного корпусу”, і з “Правого сектора”, і так далі… Але насамперед я займаюся війною – поки йде війна. А там далі буде видно – що буде і як буде.

Я завжди виступав за об’єднання націоналістичного руху на чітких правилах і засадах. Щоб було чітко зрозуміло, на чому ми стоїмо. І зараз я бачу, що спроби такого об’єднання є. І я їх вітаю, безумовно. Хай хлопці сідають, проводять ідеологічні конференції ті ж самі, де можна нормально сідати і з’ясовувати, який же з націоналізмів, так би мовити, самий націоналістичний (посміхається). Але для того, власне, є люди, які ідеологією займаються. Вони в кожній організації є, такі пишучі хлопці та дівчата. То хай сідають і обговорюють всі ті речі. Бо для мене все просто. Шевченко – поетична формула. Міхновський і його “Самостійна Україна” – це політична формула українського націоналізму. Його філософія – Дмитро Донцов. Як практики революційні і націоналістичні – то передусім Бандера, Стецько, Коновалець. Це, власне, ті люди, які це все формували. Сучасний період вже – то Василь Іванишин. Ото для мене є націоналізм, оця от тяглість. Все чітко і красиво написано.

Звісно, можна ще купу людей назвати, які теж писали про націоналізм, і їх погляди також мають право на існування. Але ж істина – вона ж у дискусії пізнається. І, відповідно, на практиці. Що є те, що піднімає людей на чин, підносить їх над грішною землею на оті висоти? Бо ж націоналіст – це та людина, яка веде за собою. І ми те бачили на Майдані, коли саме під червоно-чорними прапорами націоналістичними почалась справжня революція, а не та клоунада, що була до того.

І на війні – те саме. В перші бої і далі – то ж власне в першу чергу націоналісти йшли. А тоді вже і ЗСУ примушували воювати. Бо спочатку не дуже аж так вони хотіли…

Націоналізм – це сучасність і майбуття нашого народу. І якщо націоналістичний рух об’єднається і стане потужним фактором – без ксенофобії, усіляких інших речей, що, до речі, часто нам Захід намагається приписати, хоча у нас того і близько нема – то тоді все буде нормально.

Тому хай вони працюють над цим. Спроби такі є. Я коли інтерв’ю читаю різних керівників націоналістичних структур – коли є можливість почитати – то бачу, що, в принципі, шлях вони вірний обрали. А ми… Якщо у нас буде час і бажання – ми допоможемо.

– До речі, ви маєте зараз політичні амбіції? Після того, як у стількох інтерв’ю зізнавались у тому, що розчарувались у діяльності парламенту, приміром, повністю?

– Та ні, я ж не зачаровувався… Це зачаровані розчаровуються, а я ні. Я не розчаровувався, там все одразу було зрозуміло.

Звичайно що я сподівався, що там можна буде більше чогось зробити… Але воно так ще й доля повернулася: у грудні обрали (Верховна Рада нинішнього скликання почала роботу наприкінці листопада 2014 року, – “Апостроф”), а в січні я отримав поранення, більше півроку в лікарнях провалявся – і вийшов, так би мовити, з парламентаризму миттю. Не ввійшовши навіть (сміється). Бо в мене лікарняний, здається, в кінці вересня десь завершився. З січня. Більше півроку лежав.

А потім… Війна – вона ж втягує. А я не та людина, що може розриватися. Тобто якщо я беру якийсь напрямок – то вже його хочу довести до логічного завершення.

Ну і, плюс, є моральний аспект, про який я завжди говорю: що я хлопців привів на війну, і кинути їх там, а самому сидіти в парламенті – це ну геть неправильно! Тому, відповідно, така ситуація.

Але я не виключаю, що ми будемо брати якусь участь у політичному житті. Бо я бачу в нашому добровольчому середовищі з десяток людей, які були би, в принципі, в майбутньому парламенті потрібні. Тому – можливо.

Але в якій формі – чи це буде сольний проект якийсь політичний, чи це буде, можливо, якийсь системний формат, який не суперечить нашим принципам – ми побачимо. Зрештою, ще є час, якщо вибори будуть строкові, а не дострокові. Тоді час є.

Ми маємо громадську організацію, яка займається і політичною роботою. От влітку провели в Запоріжжі, на Хортиці, Форум Національної Дії, де збиралися представники з усієї України – і обговорювали, що робити, як робити. Я теж виступав – і пояснював, що я готовий надавати підтримку, але, чесно кажучи, якихось великих політичних амбіцій не маю.

11 червня 2017 року на острові Хортиця відбувся збір Комітетів Національної Дії Фото: facebook.com/ForumNatsionalnoyiDiyi

І якби не допомога добровольчому руху, яку може нести моя участь (навіть така скромна участь) у тій політиці, що є зараз – я би вже здав свій мандат і займався абсолютно іншими речами. А так – він справді допомагає у вирішенні багатьох практичних військових питань. Тому ми і тримаємося поки що цього мандату. Для мене особисто це явно не те, що мені треба. Я собі не уявляю, щоби я сидів у парламенті наступного скликання чи просто навіть предметно займався депутатською діяльністю: писав закони і так далі. Це не моє – однозначно.

Просто туди багато людей ішли донедавна не з метою законотворчості і так далі, а тому, що там можна сісти на потоки. Ми ж знаємо це прекрасно.

– Ви оптимістично налаштовані, я дивлюся! “Донедавна йшли”…

– Ну, я думаю, що і в наступному скликанні туди за цим же йтимуть. Хоча я чув, що зараз багато підприємців починають переорієнтовуватися з бажання бути на верхньому щаблі, у Верховній Раді – і у зв’язку з фінансовою децентралізацією, коли потоки фінансові вже диверсифікуються, починають займатися впритул ОТГ (об’єднаними територіальними громадами). У них же нюх на гроші.

Є така річ. Тому не виключено, що наступний парламент може набагато менше бізнесменів мати у своєму складі, ніж нинішній. А якби ще й не було цієї змішаної системи та закон про вибори нарешті був змінений – то тим більше.

– Якби – чисто теоретично – зараз перед вами постав вибір: чи ви очолюєте державу в якості президента, чи ви залишаєтеся все-таки пліч-о-пліч зі своїми хлопцями на фронті – що би ви вибрали? Все-таки президентська посада дає куди більше повноважень і важелів, аніж депутатський мандат…

– Я і тоді, коли на вибори президентські в 2014-му йшов – я казав, що я не знаю, яким я буду президентом. Бо я не володію таким красномовством і досконалою англійською, як Петро Олексійович Порошенко, наприклад. А він просто чудовий оратор і багато націоналістичних речей виголошує. Це добре… Але при тому всьому я би був, мабуть, непоганим верховним головнокомандувачем. Бо я тут більше орієнтуюсь, ніж багато хто з них.

Тому зайнятись такою роботою можна було би – під час війни. Бо після війни – то, знов-таки, нехай самі собі мастять голови. Нехай молодь приходить до влади і міняє цю державу. А я… У мене 30 років в наступному році буде, як я займаюсь тим, чим займаюсь. Тому набридло вже трохи, я пенсію заслужив вже, мабуть (сміється). Правда, в мене трудових книжок не було, але то таке. Напівлегальне ж становище увесь час. Націоналісти тільки так могли тоді існувати.

– Але зараз же часи змінилися?

– Зараз у мене трудова книжка у Верховній Раді лежить (сміється). Вона, принаймні, у мене з’явилася. Тому – так, часи змінилися. Знову ж таки, УДА мені в неї ніхто не запише. Хоча ми пробили в цілій купі областей через обласні ради статуси учасників бойових дій для хлопців. Це нам вдалося. І то добре. Бо у хлопців тепер є хоч якийсь соціальний пакет. Навіть зменшення комуналки – і то хлопцям полегшує життя трохи.

Знову ж таки, ми маємо законопроект про урівняння хлопців-добровольців і ЗСУшників в правах. Щоб всеукраїнський статус був. Я веду переговори там, нагорі, і по цьому питанню. Може, чогось вдасться добитися. Там, чесно кажучи, з бюджету просто сміхотворні суми витрачалися б на це. Ну, але вони ж всього бояться. Тому навіть на це не пристають.

Хоча в мене деколи таке враження складається, що у них просто відсутній інстинкт самозбереження. Бо отакі от законопроекти – про УДА, про статус добровольців і так далі – вони несуть реально мінімальне фінансове навантаження на бюджет, але при тому всьому знижують градус соціальної напруги, яка часто нині просто зашкалює.

Просто я дивлюся: нема сьогодні лідерів, які би вели системну роботу по нейтралізації нинішньої влади. І вони цим, відповідно, користуються.

Але, з іншого боку, влада мала би сама такі речі ініціювати — бо це грало би на збереження їхньої влади у тому числі. Але вони настільки жадібні, що то просто жах! Інстинкт самозбереження у них притупляється — жадібність переважає.

– А, може, то все-таки страх? Той, про який ви казали?

– Та й страх. Але те, що добровольці би отримали статус учасника бойових дій — це які загрози для влади несе? Я не сприймаю до кінця війни слова “ветеран”, але коли ветеран в тилу працює собі — хіба це погано? Добровольці ж, як правило, люди запальні. І якщо добровольцеві нема за що хліба купити, бо все йде на комуналку… А надання добровольцям статусу УБД одразу ж знижує градус напруги. Тому чого цього боятися? Не треба цього боятися!

Добре ще по законопроекту про УДА. Тут я можу собі уявити, що вони можуть собі уявляти. “Це ж ми якщо занадто багато будем красти — то армія добровольців нас візьме і скине. Повикидає з тих Печерських пагорбів. А може, ще й на Хрещатику порозвішує”. Бо ж наступного разу панькатися вже ніхто не буде з ними — якщо вони до того доведуть. А я дуже не хотів би, щоб вони до того доводили. Бо будь-яка революція – це потрясіння і відкат. Це не тільки просування вперед, але й відкат назад у багатьох питаннях. З таким ворогом як російська імперія треба постійно бути напоготові. Бо державу втратимо — а потім знову десятки років у підпіллі відновлювати її… Цього не можна допускати.

– Тим не менше, ми постійно чуємо розмови про якийсь “третій Майдан”…

– Дивіться. Я переконаний у тому, що на владу треба тиснути. Вона сама визначила правила демократії, так би мовити, під час війни. Тобто тиск на владу має бути постійний. Крім того, я знаю, що ця влада — доволі боягузлива. І навіть коли під АП виходять якісь бабусі, умовно кажучи, “в’язані берети” і починають щось кричати — тут же починається практично паніка. Хоча там всього пару десятків людей стоїть.

Якщо би були в Україні системні політичні сили, які хочуть не кричати про щось, а реально змінити ситуацію в державі — ну, виведіть там 20 тисяч в урядовий квартал, заблокуйте всі ці речі і потримайте їх трошки на цих Печерських пагорбах. Є ж досвід! Притому — в мирний абсолютно спосіб. І вони підуть на все, що треба для українського народу. І законопроекти необхідні повносять і поприймають, і так далі.

Але це треба робити системно — без крику, без галасу, без зброї.

Хоча, звичайно, треба враховувати можливість провокацій, бо Росія туди влізе однозначно. І інфільтрована агентура це використає по повній програмі. Знову ж таки, якщо в центрі Києва почне литися кров — нічого доброго з того не буде.

Але можна знаходити такі важелі впливу. Можна по областях одночасні акції проводити, вимагати прийняття того чи іншого рішення. Але для того треба пахати. Треба агітацією займатися, ідеологічною роботою. А хто хоче це робити? Всі про вибори думають. А поки виборів нема — вважають, що можна нічим не займатися і просто так сидіти. То не політика, то політиканство – те, що ми спостерігаємо, на превеликий жаль.

Дмитро Ярош Фото: із особистого архіву

– Не так давно у Facebook піднялася хвиля обурення презентацією головного психіатра Міністерства оборони (правда, вже екс, бо Полторак оперативно його звільнив). Йому закидали, що він начебто назвав 93% учасників АТО такими, що становлять загрозу для суспільства через наявний у них посттравматичний синдром. Насправді, там мова може йти про банальну безграмотність при створенні тієї презентації, коли слова “прихований ворог” стосувалися не учасників АТО, а посттравматичного синдрому як явища. Але, як би там не було, певна проблема з ПТСР (посттравматичним стресовим розладом), мабуть, таки існує. Як з цією проблемою борються добровольці? Бо держава поки, за великим рахунком, окрім таких от слайдів, нічим у цьому напрямку не відзначилась…

– Я, звичайно, не психолог, не психіатр, але при тому всьому спостерігаю вже три з половиною роки за психічним станом своїх бійців, командирів. І можу сказати, що нам набагато легше, бо у нас мотивованість вища, а, отже, наслідки усіляких ПТСРів і так далі – значно нижчі в принципі, ніж у людей, які психологічно не готові до війни, до протистояння. Звичайно, якщо ти збираєш побратима по шматках — це не може не лишити сліду у мізках, у серці, у душі. Однозначно. Але при тому всьому, я ж кажу, хлопці у нас в цьому сенсі міцні. Плюс, ми намагаємось і психологів задіювати, і капеланську службу. Бо хороший священик, хороший капелан краще за психолога може працювати. І давати кращий результат.

Тобто у нас ця схема хоч і недосконало, але працює.

Що ж стосується хлопців, які в ЗСУ, то я часом стикався з тим, що у частини з них — досить слабкий настрой на цю війну. Певна боязнь є, яка породжується, напевно, невмінням якимось, незнанням…

Ну і певну роль грає те, що, наприклад, у нас в УДА той же комбат Чорний, той же комбат Червень — він знає кожного бійця у батальйоні. Він прийде і поговорить. Він знає, що кому треба дати, які знання, які навички. Він знає, хто може досвідом поділитися…

У нас абсолютно нормальне явище, коли іде артилерійський чи мінометний обстріл (це можна було дуже часто спостерігати, особливо коли була гаряча фаза), а хлопці регочуть, анекдоти труть… Їм по барабану, що прилітає. Ну, прилетить – то прилетить, а що зробиш… В той же час мобілізовані хлопці частенько мовчать, бояться… А тоді дивляться на нас — і думають, напевно: Боже, які ж ці добровольці — ідіоти (сміється).

Як в аеропорту було? Десантура каже: та це ж “демони війни”!.. У мене он “Бандера” на Карлівку ходив: взяв ніж і “Муху” – і пішов у бій. Каже: я зараз сепара завалю, автомат заберу… І таких випадків — купа. То який ПТСР може бути у цих хлопців?

Хоча загальна проблема – вона буде. Ще не було жодної війни в жодній країні світу, де б частина учасників тієї війни не несли якоїсь загрози суспільству своєю поведінкою і всякими такими речами. Подивіться, в Штатах яка смертність серед ветеранів. Самогубства і так далі — це ж масово там відбувається. І в Англії, і будь-де це було. У нас теж. Один “афганський синдром” після Афганістану чого тільки вартий?

– Ви по собі помічаєте, що вас змінила війна?

– Та, мабуть, змінила… Хоча сам по собі я не аж так помічаю… Однозначно став цинічніший. І якісь життєві підходи змінилися. Війна ж багато всякого такого проявляє — екстремального… Досвіду стільки набрався, що ой-ой-ой. Я-то готувався завжди до війни. Але, при тому всьому, готуватися і бути на війні – це різні речі.

– Багато хто про це говорить – що реальна війна зовсім не схожа на те, якою ми звикли її уявляти з книжок і фільмів. Для вас то не стало своєрідним потрясінням — коли ви побачили, що таке війна насправді?

– Потрясінням – ні. Але новий погляд на це був, звичайно. Хоча, повторюся, потрясінням це не стало. Я готувався психологічно до того, що такі речі, як загибель твого друга або щось ще — вони будуть. Я усвідомлював, що на війні інакше не може бути.

Але готуватися до цього і бачити це вже на власні очі — дійсно різні речі.

Але поки що ми пройшли стабільно. Я дивлюся по хлопцях – і по комбатах, і по ротних, і по взводних — вони не міняються практично вже протягом кількох років. От ви з Чорним спілкувалися? Він таким був і на початку війни. Впевнений, хамовитий деколи – такий він і є (сміється).

Якби гроші у нас були – ми би і бригади вже сформували б, я в тому переконаний.

– Бригади бригадами, а новий батальйон ви ж формуєте зараз, правда?

– Так точно.

– Чому саме зараз?

– Бо є потреба. Найкраще – коли щось формується знизу природним способом. Не просто опускається наказ: “Давайте щось сформуємо – і буде толк”…

Ми бачимо, що сформувалось коло командирів з різних окремих легкопіхотних загонів, які розкидані по фронту. Але є психологічна сумісність командирів, бійців – а це дуже важливо для добровольчого руху. Хлопці “виросли” просто. Одна справа — командувати 30 чоловіками, інша — коли ми бачимо, що він уже нормально командує 80-ма бійцями. І командири у нього вже є підлеглі. Тобто, структура у нього природно виросла.

А зараз ми побачили, що є абсолютно нормальна можливість сформувати третій окремий батальйон Української Добровольчої Армії — з конкретно ввіреними ділянками фронту і так далі.

Головну ставку ми зараз робимо на так звані дефіцитні військові спеціальності. Бо щоб підготувати хорошого мінометника – потрібен час. Це не просто стрілок-піхотинець, який буде в окопі лежати і контролювати якийсь сектор. Це зовсім інший рівень. Підготувати аеророзвідку — це зовсім інший рівень. А ми навіть в Київ хлопців посилали, гроші платили, аби вони готувалися, “Лелеками” і “Фантомами” (залежно від завдань) забезпечували…

От, власне, окремий легкопіхотний загін “Вольф”, окремий легкопіхотний загін “Чорний туман”, окремий легкопіхотний загін “Волинь”, я думаю, буде задіяний до цього процесу — до формування такої високопрофесійної військової частини УДА. Бо окремий батальйон – це вже частина, це вже не підрозділ.

Ми ростемо. І будем використовувати ці речі. Подивимося, як буде, звичайно ж, розгортатися ситуація на фронті, в політиці, з цими миротворцями… Я ж кажу, я не буду пробивати лобом стіну і кричати про одне і те ж. Якщо буде необхідність – ми будемо бачити необхідність перебування наших бойових частин на фронті – вони там будуть знаходитися, як би комусь щось не хотілося.

Якщо ж така необхідність відпаде – ми будемо займатися територіальною обороною, чим ми вже займаємось, в принципі. І хтось ось в резерв іде. Бо по три ж з половиною роки воюють хлопці, тож то той командир, то той іде в резерв… Але в разі загострення вони повертаються в батальйони. І при тому всьому зараз ціла купа наших бойових командирів займаються розгортанням територіальної оборони в тилових областях на півдні, на заході, в центрі України.

Тобто системна робота триває і буде тривати. За великим рахунком, я знаю, що та територіальна оборона, яку ми розгорнемо — це буде той кадровий резерв і для ЗСУ, і для Нацгвардії, і для СБУ, який завжди можна використати. При будь-яких загрозах.

І, знаєте, я люблю займатися тим, що дає конкретний результат, а не просто – поговорили і розійшлися, помахали прапорами, покричали якісь гасла – і думаємо, що це щось змінить. Краще зробити систему, яка працює на державу в державі. І це те, заради чого варто жити.

– Напевно, для вас не секрет, що вас часто критикують. Як ставитеся до того, що вас звинувачують у недостатньому радикалізмі, нерішучості, часом – навіть зраді ідеалам революції (що би в це поняття не вкладалося)?

– Ой, знаєте – собаки гавкають, а караван іде. Скільки усілякого сміття висипається… Я не на все дивлюся, навіть свої інтерв’ю не передивляюся після того, як вони виходять. Мені це не цікаво. Це все – засіб.

Усіх не ощасливиш, всім не вгодиш. Я казав хлопцям, коли ще тільки війна починалась: от побачите, за деякий час виявиться, що нас не було на Майдані, ми нічого не робили. Потім почнуть казати: “Та вони і на війні, невідомо, чи були”, “Та де там той Ярош був? Де “Чорний”? Де “Червень”, “Тихий”, “Шум”?.. Нікого не було, то все казки” і так далі.

Ми і до такого готові. У нас в гімні українських націоналістів є слова: “Не треба нам ні слави, ні заплати – заплатою нам розкіш боротьби. Солодше нам у бою умирати, ніж жити в путах, мов німі раби”. Тому ми робимо те, що зобов’язані робити.

Ми – чоловіки, ми – громадяни, ми захищаємо нашу державу. Звичайно, не ідеально. Дуже хотілося би провести парад перемоги в Донецьку. Зайти, зачистку провести, пройтися містом, потім в ресторані посидіти, на березі річки… Хочеться. І я для того все роблю, що можна робити.

– Це ж буде рано чи пізно?

– Та буде, звичайно! Нам би дожити. Донецьк і Луганськ ми повернемо. І уже доволі скоро. Уже не на десятиліття план, так би мовити, а на якийсь набагато менший термін.

Нам же, як і всім, теж хочеться, аби війна завершилася. Коли вона закінчиться – тоді можна і з політикою зав’язати. Онуків виховувати, книжки писати. Можливо, так і станеться скоро. Пам’ятаєте? “Этот День победы мы приближали, как могли”…

– Але ж через гібридність нинішньої війни у нас навряд чи буде отой конкретний день, який можна буде вважати днем, коли закінчилась війна.

– Щодо сходу, я думаю, такий день буде… Втім, якась дата буде встановлена у будь-якому разі. Це як у нас із днем народження “Української добровольчої армії” сталося. Ми вважаємо, що це трапилось 20 квітня, бо наш перший бій відбувся саме цього дня. Ми ж певні етапи пройшли. Спочатку були групи “Правого сектора”, силовий блок. Потім я сформував ДУК. Далі сформували вже УДА, на базі переважної більшості тих підрозділів, які були у “Добровольчому українському корпусі”… Відповідно, ми ведемо свій родовід з 20 квітня 2014 року. Можливо, на 20 квітня 2018 року і День перемоги зробити? Щоб поєднати дві дати – аби не святкувати багато (сміється)

– Хороша ідея! А якщо серйозно, ваш прогноз про те, що закінчення війни – справа не десятиліть, а значно коротшого відрізку часу, базується виключно на інтуїтивних відчуттях? Чи не тільки?

– Не тільки. Я ж отримую певну інформацію і з-за лінії, і з лінії фронту. Зрозуміло, що у мене є якісь певні розрахунки стосовно повернення української влади на українську землю.

При тому, коли я говорю про українську владу, я маю на увазі насамперед владу українського народу на тій території. І не ототожнюю українську владу з діючою владою. Бо ця влада часто не по-українськи, на жаль, діє.

Хоча я згадував вже ораторські здібності президента. А мене ще Василь Іванишин покійний вчив, що дуже важливо, що саме говорять ті, хто нагорі знаходиться. Зокрема, президенти. Якщо вони дають якісь національні меседжі – то вся чиновницька вертикаль починає цьому підігравати. Так вже влаштована державна система. Чиновники навіть можуть в серці геть не поділяти всього того – але все одно тоді вони працюють на народ і державу. Бо є вказівка, і вона, так чи інакше, виконується.

Тому це все дуже добре. Я розумію, що молодь того вже не розуміє, але для мене як для людини, яка підняла синьо-жовтий прапор у квітні 1989 року у себе в Кам’янському, дуже важливо, що зараз, особливо після революції, відбуваються декомунізація, українізація, перейменування топонімів і так далі. Для мене це дуже важливо. Я заради того жив – і я бачу результат, так би мовити. То молодь уже на тому виростала, бо вони вже в незалежній державі народилися. А я пам’ятаю, як не міг пояснити дітям, чому в моєму місті стоять пам’ятники Леніну, Дзержинському. Моїй доньці Насті зараз 23, а свого часу вона, маленькою ще, запитувала: “Тату, а що то воно стоїть?” А я кажу: “Він дітей жер”. Бо що ти малечі поясниш? І дитина питає: “О, так а нащо ж він тут?” А тепер нема. Ні Леніна, ні Дзержинського. Це теж результат.

На жаль, наша влада не завжди розуміє значення символів. Не тільки центральна влада. Я й з мерами чи губернаторами спілкуюсь часом і чую, що у них більш прагматичні міркування. Прагматичний підхід, як вони це називають.

Але насправді символи і символізм відіграють ключову роль. Люди навіть воюють за символи. Вони не воюють за гроші. Вони подвиги не за гроші чинять. Бо що таке життя і що таке гроші, коли на межі стоїш?..

Усі воюють за символи: за прапор, за гімн, за майбутнє дітей – бо це теж символ для переважної більшості людей. Тому коли мені кажуть, що можна було гроші кинути не на перейменування Дніпра, приміром, а на дороги, я з тим незгоден. Навіть мій хороший друг Борис Філатов не розуміє до кінця всю силу символів.

“Усі воюють за символи: за прапор, за гімн, за майбутнє дітей – бо це теж символ для переважної більшості людей”, – каже Дмитро Ярош Фото: EPA/UPG

Зараз, дивлюся, Андрій Денисенко почав хорошу кампанію за перейменування області з Дніпропетровської на Січеславську. Бо то ж конституційна норма, там складний процес.

– Чому саме Січеславську?

– Він пояснює абсолютно логічно, що на території нашої області з восьми січей було п’ять. Відповідно – Січеславщина… І є історичний прецедент за визвольних змагань, коли офіційно не перейменували, але неофіційно називали Катеринослав Січеславом. Це абсолютно нормальні речі – і все це, безумовно, треба робити.

Тобто кожен має своїм займатись. І що толку від мого радикалізму? Я свій радикалізм на війні проявляю. Що може бути більш радикальним, аніж знищити ворога? Нічого! (сміється).

А покричати, покритикувати – то є кому. У державі так багато того добра, що ой-ой-ой… Погляньте, скільки активістів з’явилося різних. Чогось до революції взагалі не видно було нікого, а тут такими активістами всі поставали!.. І екологічні контролі, і козаки, і правозахисники… То “таємні тюрми СБУ” знайдуть, то “катівні “Правого сектора”, то ще щось вигадають – і починається лемент.

– Недарма ж існує приказка “два українці – три гетьмани”.

– От якраз в “Українській добровольчій армії” ми з цією проблемою впоралися елементарно. Чітка ієрархія, структура, підпорядкування, авторитетні командири, бо в авторитарній добровольчій структурі тільки авторитетний командир може командувати. У цьому ми від ЗСУ дуже відрізняємося, до речі. Люди безхарактерні і так далі у нас командувати не можуть. Тому і рівень боєздатності таких підрозділів вищий. Бо це хребет, на якому все тримається.

Люди можуть мінятися, але коли є командири і вони всі в команді працюють – це супер. У мене найкраща команда, я вважаю. Я вірю їм всім, я їх люблю всіх… Комбат “Чорний”, комбат “Червень”, “Тихий”, “Вольф”, “Шум”, Яна Зінкевич, купа командирів, які під ними і яких я знаю і ціную… Оце реальне фронтове братство. Це люди, об’єднані ідеєю, єдиними принципами, авторитетом. І якщо в когось одного виникає проблема – решта беруться разом і вирішують її.

Я би хотів, щоб і Збройні сили України саме такими були. А то я так сміявся, коли президенту написали текст – і він читає, що у нас тепер у ЗСУ – всі добровольці. Бо ж вони добровільно контракти підписують – значить, добровольці… Вони так і не зрозуміли, що добровольці – то явище, яке не так легко зробити. І якщо хлопці на початку війни воювали в “Айдарі”, в “Азові” і так далі, а нині вже три роки служать на контракті – вони вже не є добровольцями. Зараз, кажуть, на передку рядовий отримує від 17 тисяч гривень на місяць. Там уже мотивація не добровольча, там уже фінансова мотивація. Це вже контрактник стає – і з добровольцями це геть не пов’язано.

– Так, але, мені здається, досить складно таку махину, як ЗСУ, утримувати мотивацією, властивою добровольцям – особливо якщо вже два роки війна ведеться виключно позиційна, а просування вперед і звільнення окупованих територій залишилося в 2014-2015 роках.

– Складно. Але можливо. Це, знову ж таки, залежить від командного складу. Хоча, звичайно, наша добровольча армія – це дуже маленька структура. Вона керована, нею можна нормально управляти. І я розумію, що управляти структурою, яка налічує 200 тисяч осіб – однозначно складно.

Я можу назвати десятки офіцерів, які на війні стали героями, піднялись у званні, вчаться в академії – той же “Адам” (герой України Євген Меживікін), “Кощей” (Дмитро Кащенко, командир танкового батальйону 93-ї бригади), Олег Мікац (колишній командир 93-ї бригади, наразі – командувач ОТУ “Луганськ”), багато інших хлопців, з ким я воював, бачив, що вони можуть, і знаю, якими авторитетними для своїх підлеглих командирами вони були. І найважливіше, щоб їх не на задвірки позасовували невідомо куди, а щоб вони очолювали реальні бойові підрозділи. Бо вони вже під себе будуть формувати структури і людей підбирати відповідних.

Вкрай важливо дати офіцерам ЗСУ більше можливостей проявляти ініціативу. Бо безініціативність призводить до деградації, до втрати авторитетів і так далі.

Тим часом в нашій армії я спостерігаю “совок”. Я розумію, що тому самому [голові Генштабу ЗСУ Віктору] Муженку важко працювати на тому рівні, бо знайти рівня стратегічного мислення генералів в армії, яка руйнувалась десятиліттями, дуже важко. Це є об’єктивна проблема.

Тому варто ризикувати, піднімати тих хлопців, хто себе на цій війні проявив. Хай він майор буде – але якщо він грамотний, то його треба вже в Генеральний штаб вводити, а не якогось паркетного товстопузика тримати біля себе. Виключно тому, що цей товстопузик – генерал, свого часу він три роки був командиром взводу, п’ять років командував ротою, ріс, ріс, ріс – і нарешті доріс. То не метод формування армії.

– А в чому метод?

– Ізраїльська армія – чудовий приклад. Коли вони формувалися з нічого практично. Раз, раз, раз – і стала армія. Хоча там, звичайно, така американська допомога і матеріальна, і з озброєння йде, що нам і не снилося. Але при тому всьому це – армія, де є ініціатива, де командир першим іде у бій, а не просто сидить десь і так далі.

І ми можемо таку армію побудувати. Просто нашим генералам треба навчитися ризикувати. І давати відповідні можливості для тих офіцерів, що стоять нижче. Хай вони себе проявляють! Дайте їм свободу в діях просто!

Деколи я чую, що майори в окопах сидять, щоб контролювати, аби боєць не вистрілив у відповідь під час режиму припинення вогню. І такі випадки бувають! Хоча мені дуже сподобалось, як у Facebook командир 128-ї бригади Собко писав: ставайте до лав 128 бригади – у нас нема заборони на відкриття вогню (сміється). Нормальна ініціатива, до речі! Комбриг адекватний і правильно все робить.

– У них ще одне гасло є, за допомогою якого вони заохочують людей іти в 128-у бригаду на контракт. “Сепари самі себе не вб’ють”.

– Звичайно. Хоча це не зовсім правильно (сміється). Частенько у них розбірки відбуваються – і вони один одного досить жваво валять. Тому я би посперечався.

– Що можете сказати про нещодавній скандал з 35 тисячами гривень штрафу за відкриття вогню у відповідь на обстріли? Про начебто існуючу заборону на відповідь?

– Я публікував пост генерала Мікаца на цю тему. Це мій брат по зброї, з яким ми разом служили, разом виконували завдання, були у боях плече до плеча. Я його щиро поважаю. І він у тому пості чітко дав відповіді на всі ці питання. Уже після того я з ним безпосередньо говорив вже на цю тему. І він мені ще раз підтвердив, що взагалі ніяких питань щодо цього немає. І якщо є вогонь з того боку – ми маємо відповідати.

https://www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fdyastrub%2Fposts%2F1489690547774491&width=500

Врешті це ж як в Криму ситуація тоді, в 2014-му… Виконуйте просто статут. Тут не треба навіть розпорядження командира.

Але є те, про що я щойно говорив – безініціативність абсолютна. Часто командири на місцях бояться відповідальності за постріл, за все інше. Хоч його ніхто не буде чіпати через це, але він думає: “Ага, отам же сказали, що так не можна, бо Америка, бо Меркель дорікатиме Порошенкові, що ж ви своїх людей не контролюєте, що ж ви за держава така?” і так далі. І починається ефект виконавця. І який-небудь батальйонний чи ротний командир сам для себе вирішує: “А краще я взагалі не дам патронів бійцю – тоді він точно не стрельне. А якщо що – в рукопашну хай іде, сепара наступаючого прикладом по голові хай лупашить”.

Але і командування сектора, і командувач АТО [Олександр] Локота мені підтверджували: немає заборони на відкриття вогню у відповідь. Навпаки. Можна реагувати. І вони чітко про це заявляють. Наскільки я пам’ятаю, Муженко навіть неодноразово в своїх інтерв’ю говорив, що не може бути заборони на відкриття вогню під час війни.

Хоча те, що щось таке може бути десь на місцях – не виключаю. Бо я спостерігаю за певними частинами і підрозділами ЗСУ, де командири переграють. Вони так хочуть вислужитися – але вислужитися по-совковому, непорядно – що починають перегравати. І в окоп інформація доходить вже абсолютно спотворена, не та, що вийшла згори.

“Під час війни не може бути заборони на відкриття вогню”, – підкреслює Дмитро Ярош Фото: EPA/UPG

Але бачите, я не прихильник виносити будь-яке сміття з так званої ЗСУшної кухні. І коли бійці роблять відеозвернення і так далі – це зовсім не грає на позитивний імідж нашої держави, наших Збройних сил. Будь-яка анархія в армії – це завжди погано. Втім при тому всьому бувають, гадаю, такі ситуації, коли іншого виходу не лишається. Наприклад, як нещодавно у 72-й бригаді було, коли приїжджає генерал, який сам у бій навряд чи коли ходив – і починає солдатам на передку розказувати про велич Росії… Якби хлопці не звернулися із відеозверненням – мабуть, той генерал і далі сидів би на місці або їздив і інших деморалізував… А так вийшло відеозвернення, того генерала смикнули з фронту, щоб його тут і близько не було. Бо бояться скандалу. Знову ж таки, не від порядності, швидше за все, а від боязні скандалів, інформаційних розголосів і так далі.

Але так не має бути. Ні з якого боку… Таким генералам не місце в ЗСУ, тут навіть мови нема. Генерал – це воїн. Він не повинен розповідати про те, як страшно воювати з Росією, які в неї літаки, як багато крилатих ракет і так далі. Він має казати: буде наказ – ми візьмемо Донецьк. Усе. Не буде наказу – ми будемо стояти. Бо армія – це виконавчий орган в руках держави, в руках українського народу. У першу чергу, народу, а в другу вже – влади, обраної народом.

І про це теж армії слід постійно пам’ятати. І акценти правильні у виховній роботі робити. Бо коли починають робити всі і вся з президента царька якогось чергового, то це погано закінчується для всіх. І для “царька” цього, і для народу, і для армії…

Навіть оце розвішування портретів чого варте. “Ну, це ж символ, це ж посада”… А знаєте, що на Січі робили кошовому? Голову землею посипали при обранні, щоб він розумів, що він звідки прийшов – туди і піде. Таку саму процедуру треба, мабуть, при складанні президентом присяги робити. А, може, ще й “буків” десять дати по задниці, щоб пам’ятав, що з ним може бути дуже погано… Бо вони так зазнаються, зірочки хапають – і потім їм той народ ні до чого.

– Ви часто повторюєте, що революція не закінчилася. Це ваше переконання залишається незмінним?

– Безумовно. Революція – це ж не просто процес прибирання однієї людини і приведення до влади іншої. Це процес зламу системи. А система до того була ворожою Україні. Це реально був режим внутрішньої окупації, як ми, українські націоналісти, його називали. І злам цього режиму внутрішньої окупації не доведений до кінця. А значить, і завершення революційних подій не відбулося.

Нам необхідно зламати стару систему і побудувати замість неї якісно нову. А ця влада по суті – не революційна. Так, багато хто з нинішніх можновладців був на Майдані. Але вони ніколи не були революціонерами. І найкращий показник – як горлопанили ті, що на сцені стояли, коли ми на Груші почали активні дії. “Провокація!.. Ідіоти!.. Вороги!” Це дуже розділило Майдан. А буквально за кілька годин, коли вони побачили, як люди реагують, коли зрозуміли, що їх зараз винесуть з тієї сцени і вони вже туди не повернуться: “Герої! Ми разом! Куля в лоб – так куля в лоб!” і так далі, і так далі.

Їх всіх можна примушувати робити те, що треба, бо вони мають жадібність до влади і завжди бояться її втратити. І це не тільки у нас, це будь-де в світі – у тих, хто приходить до влади, основним завданням є не ощасливлювати народ, а втриматися біля влади. А якщо ти при тому ще й трошечки ощасливлюєш народ, то шанси втриматися при владі у тебе збільшуються. Вони десь так собі і працюють.

– Невже нинішня влада не зробила нічогісінько, аби наблизити досягнення мети Майдану?

– Мені здається, мало революційних кроків. Бо от, наприклад, зміцнення національної безпеки і оборони наче й пішло в одному, другому, третьому напрямках, але ті революційні кроки, що ми як революціонери пропонуємо, ніхто не робить.

– Які саме?

– Закон про зброю, наприклад. У нас в державі нема взагалі закону про зброю. У нас регламентується хіба продаж тих стволів, що можна купити в магазинах – карабіни нарізні і так далі. Хороша, практично бойова зброя. Автоматичного вогню хіба не веде. І то – там можна дещо змінити – й можна буде і чергами стріляти.

Закон про зброю при всьому тому був би революційним кроком зі зміни системи. Бо озброєний народ – це завжди гарант стабільності.

Але у нас чомусь уже всі депутати, мабуть, нагородні стволи від МВС, СБУ, Міноборони поотримували – незалежно від того, воювали вони чи ні, були на фронті чи не були. Бо – треба голосування? Ствол дамо, може, й проголосує…

Але чим вони відрізняються від решти таких саме людей? У нас офіцери у Збройних силах батальйонами, бригадами командують – і можуть при тому ствола не мати нагородного. У людини танки в підпорядкуванні, а їй ствол бояться дати!..

Пам’ятаю, як [екс-командир 93-ї бригади, генерал-майор, командувач сил ОТУ “Луганськ” Олег] Мікац їде з Пісків чи з Тоненького до штабу в Дніпро – і здає всю зброю. І ніхто не думає про те, а що, якщо раптом ДРГшка вийде і візьме цілого командира бригади? Але він мусить здати, бо як же ж так – приїхати з автоматом в мирну область? Маразм!

Я не кажу, що треба роздавати зброю направо і наліво психам, кримінальникам і так далі. Але чому не дати право на зброю людям, які заслужили його реально на цій війні? Чому не лишати солдату, який переходить в резерв, той же самий автомат? Це ж і пам’ять, і все!

Має бути дисципліна. Має бути вміння поводитися зі зброєю. Має бути культура володіння зброєю. Кожному роздати – то не діло, звісно. Але нам необхідне масове озброєння. Ну, не увійде в Дніпро, приміром, ворог, якщо по ньому почнуть лупашити з кожного вікна. Десять разів будь-який генерал російський (та й не тільки російський) прорахує: ага, тут ми понесемо такі втрати, які просто не можна буде потім поповнити.

Он у Грозному, коли Дудаєв у першу війну пороздавав практично всім мешканцям міста зброю – чеченці бригади цілі російські повинищували фактично вщент. То найкращий приклад. Мені й покійний Іса Мунаєв казав: “Дмитро, втягніть їх в якесь місто. В Марік чи куди. Хай зайдуть – ви їх просто вилускаєте там всіх”.

Дмитро Ярош виступає за масове озброєння громадян України Фото: УНІАН

– Але чи не посилить загальне озброєння ту проблему, з якою ми вже почали зіштовхуватися? Маю на увазі випадки, подібні тому, що стався не так давно у Кропивницькому – коли екс-бійці батальйону “Донбас” і ветерани “Дніпра-1” брали участь у рейдерських розбірках по різні боки барикад? І, якщо вже на те пішло, як гадаєте, наскільки серйозних масштабів може набути проблема втягування АТОшників у подібні розбірки і чи можна якось цьому запобігти?

– У мене таке враження, що нашій владі це ветеранське середовище не потрібне єдиним, монолітним. Не треба, аби воно відігравало якусь роль в державі. Мені недавно доповідали, що тільки на Волині 30 з лишком різноманітних АТОшних організацій створили. Це все різні кланчики у владі. Вони хочуть це все розпорошити, втягнути людей у ці бізнесові розбірки для того, щоб не було братства. Щоб “Донбас” розбирався з “Дніпром”, “Дніпро” – з “Азовом” і так далі. Вони ж сповідують принцип “розділяй і владарюй” – і вони самі на цьому погорять. Бо врешті-решт дійде до такого, що мало нікому не покажеться.

А щодо хлопців… Серед тих, хто реально воював, ходить жарт про “Слов’янську дугу”. Бо ж в окопах на першій лінії не так багато людей було – а УБД вже тисяч триста отримало. Якби всі ці люди реально воювали – з такою силою вже можна було і Краснодар взяти!

Але ж переважна більшість з них у кращому разі на блокпостах в тилу стояли. А коли приїжджають додому – герої! І починають займатися невідомо чим. Тому тут би чітко порозділяти такі речі – було би дуже непогано. Бо он закони про землю для АТОшників ухвалили, а мери тепер вішаються: нема такої кількості землі. А “учасників бойових дій” стає все більше, більше і більше. І це реально стало проблемою.

АТОшникам треба створювати підтримувану державою єдину громадську структуру, яка би вирішувала всі їхні проблеми – і психологічні, і всякі інші. Треба звести учасників цієї війни докупи – і культивувати братство. Бо це – той же становий хребет. Як у Чехії після Першої світової, коли Чехословаччина, власне, створилася. Тоді саме чеські легіонери, які брали участь у війні, потім в полон потрапляли, потім через всю Російську імперію аж у Владивосток їхали і поверталися на кораблях, стали опертям держави. Таким же, яким можуть стати наші хлопці. Звісно, лише ті, які реально воювали, а не ті, які казна-чим займалися. Саме вони мали би стати тією новою елітою України. Бо людина, яка проливає кров за державу, однозначно буде відповідальна за долю цієї держави.

Тому це треба робити. Але, власне, цього і боїться влада. Саме тому вони і намагаються дезорієнтувати і деморалізувати людей таким шляхом. І дуже шкода, що часто ті люди, які свого часу командували якимись структурами, в тому числі і добровольчими, на передку, згодом, потрапивши в тил і ставши якимись посадовими особами, починають використовувати своїх підлеглих у власних інтересах. Бо про інтереси державні там геть не йдеться. Починають створювати своєрідні ОЗУ, розповідаючи при цьому, що “ми ж воїни, ми ж воювали”…

– І далі проблема лише поглиблюватиметься?

– Так. Що найцікавіше, ці структури озброєні якраз легальною зброєю.

– Тобто їх жодним чином не зачіпає ухвалення чи неухвалення закону про зброю?

– Так. Просто закон би нормував. Не інструкція МВС, а закон має такі речі підтверджувати. Звичайно, не виключаю, що десь будуть використовувати і легальну зброю для якихось протизаконних речей – на початках особливо… Он як у Штатах трапляються трагедії. Але це виключення з правил. Воно завжди буде. Бо і ножем кухонним можна вбити з таким же успіхом, як і з пістолета. Просто закон регламентував би всі ці моменти.

Такі речі й є революційними. Це я говорю тільки про один момент. А ще ж можна було би робити революційні кроки і в економіці, наприклад. Та ж сама приватизація стала би реально революційним кроком.

– Чому?

– Ми ж бачимо, як приватні структури працюють. “Зброяр” той же самий, що гвинтівки снайперські робить. Ми бачимо, як приватні структури роблять бронетехніку. І яким неповоротким є державний монстр “Укроборонпром”, як він важко долає усілякі бюрократичні перешкоди… Я якось говорив з [Романом] Романовим, з керівником “Укроборонпрому”. То він розповідав, що на одному з заводів за рік поміняв п’ять директорів – бо всі крадуть. І зарплати високі не допомагають. Крадуть усі, кого не призначиш. І хороші наче, і менеджери непогані, а приходять – і крадуть.

І у держави зазвичай так і є. Бо держава – дуже поганий управлінець. Тому і слід робити революційні кроки, давати людям можливість проявляти ініціативу з виробництва зброї, з виробництва техніки… Якби приватна компанія взялася будувати завод з виробництва набоїв – він давно би вже працював. А ці будуть ще тягнути. Хоча й кажуть, що у грудні начебто планується будівництво вже. Але стільки вже часу минуло і скільки ще мине, поки вони те зроблять…

Оце приклади дійсно революційних, на мій погляд, речей. А так – маємо якусь напівборотьбу, напівреволюцію… Недореволюція якась відбулася.

А погляньте на ставлення влади до людей. Вони ж часто поводяться, як якісь царьки, князьки удільні! На День міста Дніпра я з Жорою Тукою розмовляв, то він розповідав – і у мене нема підстав йому не вірити – що має точну інформацію за парою областей України, що від 30 до 50% бізнесу вимагають переписувати на керівника області… І про це знають, значить, усі! І я переконаний, що це і в Київ чемоданчики возяться, бо інакше це би швидко припинили.

“Держава – дуже поганий управлінець. Тому і слід робити революційні кроки, давати людям можливість проявляти ініціативу з виробництва зброї, з виробництва техніки”, – вважає командир УДА Фото: УНІАН

А це ж був один з детонаторів для суспільства – ота безпардонність “донецьких”, коли віджимали бізнеси і так далі. То ж ціла система була побудована курченками, сашами-“стоматологами” і так далі. І воно детонувало. Чому бізнес підтримав Майдан? Бо треба було наводити з цим лад.

А я з ким з підприємців зараз не говорю, всі кажуть, що дуже важко без хабарів, без того всього вирішувати питання. То, значить, не зроблена була революція в цьому питанні! Хоча бізнес – це ж теж основа, економічна основа держави якраз.

Замість того ми спостерігаємо, як вони одних олігархів ослабляють, а інші дуже непогано себе почувають. Відбувається просто перерозподіл олігархічних потоків, але не системне послаблення олігархів як таких.

– А як можна послабити олігархів? Маєте відповідь на це питання?

– Олігарх – це не просто крупний бізнесмен. Це людина, яка має в руках окрім свого власного бізнесу ще й інформаційні можливості якісь: телебачення, радіо і так далі. І при тому впливає на політику безпосередньо за рахунок своєї агентури в парламенті, в уряді і так далі. Розірвати це порочне коло, не дати можливості через ЗМІ впливати на свідомість, а відповідно – і на вибір українського народу – оце була би реальна боротьба з олігархами.

А подивіться на Верховну Раду. Там що не фракція – за нею обов’язково стоїть якийсь олігарх, який тим всім керує. Це ж компрадорська буржуазія так звана! Вони ж маму рідну продадуть за черговий прибуток! Їм та Україна треба хіба тільки як дійна корова…

– А у вас хоч на якомусь етапі Революції Гідності було відчуття, що, можливо, цього разу все вдасться?

– Я знав, що ми досягнемо якихось певних позитивних результатів. Просто коли кров проливали вже, я розумів, що тут держава утверджується. Що ми робимо для того фундамент.

При цьому ілюзіями я себе не тішив. Бо бачив, хто там керує тими процесами. Я розумів, що вони прийдуть до влади – і геть нічого не будуть робити з того, що обіцяли народу. Або робитимуть щось лише під тиском. Бо їх все задовольняло. Це ж все продукти тієї ж самої системи. Ви ж подивіться на всіх цих лідерів, починаючи від президента. Вони ж всі пройшли всі стадії за Кучми, за Ющенка, за Януковича. Навіть міністрами дехто був в уряді внутрішньої окупації! То чого від них можна було сподіватися?

Система не змінилася. І вона продукує такі самі кадри і такі самі підходи. Її необхідно зламати – і робити це найкраще можна саме зараз. Не знизу, так би мовити, не революційним вибухом, а елементарними рішеннями, ухваленням елементарних законів, обмеженням корупційної складової. Бо ж знищити корупцію на 100% у світі ще, здається, нікому не вдалося, але хоча би обмеження цих речей – то вже був би результат.

Дайте бізнесу нормально дихнути. Середньому, малому бізнесу. Навіть Кучмі свого часу вдалося підняти той малий бізнес. Лотки понаставляли, люди жити почали, кредити брати якісь. У них з’явилася хоча б якась стабільність. І при всій моїй неповазі до тієї системи, я все ж віддаю їй належне за те, що за неї почав жити малий бізнес. І це державу почало піднімати одразу. Люди перспективи якісь бачили. За Ющенка не змогли задавити те все повністю. Але за Януковича вже, звісно, пішло… І вони замість того, аби хороші приклади брати з минулого, беруть якісь зовсім інші приклади. І складається враження, що все більше – від Януковича.

– Прикро… Скажіть, вам щось відомо про настрої по той бік лінії розмежування на Донбасі?

– Знімаємо інформацію весь час. Різна інформація ходить. Останнім часом навіть чув, що деякі їхні підрозділи готові переходити на українську сторону. Так що будемо на те сподіватися. Ми готові. Нашу гостинність, чай гарячий, ці всі речі забезпечимо. Хай здаються в полон (сміється).

– До речі, не можу не запитати про нового бійця УДА, поява якого настільки вразила російських пропагандистів, що вони не можуть заспокоїтися досі. Маю на увазі російського актора Анатолія Пашиніна. Як він до вас потрапив взагалі?

– О, так… Я навіть написав, що зроблю подання на президента на комбата “Червня” – бо вийшла така чудова інформаційна диверсія проти Росії. Їх там аж корчить!.. Це все – геніальність комбата 8-го батальйону і мого заступника Андрія Гергерта. Він дуже комунікабельний, вміє з людьми спілкуватися. От і завербував Пашиніна (посміхається).

Ну що я можу про нього сказати? Він хлопець хороший. Воює. Молодець! Оце ж якраз той дух одвічної стихії. Скільки б він років у Росії не прожив, але все ж таки народився він на цій землі і має отой козацький дух. Тому і став у лави добровольців. Він же до того волонтерив багато. Та й брат у нього в ЗСУ служив, наскільки я чув. Тепер же і він сам став у лави добровольців і захищає батьківщину.

Щодо реакції на це у Росії – так, мабуть, багатьом там це справді неприємно. Це ж “старший лейтенант Доронін” (герой російського серіалу про війну в Чечні “Грозові ворота”, якого зіграв Пашинін, – “Апостроф”). А ми вдячні йому за те, що він долучився до нас. Для нас це честь. Хай воює.

– Ви неодноразово згадували, що з початку війни на власному прикладі показували, як воювати. Йшли в бій разом з хлопцями…

– Так, тоді то треба було робити

– А після поранення? Уже не було нагоди повоювати, як на початку війни?

– Так, безпосередньо участі у бойових діях я вже не брав. Та і не було, чесно кажучи, вже наступальних операцій, за великим рахунком. А в окопі якось сидіти не будеш, бо справ дуже багато інших – із забезпечення, із координації, з ведення переговорів постійних зі штабом тощо. Тому сенсу просто немає сидіти. Я ото приїду, походжу всіма позиціями, поспілкуюсь з людьми… Я це завжди роблю. Але при тому в атаку не ходимо зараз. Точніше, не дають нам ходити. Бо позиційна війна весь час…

– Вам бракує того?

– Так. Бракує. Хотілося б ще походити в атаки.

– А якщо почнеться активна фаза – підете?

– Я дуже на це сподіваюсь… Піду, звичайно! Бачите, тоді особливо треба було справді показати власним прикладом. Під Слов’янськ їдемо – я особисто веду вогонь, координую дії груп… Тоді ж хлопці ще недосвідчені були всі. Та й я недосвідчений був. Зараз часом навіть згадувати дивно, що і як тоді робили. Зараз я би зовсім інакше все зробив – і планування, і логістику, і комунікації, і розвідку… Але – робили що могли, так би мовити.

Дмитро Ярош Фото: facebook.com/dyastrub

Потім, коли наступальні операції почалися, від Красноармійська (нині – Покровськ, – “Апостроф”) – і туди, до Донецька, то теж у всіх операціях брав безпосередньо участь. На лінії вогню. Лишу біля себе пару хлопців з охорони, а решта охоронців виконують якісь завдання, штурмують позиції, беруть трофеї.

Я пам’ятаю, як на “Республіці”… Хоча то ми пізніше ту позицію назвали “Республіка Мост”. А на початку, коли Піски взяли – ми там стільки трофеїв нагребли!.. І АГСи, і кулемети, і автомати. Я такий радий був, бо то ж кожен ствол дістається зі скрипом, з витрачанням грошей, з труднощами. А тут їх он як багато!.. А потім бій під Сауркою – і знову багато…

Так. Є чим пишатися. Є що позгадувати. Он коли зустрілися з Мікацем вперше за довгий час – то стільки всього позгадували! І дуже приємно чути від бойового генерала: “Хлопці, на вас завжди можна було покластися”. Заради цього можна жити. І воювати. Щоб люди так про нас відгукувалися.

– Який з боїв, у яких довелося побувати, згадуєте найчастіше?

– Перший, звичайно, згадується найчастіше, бо він був перший (Дмитро Ярош має на увазі штурм добровольцями тоді ще “Правого сектору” блокпосту під Слов’янськом; саме після цього бою російські пропагандисти вперше розповідали про “візитку Яроша”, яка дуже швидко стала мемом, – “Апостроф”).

А так – їх багато було. І те, який саме бій згадується, залежить від компанії – з різними людьми, з якими довелося повоювати там чи там, є що згадати. Посидимо, пригадаємо ту чи іншу ситуацію, посміємося…

Та й ще ж повоюємо. Хоч в який спосіб, але повоюємо. Зрештою, партизанську війну ніхто ще не відміняв. І партизанити можна навіть за миротворців. А у нас же ще й Крим окупований.

– З Кримом, мабуть, непросто буде.

– Так. Але нічого. З Кримом інша ситуація – там же вони вважають, що то офіційна частина Росії. Тому протиставлення всій імперії неминуче одразу ж. Але не треба впиратися тільки в наступальну військову операцію, коли наші танки поперли на Перекоп, там авіація завдала ракетних ударів по базі Чорноморського флоту в Севастополі і так далі… Є ж дуже багато аспектів. Я взагалі прихильник перенесення війни на ворожу територію, якщо нема інших варіантів.

Передумовою звільнення Криму є розвал Росії. І наші спецслужби – я завжди про це говорив – мають приділяти цьому дуже велику увагу. Тут навіть не треба теракти і диверсії проводити. Треба просто качати ситуацію, використовуючи купу факторів. Той же мусульманський, ісламський фактор, китайський фактор, українську діаспору, всі оці певні автономічні групи, бо в Сибіру ж, наприклад, давно поговорюють: а чи не від’єднатися нам хоча б в якийсь спосіб від центру?.. Оце все треба підживлювати. От куди треба бюджетні гроші українські вкидати – в наші спецслужби. В Службу зовнішньої розвідки, в ГУР те ж, в СБУ… Щоб вони працювали системно над тим. Росія мала би не нами займатися, а своїми внутрішніми проблемами. Тоді б нам було набагато легше.

– Наостанок хотіла запитати… На окупованих територіях впродовж кількох місяців один за одним були вбиті ряд розкручених російською пропагандою “ватажків” так званих “республік”… Як гадаєте, цей ланцюг смертей ще не закінчився?

– Ні, не закінчився. Я би сказав, що він тільки починається. Перспектива у них невесела. Або бути ліквідованими чи російськими, чи нашими спецслужбами, або здаватися в полон. Я б рекомендував у полон здаватися. Тоді є можливість зберегти життя.

А так… Усі вмирають. Не було ще таких людей, що жили б вічно. Але коли вмирає ворог – це справді приємно. На війні. Ті, що пішли на той світ, справді на те заслуговували. І Гіві, і Моторола. Бо насправді ворога ж можна навіть поважати – коли ворог має уявлення про честь, коли у нього є якісь принципи. Але це – не той випадок. Якщо чесно, то я навіть того ж Стрєлкова більше поважаю, аніж оцю мерзоту, яка знущалась над полоненими. Бо те чудо прийшло з Росії, щось там повоювало – та й поїхало. А ці ж своїми знущаннями, своїми злочинами заслужили на таку долю. Хоча хто знає, може, смерть – то надто легке покарання? Недарма ж кажуть, що очікування смерті гірше самої смерті… Але то вже таке, більш духовне питання.

– Як гадаєте, хто наступний?

– Ні-ні, давайте не будемо про це. Хай всі начуваються. І Захарченко, і Плотницький, і бандити, які під ними… Усім, хто проти України виступає і хоче знищення нашої держави, треба бути дуже і дуже обережними.

Залишити коментар

Filed under Ярош Дмитро

Напишіть відгук

Please log in using one of these methods to post your comment:

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out /  Змінити )

Google photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google. Log Out /  Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out /  Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out /  Змінити )

З’єднання з %s