Ігор Уманський: Кожна друга гривня і кожна друга бізнесова операція у нас – поза законом (повна розмова)

11 липня 2017 р.

Взявши на озброєння ідею пенсійної реформи та підняття соціальних стандартів, прем’єр-міністр Володимир Гройсман зазначив, що можливість для просування в цьому напрямку дали «наші зусилля щодо забезпечення економічного зростання і детінізації економіки». Дійсно, зараз можна говорити про певну стабілізацію ситуації. Згідно з прогнозами, зростання ВВП України на цей рік лишається на рівні 2%, на наступний – складе 3,2%. Вперше за шість років Україна отримала більше, ніж три бали, за індексом Європейської бізнес-асоціації, що є показником, зокрема, інвестиційної привабливості. І принаймні зараз можна спостерігати за певним посиленням гривні…

Проте саме це невеличке покращення стало «заколисувати» уряд, що не є добре. Таку думку в розмові з «Главкомом» висловив в.о. міністра фінансів в уряді Тимошенко та перший заступник голови Мінфіну в Кабміні Яценюка Ігор Уманський. За його словами, такими темпами навіть на вихід на рівень 2015-го знадобиться… п’ять років.

Про те, чому пенсійна реформа вигідніша Україні, аніж транш МВФ, про ФОПів, які не дають можливості нинішнім пенсіонерам отримувати адекватні виплати, а також про те, якою ціною Яценюк зупинив «локомотив, що летів під укіс», а Гройсман намагається зрушити його з місця – читайте в інтерв’ю з Ігорем Уманським.

«У нас немає спрощеної системи, у нас є свого роду офшор»

Уряд Володимира Гройсмана взяв і тримає на озброєнні ідею проведення пенсійної реформи та осучаснення пенсій. Пояснюючи ресурси для підвищення пенсій, прем’єр-міністр говорить про економічне зростання в країні. Чи ви його бачите?

Тут кілька аспектів. Давайте розберемо їх в порядку черговості.

Солідарна система за тієї демографії, що ми маємо, самостійно забезпечити себе платежами не здатна. З другого боку, наше законодавство свого часу дозволило легалізувати певні види професій, діяльності через так звану спрощену систему оподаткування. Це, по суті, стало певним внутрішнім офшором, який дозволяє офіційно і легально не платити ніяких податків, в тому числі, відрахувань у соціальні фонди.

Цей елемент не так пенсійної, як податкової реформи треба міняти. Суть спрощеної системи повинна бути простою. У людини і на загальній системі, і на спрощеній має бути приблизно однакове податкове навантаження. Щоб не було стимулів уникати загальної системи заради сплати менших податків. Різниця повинна полягати лише в адміністрування і ваших витратах на це адміністрування.

Але у нас немає цієї спрощеної системи, у нас є свого роду офшор.

Що саме ви маєте на увазі?

У чому суть податків у світі? Це право на ведення господарсько-економічної діяльності на певний період часу. Хочеш цим правом користуватись – плати податки. Це має робити і той, хто працює десь і отримає заробітну плату, і той, хто є підприємцем і працює на себе. Аргумент у стилі «я сам заробив свої гроші» тут не діє. Той, кому нараховується зарплата, з якої стягуються податки, так само свої гроші заробив. Треба змінювати парадигму, що підприємець – то «священна корова». Якщо ця «священна корова» не сплачує податків, то сенсу в цьому немає. А я більш ніж упевнений, що більшість і ваших колег – це ФОПи. Ми з вами ведемо розмову в ресторані, і, можливо, два-три столики тут – це теж окремий ФОП. Так усюди. Доходить до того, що у великих супермаркетах окрема каса може бути окремим ФОПом. Це просто інститут ухиляння від сплати податків, від сплати, в тому числі, в солідарну систему.

Але ФОП теж має сплачувати податки.

Та ключове питання: скільки? Умовно із середньої заробітної плати у Києві в 10 тис. грн людина сплачує 22%, тобто 2200 грн. ФОП таку суму може сплачувати на рік, а не на місяць. І на загальній системі оподаткування – це лише ЄСВ (єдиний соціальний внесок. – «Главком»). А у ФОПа туди і ПДФО (податок на доходи фізичних осіб. – «Главком») входить, і так далі. Коли людина за місяць платить податків на 200 грн, давайте говорити чесно, вона не платить податків. І провести тут зміни важливо, зокрема, для наповнення Пенсійного фонду і пенсійної системи. Для цього треба вести довгу роз’яснювальну роботу. На це піде не місяць-два, але треба починати говорити людям просту річ: ось ці платять податки, ці – ні. Ті, що не платять, існують за ваш рахунок.

І от друга складова, звідки взяти гроші на пенсії, – це якраз те, з чого ви почали розмову, зростання економіки, робочі місця і так далі. Без цієї бази ніяка система не працюватиме. Бо якщо немає робочих місць, якщо не виплачується заробітна плата, якщо працездатне населення вимушене шукати роботу за кордоном, то звідки візьмуться нарахування в податкову чи солідарну систему? Потрібна агресивна політика щодо економічного розвитку. Саме агресивна, а не ліберальна. Не просто оце: «Ми зараз змінимо умови, і інвестор сам прийде». Не прийде. У всьому світі йде боротьба за інвестиції, за гроші. Відповідно, у цій боротьбі в нас повинні бути конкурентні переваги, а у нас поки що – конкурентні недоліки.

Тобто того зростання економіки, про яке говорить Гройсман, ви не бачите?

Зростання економіки є. Але яке? За останніми прогнозами, які я читав, це близько 2% на цей рік (прогноз зростання ВВП. – «Главком»). Та, насправді, ми глибоко просіли в період першої хвилі кризи у 2008-2010-х. Потім ще глибше просідання було в 2014-2015-х. Ми не вийшли навіть на рівень 2007 року. Це не зростання. 1,8% цього року і 3% наступного – це просто ні про що після падіння на 15% і 9% у 2014-2015 роках. Ми не виходимо навіть на рівень 2014-го чи 2015 років. Такими темпами на те, щоб вийти на рівень 2015-го, нам знадобиться п’ять років. Ця ситуація з майже 2% зростання, здається, стала всіх заколисувати. Вони думають, що вже чогось досягли. То ви дна досягли і тішитеся тим, а потрібно «відштовхуватися». Але якщо просто тішитися, вам ще знизу «постукають».

Зараз, насправді, є всі передумови для початку такого зростання. За час із 2014 року відбулась певна фінансова, економічна, фіскальна стабілізація. Ситуацію падіння вдалося зупинити і зафіксувати на якомусь рівні. Немає падіння, і народ намагається щось робити, якось ворушитися, за рахунок чого оце зростання на 2% і відбувається. Плюс, йдуть зміни певної зовнішньої кон’юнктури, яка десь нам допомагає, десь не дуже.

Це основне, чим зараз має опікуватися і уряд, з одного боку, і Нацбанк, з другого. І пенсійна реформа теж, безперечно, потрібна. І не МВФ, а нам.

Чи можна так відкидати її важливість для МВФ? Без неї Україна не отримає черговий транш, який, за прогнозами, може бути вже на початку осені.

Насправді, ми не настільки потребуємо цього траншу, як ми потребуємо пенсійної реформи. Економічна необхідність пенсійної реформи, якщо вона буде правильно проведена, для України значно вище, ніж наявність цього траншу від МВФ.

А транш МВФ і продовження програми важливіші скоріше в політичному сегменті. Ми жили більше року без траншу. І падіння не продовжувалося. Не отримали б останнього траншу – теж нічого б страшного не було. Ну, в результаті збільшились золотовалютні резерви Національного банку. Номінально. І що? Використати ці кошти не можна ні на що. Багато хто не розуміє, що транш МВФ не йде напряму в бюджет, за рахунок цього траншу не можна проінвестувати створення нових робочих місць, будівництво якогось заводу чи доріг. Нацбанк навіть не може використати ці гроші на підтримку курсу. Так, ці кредити дешеві, але відсотки все одно сплачуються. Тому це скоріше політичне рішення, яке дає позитивний сигнал зовнішньому світу, зовнішньому ринку, інвесторам, кредиторам і так далі. В цьому сенсі транш важливий.

Але, повторюсь, більш важлива, насправді, та ж пенсійна реформа.

«Не впевнений, що у цьому вигляді пенсійна реформа буде проголосована»

Щодо пенсійної реформи. Ще поки не було законопроекту, а були лише слайди, презентовані Гройсманом,  ви говорили, що реформа – добра, але «диявол у подробицях». Зараз документ поданий до Верховної Ради. Знайшли тих «дияволів»?

Не впевнений, що у цьому вигляді пенсійна реформа буде проголосована в сесійній залі. Адже системна проблема, вибачте за тавтологію, пенсійної системи не вирішується.

Я довгий час був противником другого рівня. Математично він не виходить. Умовно, щоб забезпечити другий рівень, платнику податків у цій системі необхідно сплатити кошти, які мають іти в рамках солідарної системи (ті ж 22%), і ще додатково сплачувати в якийсь фонд. У нас на сьогодні критично не вистачає інструментів середньої, довгої гривні, щоб можна було за рахунок внутрішнього ресурсу кредитувати, інвестувати у середньо-довгостроковий проект. У нас є тільки короткий ресурс. Більш того, банківська система стоїть, гроші, насправді, нікому не потрібні. Банку немає кому видати кредит – усе вже закредитовано. А дати кредит на 20 років? Ну, на це, наприклад, немає відповідного ресурсу. Тоді доведеться входити у достатньо серйозну проблему ризику ліквідності, як наслідок банк це вкладає у відсоткову ставку, і ми маємо ті ставки, які маємо. Наявність пенсійної системи другого рівня дозволяє створити інструментарій довгих грошей. Та якщо є довгі гроші, вони мають десь бути використані. Тут цього, на жаль, нема.

Європейські країни почали проводити свої реформи, коли отримали прогнозну статистику, що наступні два-три покоління демографічна ситуація буде катастрофічною, і, відповідно, солідарна система, яка також буде в цих країнах, не зможе покривати витрат у рамках солідарної системи. І вони почали впроваджувати реформи та перехід на другий-третій рівні. Їм тоді було простіше, бо вони ще були профіцитні в рамках цієї системи. Але основний ефект розраховувався не на два-три роки, а на два-три покоління. Ми ці два-три покоління вже втратили. Якщо б ми почали робити це 20 років тому, одне покоління вже б переступило всю цю історію і по-іншому би дивилося на своє пенсійне майбутнє.

На анонсоване Гройсманом осучаснення пенсій гроші є?

Осучаснення пенсій треба робити. Але за рахунок чого?

2015 року був зроблений дуже популістський крок – зменшення вдвічі ЄСВ. Що ми маємо зараз? 150 млрд грн – трансфер із бюджету на пенсійну систему. 50 млрд – трансфер на субсидії. Це катастрофа. Уявіть, у нас 2/3 родин отримують субсидії, і чомусь цим пишаються у країні. Та як можна пишатися тим, що в тебе більше 10% людей отримують субсидію на комунальні платежі, бо вони не можуть їх оплатити. Тут волосся на собі треба рвати. Значить, хлопці, у вас викривлена система винагородження, заробітної плати, тарифоутворення і субсидій. Це треба міняти.

Ще раз. 50 млрд у нас нараховано за системою субсидій лише за п’ять місяців цього року. І непроплачених вже 20 млрд при практично повністю використаному ресурсі на газ. Усього невикористаних залишилось 9 млрд.

Зараз у Києві багато хто обурюється тим, що вимикають гарячу воду. Насправді, не тільки у Києві, але візьмемо його як приклад. По Києву йде начислення субсидій, відбувається нарахування. «Київенерго», наприклад, повинно ці гроші заплатити далі. По Києву, якщо не помиляюся, за п’ять місяців заборгованість вже 3,5 млрд. «Київенерго» не розрахувалося з тими, хто йому постачає ресурс, газ під електрику, з однієї простої причини: бо з ним не розрахувалась держава. Заборгованість у «Київенерго» становить 3,5 млрд, у нього немає ресурсу, з чого платити, його відключають від газу, і воно не може гріти й давати людям гарячу воду. Зараз місто хоче забрати «Київенерго» собі на баланс. Я думаю, що ДТЕК тільки щасливо від того перехреститься. Мовляв, забирайте, бо ви заберете проблему, яка коштує 3,5 млрд за п’ять місяців, це не бізнес. Тут виникають ключові питання. Є ці 3,5 млрд? Чи був поставлений на них ресурс? І ми повертаємося до питання пільг і субсидій. Бо ресурс не був спожитий, а зобов’язання, наприклад, сплатити «Нафтогазу» у операторів є, і зобов’язання у бюджету є. Але ми вже маємо 20 млрд заборгованості при 50 млрд, закладених у бюджет. І проблема на наступний опалювальний сезон не вирішена. Ніхто навіть і не намагається її вирішувати. Бо тоді треба визнавати: ми «дали в штангу» з нашими тарифами і нашими європейськими цінами на газ, ми «дали в штангу» в самій системі пільг та субсидій. На сьогодні без вартості наступного опалювального сезону – це проблема вже на 70 млрд.

Зараз іде мова про осучаснення пенсій. Мінсоцполітики порахувало, що вартість осучаснення приблизно складе 40 млрд. За рахунок чого це будуть покривати?

Певну «дірку» має перекрити підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн. Ви бачите від цього ефект?

Це дає відповідний ефект. Але ніхто не говорить про те, що багато підприємств ідуть у тінь. Точніше, не зовсім у тінь. Вони просто переоформлюють працівників на ФОПи. Формально, це не тінь. Осучаснення пенсій проводити треба. Але лише в рамках ресурсу, який є. От зараз осучаснення можна проводити лише в рамках того ресурсу, який ми отримали від, наприклад, підвищення мінімальної зарплати до 3200 грн.

Хоча тут є інший бік медалі. Багато навіть керівників компаній отримують мінімальну зарплату. Формально народ «сидить у тіні». Це порушення податкового законодавства. Хтось каже, що у нас у тіні 40% економіки, хтось каже, що 70%. Візьмемо 50%. Це означає, що кожна друга гривня і кожна друга бізнесова операція – поза законом, йде з порушенням податкового законодавства, без сплати податків. При цьому, у нас в країні є податкова поліція. Питання в тих функціях, що вона виконує. Бо найчастіше її робота зводилась до шантажу та вимагання. І за статистикою, яку я бачив, витрати на обслуговування цих підрозділів у нас перевищували ті гроші, які вони стягнули до бюджету. Приголомшлива ефективність, так? Тому треба і податкова реформа, і зміна роботи системи і контролю.

А пенсійна система звучить популістськи добре. Якщо б на осінь були заплановані вибори, я б тоді зрозумів, у чому сенс цієї пенсійної реформи. Політично продати її дуже добре. Осучаснення проводимо? Проводимо. Пенсійний вік не піднімаємо? Не піднімаємо.

«Людина на пенсії живе 22 роки. А мінімальний трудовий стаж зараз – 15 років»

Вибачте, не все так добре і популістично – як мінімум, приховане підвищення пенсійного віку там закладено.

Де-юре – ні. Але, послухайте, навіть якщо ваш трудовий стаж почати рахувати не з інституту, а років з 25, то в 50 років ви вже матимете 25 років трудового стажу. Повний страховий стаж у 25 років, який потрібно мати для виходу на пенсію у 2020 році, мати було б можна. Напрацювати такий стаж – не складно. Політично це «продається».

Нюанс же в тому, що ті, хто дійсно працював, сплачував внески – захищенні повністю. А той, хто байдикував і нічого не сплачував, так, буде отримувати допомогу по безробіттю. Але хлопці, вибачте, це соціальна справедливість. Людей обурює, що у того, хто 40 років пропрацював на заводі, і у того, хто трудову книжку за п’ять років до виходу на пенсію оформив, пенсія врешті однакова. І так само обурює ситуація, коли той, хто вийшов на пенсію на три роки пізніше, наприклад, отримує значну більшу пенсію. Ця проблема вирішується двома речами: адекватним трудовим стажем і осучасненням. І це добре «продається», бо більшість людей до моменту виходу на пенсію у нас все-таки мають достатній трудовий стаж. Тобто з цим хоч завтра можна на вибори йти. Але вибори на осінь у нас не плануються. А інших цілей у цієї реформи я не бачу.

Якщо математично рахувати: у нас 26 млн працездатного населення, а сплачують внески 12 млн. Якась кількість виїхали за кордон нелегально працювати. Скільки точно – сказати важко, але не думаю, що це реально більш як 6 млн. Але навіть якщо би 20 млн, що є в Україні, сплачували внески за існуючою системою, це на 80% можна було би збільшити обсяг відрахувань, не змінюючи ні ставки, нічого. Але технічно так не відбудеться. Бо ми вже говорили з вами, що у нас є внутрішній офшор, так звані спрощенці. Цю системну проблему і треба вирішувати. Але на це піде мінімум рік інформаційно-роз’яснювальної роботи. Бо якщо завтра винести це питання в зал – воно не пройде. Вийдуть ті ж ФОПи, вийдуть тисяча людей і зірвуть голосування. Вони вважатимуть, що мають рацію, але через цю систему пенсіонер не може отримати нормальну пенсію.

Наше податкове навантаження часто порівнюють з тим, що мають інші країни, Європа передусім. І кажуть: «Он, дивіться, навіть в Європі податки менші». Але порівняння проводиться не коректно. Бо ми, роблячи порівняння, собі у податкове навантаження ще чомусь включаємо ЄСВ. Але ЄСВ не є податком, це – соціальний внесок. Ви поїдьте в Англію, для прикладу, і подивіться, що там тільки ПДФО буде 50% заробітної плати з певного рівня доходів.

В моделі, яку ми маємо зараз, системна помилка. От озвучуються плани через сім років вийти на збалансований Пенсійний фонд. Але це неможливо навіть теоретично. Не треба займатись самообманом. Це буде можливо лише, коли у нас на одного пенсіонера буде двоє працюючих. Інакше – ні. Кажуть, що у нас середня тривалість життя 62 роки. Але в цю статистику включається, зокрема, і досить висока дитяча смертність. А ви погляньте на іншу статистику. Якою є середня тривалість життя людей, що вийшли на пенсію, і якою є середня тривалість прожитих років на пенсії? Цифра буде приголомшлива, вона буде значно вище, ніж наш мінімальний трудовий стаж. Людина в середньому після отримання пенсії живе 22 роки. А мінімальний трудовий стаж зараз – 15 років.

Тому нам і варто зараз тиснути на другий етап. На першому етапі треба давати людям можливість, якщо вони хочуть, вкладатися і в наступний.

Але навіть якщо я хочу відкладати ще якийсь відсоток зі свого заробітку собі ж на пенсію, то немає, куди ці відрахування робити.

Так, є купа запитань. Куди підуть ці гроші? Хто ними буде керувати? Якими будуть обмеження, запобіжники для того, щоб ці гроші не розікрали? Їх потрібно обговорювати. Адже керувати грошима будуть все одно конкретні люди.

Що, наприклад, відбулося в тому ж пенсійному фонді Нацбанку? Там були серйозні маніпуляції зі своїми грошима. Співробітники НБУ відраховували свою зарплату, створили цей пенсійний фонд, а хтось хитрий узяв ці гроші й «успішно» інвестував.

 Раніше повідомлялося, що Служба безпеки відкрила кримінальні провадження за фактами розтрати та легалізації грошових коштів колишніми службовими особами корпоративного недержавного пенсійного фонду Національного банку України. Чиновники фонду розробили протиправну схему розтрати коштів установи, перевівши на рахунки комерційних структур понад 600 млн грн.

Якщо я не знатиму, як використовуватимуться ці гроші, я ніколи не прийму для себе рішення комусь їх відраховувати, і вони будуть вважатися моїми, але реально їх не буде. Як мінімум, ці кошти мають бути захищені від інфляції. Як мінімум, на першому етапі їх треба вкладати лише в облігації державного займу. Далі можна переходити й на інші інструменти, на цільові цінні державні папери, наприклад.

Цей крок потрібно робити. Хоча математично він не виходить.

«Точно за графіком цей транш МВФ Україна не отримає»

Під час нашої розмови ви зазначили вже, що транш МВФ – в принципі, більш важливим для України є в політичному сенсі. Але, тим не менш, щодо прогнозів: чи можуть в України виникнути проблеми з його отриманням?

Точно за графіком цей транш Україна не отримає. Але намагатися треба. В цьому меморандумі, варто визнати, є неправильні речі. Проте є і речі, що дійсно потрібні для України. Та ж пенсійна чи земельна реформа. Інше питання – якими вони мають бути.

Та як і по пенсійній реформі, так і майже по всіх інших пунктах, Україна порушила всі графіки і всі зобов’язання. Але вони й не могли бути юридично виконані навіть технічно. Нащо було підписуватись під цим, якщо це було всім зрозуміло – питання. Знову ж будуть говорити: «Україна вкотре порушила строки, не виконала вимоги МВФ…». Тому, думаю, якщо транш і буде, то це буде політичним рішенням закрити очі на все і видати його, що, власне, МВФ вже робив кілька разів, якщо бути чесними. Але не думаю, що от зараз МВФ на це піде. Якоїсь критичної потреби України в цих грошах немає.

На початку розмови ви сказали, що інвестор в Україну сам не піде. Але за індексом Європейської бізнес-асоціації Україна вперше за шість років отримала більш ніж три бали. Невже інвестиційний клімат в Україні не став і на крихту привабливіший?

Дивіться, наприклад, Туркменістан для інвестора зрозуміліший і привабливіший, ніж Україна. Так, у нас свободи більше, свободи слова, немає авторитаризму і так далі.

Але для інвестора, насправді, важливі інші речі. Йому важливо розуміти стабільність умов ведення бізнесу: податкові навантаження і так далі. Поки інвестор не буде розуміти, що його інвестиції захищені, як мінімум, від експропріації, не обов’язково в бік держави, в будь-який бік, він сюди не зайде. Ризики колосальні. Можна не те, що не отримати якийсь прибуток, а просто все втратити. От, умовно, заходить інвестор, будує торгівельний центр, а через два місяці дізнається, що він йому вже не належить. Ось вам рішення Печерського суду. Судова реформа – ключова, без неї не матиме ефекту ніяка інша. Яка різниця, яке ми приймемо податкове законодавство, якщо через суд можна вирішити будь-яку проблему? Про якого інвестора можна говорити, якщо завтра в нього власність можуть просто відібрати «за судом»? Та й не тільки. Питання навіть у наших реєстрах прав власності. Підняли реєстр – опустили реєстр, все – ви все втратили.

Поясніть для чайників, що значить «підняли – опустили» реєстр?

Може так бути, що власником тієї квартири, в якій ви сьогодні живете, є зовсім інша людина. Якийсь Іванов. Завтра цей Іванов продасть вашу квартиру Сидорову, той – Пєтєчкіну. І все – Вася Пєтєчкін буде законним покупцем вашого житла. Як це відбувається? Що значить «підняли реєстр»? Відбувається щось типу хакерської атаки. А потім бац – в реєстрі опиняються записи, що були, умовно, певний час тому. І людина, яка стане покупцем вашої квартири, може, взагалі, не розуміти, що тут була якась афера.

«Яценюку вдалося зупинити «локомотив». Питання – якою ціною»

Ви дали зрозуміти, що певні дії уряду Гройсмана вважаєте популістськими. Можете порівняти роботу цього Кабміну з «урядом камікадзе» Яценюка?

Порівнювати ці уряди не можна, перед ними стояли різні завдання.

Ту ж пенсійну реформу уряд Гройсмана міг підняти як прапор і йти далі. Але вони зробили стратегічну помилку при просуванні цього законопроекту. Вони його зберігали в таємниці до моменту, коли він опинився на сайті Верховної ради. Навіщо? Та, навпаки, треба було по літерах розжовувати людям усе. До того, як документ вийшов із Кабміну, його потрібно було пропрацювати з експертами, суспільством, отримати зворотну реакцію, проблемні точки, які є, подивитися на баланс. От мені, наприклад, не цікавий розрахунок Мінсоцполітики. Але я би повірив розрахункам Міністерства фінансів.

Ідея була блага. Але врешті ми отримали боротьбу на політико-соціальному аспекті, замість боротьби за змістовне наповнення цього документа. Це помилка.

У Гройсмана завдання – змусити їхати локомотив, що стоїть. Перед Яценюком стояло інше завдання – втримати ситуацію, зупинити локомотив, який летів під укіс.

Яценюку «зупинити локомотив» вдалося, Гройсману його зрушити – поки що ні?

По факту, Яценюку вдалося зупинити цей «локомотив». Інше питання – якою ціною. Чому  2014 року в нас падіння було менше, ніж 2015-го?

Далі треба заводити цей локомотив, щоб він далі їхав. Поки що він стоїть на місці. Зростання економіки плюс-мінус рівень округлення – це не зростання.

На жаль або на щастя, у Гройсмана не було можливості самостійно сформувати цей уряд. Сказати, що у нього є взаєморозуміння і більш-менш однакове бачення з усіма міністрами, було б лукавством. Видно, що у Гройсмана є бажання змінювати ситуацію. Але успіху я поки що не бачу. Мені здається, йому було би критично правильно для себе оновити команду на людей, які б з другого дня могли би і знали, що робити, які рішення приймати, як і куди рухатися. Свого часу термін «технократи» спаплюжили, але саме їх зараз треба було б узяти в уряд. У нас зараз система по виконанню, по суті, ліквідована. У нас є лише дві, на мою думку, біль-менш працюючі системи: Мінфін і Нацбанк, все інше – там повна деградація.

Багато хто з вами посперечався б з приводу працюючої системи Нацбанку.

Але Національний банк – це одна з найбільш професійних робочих систем у країні. Критика є, так. Та було би неправильно заперечувати й позитивні речі, що були зроблені. Інша справа, чому йде критика? От треба було чистити банківську систему? Однозначно треба. Але питання ціни того, що було зроблено. Коли нариває палець, то не варто рубати руку, треба спочатку спробувати вилікувати палець, бо гангрени може і не бути.

Ми отримали ефект синергії в комерційному падінні. Банківська система – це кровоносна система всієї економіки. Умовно, підприємство «Іванов і партнери» втрачає 10 млн грн у банку А. Що це означає? Втрачена заробітна плата, можливість інвестувати в розвиток чи щось інше. І в підсумку – постраждали люди і ВВП. Майже 50 млрд «заплатив» Мінфін на процедури виплат вкладникам та майже 500 млрд втратили по банківській системі. Тобто, крім природних, зовнішньоекономічних факторів – військової агресії, анексії Криму –  ми отримали ще внутрішньо економічний фактор. Це коли локомотив рухається, а ми його замість зупиняти ще й ззаду підштовхуємо. Тому і отримав він прискорення у 2015-му.

Основна критика, що лунає в бік Національного банку – це методи, якими вони користувались. Ті інструментарії, що були в 2014 році, в 2017-му неприйнятні.

І тут питання навіть не в персоналіях, не конкретно в Гонтаревій. Це питання підходу до задач, що ставляться перед Нацбанком. Їх треба було терміново переглядати ще в минулому році. Та проблема ще й в тому, що коли Нацбанк щось робить неправильно, його роботу персоніфікують. Не правильно – переходити на особистості.

Тобто Гонтарева проводила правильну політику?

Проблема не в Гонтаревій як такій або в тій команді, яка з нею працює. Проблема в тому, що їм потрібно міняти завдання, стратегію, підходи. Здатні вони це робити? Це досить професійна команда, яка здатна вирішувати поставлені завдання. От завдання, інструментарій, підходи майже не змінюються.

І деякі експерти, і деякі народні обранці сьогодні кажуть, що у Гонтаревої в результаті її роботи були два шляхи: піти або у відставку, або в трюму. Вона просто піде з посади…

Для її звільнення ще потрібно 226 голосів в залі і внесення президента. Поки що цього немає. Тому і не зрозуміло, піде вона чи ні. Але навіть якщо вона звільниться, і якщо там були якісь неправомірні дії, то треба розуміти, що звільнення від відповідальності не рятує.

«Нащо державі 50% банківської системи? «Приват», «Укргаз» мають бути продані»

Зараз у власності держави опинилися багато банків. В такій кількості вони об’єктивно їй не потрібні. Що з цим тепер робити?

В майбутньому вони мають бути продані, сумнівів у цьому немає. Нащо державі 50% банківської системи? Ті ж «Приват» чи «Укргаз» мають бути продані. Загалом чи розділені на якісь бізнеси – це вже питання майбутньої стратегії продажу.

А що з «Приватом» відбуватиметься в найближчому майбутньому?

Питання саме про банк, його роботу та майбутнє – окреме питання. Тут проблем чи ризиків я не бачу. На сьогодні 100% акцій належать державі в особі Мінфіну. В цьому відношенні про якісь ризики в «Приватбанку» говорити не можна. Інше питання – питання минулого «Приватбанку», минулих акціонерів і того портфелю, що був сформований.

Ці два питанні потрібно розділяти. І друге – прибирати від діючого банку. Фактор «Привату» і сам по собі чутливий. Але за те, що сталося, повинні відповідати колишні власники банку та колишні керівники, менеджмент. Їх (питання та проблеми доведення банку до банкрутства) потрібно «вивести» з «Привату» як діючого банку, щоб вони не асоціювалися з його поточною та подальшою операційною бізнес-діяльністю. Робили ці люди порушення чи ні – хай відповідають правоохоронні органи. Суди, як і в Україні, так і зовні, будуть все одно тривати не один рік. Але від «Привату» цей ризик потрібно прибрати, щоб він міг вести нормальну господарську діяльність.

Був проблемний портфель на момент входження туди держави – 148 млрд (після проведення операції bail-in (механізм, який використовується при санації проблемних банків і передбачає або конвертацію депозитів в акції фінустанови, або переоформлення вкладів в спеціальний субординований кредит на поповнення капіталу. – «Главком») держава профінансувала нестачу капіталу на 116 млрд). Держава поповнила його за свій рахунок, тобто держава вже зазнала збитків. Відповідно, саме держава мала б сказати: «Ей, колишній менеджмент, колишні власники, come to me, до вас є ряд запитань». Якщо там є склад злочину чи халатність – держава має за це з них спитати. Це було би правильно і позиціонувало би по-іншому роботу «Привату» як держструктури.

Або треба його тоді перейменовувати. Бо якось не правильно, що найбільший в країні банк «Приват», тобто приватний, знаходиться на 100% у державній власності.

Але ви ж самі кажете, що в майбутньому його треба продавати.

Так. Але коли?

І на момент продажу також треба розуміти, що за нього навіть оті вже 155 млрд (саме така сума вже була виділена урядом на вирішення проблеми «Приватбанку». – «Главком») за нього ніхто не заплатить. Навіть коли буде економічне зростання. Ці витрати, що держава вже зазнала, ніхто ніколи не компенсує. Те саме щодо «Укргазу».

Хоч би скільки в майбутньому виручили грошей за «Приват», сума буде меншою за 155 млрд, що вже на нього витрачені. А це означає, що людина, яка прийме рішення про цей продаж, може бути звинувачена у нанесенні державі збитків. Умовно: витратили 155 млрд, ти продав за 30 млрд, а як же різниця в 125 млрд? Так, збиток був завданий попереднім менеджментом, але зараз вже треба запобігти можливим отаким проблемам у майбутньому, щоб у людей через ризик не були зв’язані руки. Поки що питання приватизації цих банків – в якомусь підвішеному стані.

Вас називають як можливого кандидата на голову Нацбанку. З вам вели з цього приводу якісь конкретні розмови?

Офіційно ніхто не озвучував, які розглядаються кандидатури. Народ просто почав сам додумувати: а хто б теоретично міг би впоратися із задачами, що стоять перед НБУ? Зі мною ніхто ніяких розмов на цю тему не вів і пропозицій мені не озвучував.

«Навіть якщо нам відкриють ринки – окрім сировини, нам немає що постачати»

Чи треба радіти нинішньому посиленню національної валюти? Чи воно викликано лише сезонними тенденціями?

У цьому немає нічого дивного – звичайний сезонний, літній фактор. Іде певне зниження ділової активності. Плюс, один із найбільших покупців валюти на ринку – «Нафтогаз» – в останній час з купівлею на ринок не виходив. Відповідно, не було тиску з боку попиту.

За бажання, НБУ міг би ще більше укріпити національну валюту. Чи треба це робити? Коливання вгору-вниз – не правильні. За Конституцією, основне завдання НБУ – стабільність нацвалюти, про що всі забули. Про це саме йдеться і в законі про Нацбанк. Тобто питання не в рівні курсу як такого. А в тому, наскільки він стрибає вгору-вниз. Зараз Нацбанк починає виходити на ринок, скуповувати валюту, знімаючи зайві пропозиції і не даючи гривні сильно укріпитися, і, в тому числі, поповнює золотовалютні резерви. І це правильно. Та от у 2016-му, наприклад, коли ми мали ситуацію з послабленням гривні, для мене незрозумілою була ситуація, коли Національний банк заходив і купляв валюту. Як можна було купити тоді валюту на $1,6 млрд? Ну, добре, ви номінально збільшили золотовалютні резерви, вписались у меморандум з МВФ, але ж ви таким чином і на економіку серйозно вплинули. Національний банк може і повинен використовувати різні інструменти. Але не можна переслідувати лише одну мету. Бо у нас, коли мова йде про інфляційне таргетування, ми забуваємо про курс, про економічне зростання. Ну, вибачте, але це теж ваші основні задачі. Треба шукати між ними баланс.

Врешті-решт, яка вам, як пересічному громадянину, різниця, який у вас рівень інфляції, рівень курсу. Вам треба розуміти, що у вас стабільна ситуація, є економічне зростання, є перспективи мати роботу чи знайти нову роботу, тобто будуть створюватися робочі місця. Таргетування, як і той самий номінальний курс, пересічного громадянина турбувати не повинні. Якщо курс не стрибає три рази на тиждень, людині може бути все одно, який він.

Угода про асоціацію та зону вільної торгівлі України з ЄС, з одного боку, відкриває для України нові ринки, а з другого, чи не стає Україна, по суті, лише сировинним придатком? Адже сировину у нас приймати готові, а от кінцеву продукцію – ні…

Угодну про асоціацію в свій час дуже поспішали підписати. І, за великим рахунком, підписували в стилі «будь-якою ціною». Політично все прозвучало прекрасно. Але ті економічні обмеження, які ми отримали, є для України дуже ущербними.

Знову таки, ми тут всередині «їмо» ідеї ліберальної, відкритої економіки… Але візьмемо простий приклад – наш договір про асоціацію, наш договір про вільну торгівлю. Щось я там не помітив якихось вільних ринків і ніякої ліберальної позиції. Квоти, які у нас є, по ряду позицій у нас вибираються за місяць. Нам продають історію, що ми маємо бути відкриті. Але от вони відкриватися не хочуть. Кожна країна захищає свої інтереси, свої ринки. Є ж хрестоматійні приклади автомобільних війн між Європою, Японією і США. Я розумію, що більшість наших провідних економічних лібералів сьогодні не мають економічної освіти, не знають цих прикладів і думають, що у нас по всьому світу – вільні ринки і ліберальні економічні стосунки. Нічого подібного! Усюди стоять бар’єри. І нам ці бар’єри повиставляли. Тому всі ці договори треба було б переглядати і більш категорично стояти на наших позиціях. Але зараз все це робити набагато складніше, ніж перед підписанням. Щоб змінити ситуацію зараз, треба бути дуже серйозним переговірником.

Просто було важливо отримати доступ на ці ринки, особливо у зв’язку з ескалацією конфлікту з Росією. Давайте не забувати, що торгівельні війни Росія почала не в 2014 році. Росспоживчнагляд обмеження почав робити ще за розквіту Януковича. Економічні блокади проти нас Росія почала дуже давно, ми просто цього не хотіли помічати. І, звісно, отримати нові ринки для збуту поряд із собою, в Європі було добре. Інше питання вже в тому, наскільки ми конкурентні. Ну, є позиції, де ми конкурентні, є позиції – де не дуже.

Тому в нас немає іншого виходу, аніж інноваційний розвиток. Ми технологічно дуже відстали від усього світу. Навіть якщо для нас раз і відкриють ринки – окрім сировини, нам туди немає що постачати. Щоб це змінити, треба створювати нові робочі місця, нові виробництва всередині України. І саме нові, а не модернізувати діючі доменні цехи.

 

 

 

 

 

 

Розмовляла Катерина Пешко

 

 

 

 

Джерело: Главком

 

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s