Філіп Карбер: Вперше з середини 80-х років я бачу дуже серйозних людей, які пошепки обговорюють можливість ядерного удару

4 липня 2017 р.

Під час міжнародної конференції «Російський ядерний арсенал: Міфи, реальні загрози та протидія їм», який був організований Центром вивчення Росії,Тиждень зустрівся з визнаним експертом в сфері безпеки доктором Філіпом Карбером, щоб обговорити небезпеку ядерної зброї, можливі кроки Путіна та загрозу, яку несе обвинувачення офіцерів.

Чи існують політичні інструменти, які реально можуть попередити застосування ядерної зброї?

– В справі запобігання використанню ядерної зброї або самообмеження ви повністю залежите від когось, від іншої сторони. Від того, хто буде достатньо розумним, щоб уявити собі, що якщо він застосує ядерну зброю це дуже швидко може вийти з-під контролю. Саме така ситуація склалася зараз, основний чинник, який тримає людей від застосування цієї зброї. Можна отримати короткочасну тактичну перевагу в окремому районі, але щойно це почалося, ніхто не зможе спрогнозувати, чим і де це закінчиться. Так можна наразити на небезпеку цілу країну, тому сторони утримуються від таких кроків. Хоча колись історія знає декілька дуже і дуже небезпечних ситуацій, коли все йшло дуже близько до конфлікту. Але в решті решт це питання виключно психології. Ми використовуємо термін «стримання» увесь час, ніби обговорюючи щось матеріальне. Ніби я зараз дістану свій меч і почну їм махати. Можливо, це вас налякає, а можливо і ні. Це все в нашому розумі, це не матеріальне. Ми часто про це забуваємо і це дуже небезпечно. Я не намагаюся уникнути відповіді таким чином, а просто пояснюю контекст Коротка відповідь – ні. У нас можуть бути договори. Вони визначають певні норми і межі. Якщо щось порушується постійно, можу сказати що це не норма, її треба визначати реальною. Але якщо норма порушується лише один раз – не треба починати засуджувати та критикувати договори. Ця ситуація схожа на відношення до обмежень швидкості на дорогах. Деякі люди дотримуються правил і тримають свою швидкість більш-менш в межах дозволеного. А дехто сходить з розуму і перевищує. Але так роблять не всі і не завжди. В цілому люди уявлять собі, що існує небезпека та непередбачуваність.

Звичайно, загроза залишається. Достатньо прочитати коментарі в російських ЗМІ або послухати політиків з РФ. Я нещодавно зустрічався з одним з них. Він поводився як горіла, або хуліган, погрожуючи всім ядерним ударом.  Я підійшов і сказав йому: ок, просто починайте, давате зробимо це. Ви хочете розпочати гонку озброєнь і попасти під ядерний удар? Добре, починайте. І він абсолютно розгубився. Я зрозумів, що це все було лише блеф. А потім до мене підійшов один з радників Путіна і подякував за те, що я заспокоїв ту людину. Звучить нереально, але навіть росіяни хотіли поставити його на місце.

Читайте також: Ондржей Кундра:«Мілош Земан, напевно, найбільш прокремлівський президент у Європі»

З Росією зрозуміло, а що до нового президента та адміністрації США? Чи готові вони і здатні зробити практичні кроки в цій справі?

– Це цікаво. Можу сказати те, що я зазвичай кажу – ми не маємо бажання застосовувати цю зброю першими. Холодна війна закінчилася. Колись я дійшов до висновку, що не можу знайти приклад, коли нам було б краще від того, що ми зробили це першими. Щоразу ми починаєм – ми програємо швидше або втрачаємо більше. Тому ще пару тижнів тому я б відповідав, що це державна політика і ми не будемо завдавати удари першими. І ми абсолютно точно хочемо надихати інші країни вирішувати проблеми більш дипломатичним шляхом, зустрічами, переговорами тощо. Але дещо відбулося останнім часом в Північній Кореї. Люди прийшли до висновку що цей хлопець там божевільний, а тепер він має власну міжконтинентальну балістичну ракету, здатну нести ядерний заряд. Вона може бути єдина, її могли збирати вручну, однак тепер все виглядає дуже серйозно. Вперше з середини 80-х років я бачу людей, які пошепки це обговорюють. І аргументи такі – ми не маємо звичайної, конвенціональної зброї для знищення його укріплень. Тому ми можемо розпочати з 2-3 зарядів малої потужності, щоб знищити його ракети у підземних сховищах. Про цю демонстрацію говорять не всі і навіть не президент. Але повторюся, це вперше за довгий час дуже серйозні люді почали про це говорити. Теоретично, поки хтось має таку зброю, завжди існуватиме небезпека її застосування. Навіть випадково.

А інший агресивний політик з ядерною зброєю, маю на увазі Путіна. Чи буде він знов починати маленьку війну для покращення свого рейтингу перед майбутніми виборами?

– Якщо він веде всю танкову армію в Білорусь (під час військових навчань «Захід-2017» – прим. Тижня) у нього будуть такі варіанти: він може загрожувати одній з країн Балтії, поєднуючи це з провокаціями всередині країни. Більш ймовірними цілями я вважаю Латвію чи Естонію, відповідно, Литва ризикує менше. Це пояснюється наявністю великої частини населення, яке може бути використано за схожим на Донбас сценарієм. Є багато спільного у цих людей, вони не відчувають себе інтегрованими до суспільства. Однак такі події вимагатимуть якусь стартову подію, схожу на втечу Януковича. Я бачу можливість таким чином давити на НАТО з допомогою танкової армії на кордоні. Це вже може викликати навіть політичні процеси всередині країни. Цьому можуть допомогти «маленькі зелені чоловічки», тобто спецпризначенці, або щось більш гібридне. Вони можуть спробувати давити на НАТО для запобігання дій у відповідності до 5го пункту договору, щодо колективної відповідальності в разі нападу на країну-члена Альянсу. Маючи танкову армію, вони можуть прагнути найгіршого, а тому можливий навіть якісь черговий референдум. Я не передбачаю його, але розглядаю як можливий варіант. Така опція – менш ймовірна. А ось що я вважаю більш реальним – це те, що він буде використовувати факт присутності армії, навіть її частини для того, щоб позбутися Лукашенка. У Путіна з ним дуже складні стосунки з 2015 року. Путін вимагав надати йому військові бази, але Лукашенко відмовив. Лукашенко не хотів брати участь в цих навчаннях, аж до останньої зустрічі з росіянами. Маючи таку силу там, вони можуть використати її як загороджувальні загони для всіх прихильників Лукашенка. Водночас, маємо там громадське суспільство та лібералів, які закликають до протестів, а з іншого боку – проросійських громадян. Ситуація складна, можуть бути проблеми.

Читайте також: Анн-Марі Ґуссар: «Майбутнє європейської безпеки — це двосторонні угоди»

Якщо перейти до України – наш уряд планує змінити правила проведення АТО. І хоча це не передбачає активних дій, в суспільстві жваво обговорюється можливість наступу. На Ваш погляд це доцільно?

– Нинішній стан речей не може тривати вічно. СММ ОБСЄ, яка здається, боїться називати  речі своїми іменами, у своїх звітах зазначає, що терористи, яких підтримує РФ, відповідальні за 70% всіх обстрілів на Донбасі. Так не може продовжуватися. Ваша армія стала набагато міцніше ніж це було раніше. Однак, Європейські країни будуть намагатися підштовхувати вас до виконання Мінських домовленостей. І вони будуть обвинувачувати вас у разі їх порушення. Одразу буде припинено надання економічної допомоги Україні. Це небезпечно ще й з огляду на велику кількість людей, які не задоволені темпом реформ і бажають чергового третього Майдану. Тому для України зараз небезпечно починати щось, що буде оцінено як порушення мирних договорів. Тому десь за півроку до початку вам необхідно провести потужну інформаційну кампанію, щоб пояснити Європі, насамперед Німеччині та Франції, що існуючий статус не може продовжуватися і ви потребуєте змін. Якщо цього не зробити, ви позбавитесь життєво важливої підтримки для економіки та армії.

Наступна річ – якщо ви почнете наступ, це не можна робити повільно. В 2014му році проблемою було те, що командири не хотіли застосовувати важку артилерію проти великих міст, щоб врятувати цивільне населення. Тому міста штурмувалися переважно легкими силами. Це значно уповільнило наступ. Цього разу вам потрібні максимально швидкі удари, щоб російські сили не встигли відреагувати на це. Фактично, вам треба провести два бліцкрига. Я не впевнений, що ваші сили принаймні зараз здатні на це. Інше питання у стратегії. Припустимо, ви змогли перемогти перший армійський корпус так званої «ДНР» і навіть змогли завдати удар по другому корпусу в Луганську. Але він ще являє собою серйозну оборонну силу. Але на кордоні стоїть 8ма гвардійська армія. На сьогодні вона ще не до кінця сформована, але там вже є штаб, в них є артилерія, мине небагато часу і вони будуть мати повний склад. І тоді ви будете у повномасштабній війні з російськими силами. А інші підрозділи стоять поблизу Харкова, вони навіть проводять навчання із його захоплення. А ще маємо 1шу гвардійську танкову армію, яка виходить на оперативний простір між Харковом та Сумами, при чому ви майже не маєте військ там. Чи зроблять росіяни так? Мабуть, ні. Але минулого разу вони це зробили. Коли ви вже гадали, що перемогли, вони скористалися вашим уповільненням. Я гадаю, що зараз розумніше почекати. Російська економіка постійно падає, диво може трапитися. Економіка окупованої частини Донбасу теж в поганому стані. Тому зачекати певний час буде краще.

Разом з тим є інші проблеми. Припустимо, ви все зробили правильно. Ви звільнили всі ці міста, мої вітання. Що ви здобудете? Більш або менш зруйновані міста, частково не функціонуючі. Тисячі вороже налаштованих людей. Коли я ще був дитиною, у нас ще були люди, які скаржилися на громадянську війну (закінчилася у 1865 році – Ред. ), тримали в себе південні прапори і переказували свою точку зору своїм дітям і онукам. Минуло майже сто років, щоб все це стерти з пам’яті людей. Крім того, у вас будуть великі втрати. Я буду вражений якщо більше ніж 30% особового складу захоче продовжувати наступ, з огляду на кількість загиблих.

Тому я вважаю, що більш доцільним може бути залучення США в переговорний процес. Британські чи Французькі дипломати просто не бажають нічого робити. А вам потрібна інша реакція на російськи ігри. Вони відправили на Донбас 50 танків, добре, але в цьому разі українські Збройні сили отримують 50 протитанкових ракет Javelin. Коли їхні танки згорять, наступного разу вони замисляться над цим.

І звичайно, ви не можете проводити вибори чи відновлювати інфраструктуру або намагатися інтегрувати всіх цих людей назад в українське суспільство допоки не буде справжнього припинення вогню. Мої помічники щодня збирають статистику, тому я знаю про всі ці речі, які росіяни так хочуть реалізувати у відповідності до Мінських домовленостей. Я маю на увазі, вибори, амністію, децентралізацію, контроль за кордоном. Тобто не перші кроки. При цьому вони чомусь намагаються уникнути виконання першого пункту – припинення вогню, що є найважливішим.

Ви згадали питання військових втрат. Деякі виникають внаслідок помилок командування, деякі не менш трагічні, але є невід’ємною частиною будь-якої битви. Як визначити різницю і чи потрібно за це судити командирів?

– Пам’ятаєте приклад Південноафриканської республіки. Був апартеїд, близько 10% білого населення пригнічувало решту. Багато хто з корінного населення бажав помсти. Коли до влади прийшов Нельсон Мандела він створив комітети правди та примирення. І я вважаю, що Україна потребує чогось схожого для щонайменше першого року війни. Чому я так кажу – ця країна не була готова до війни. Той факт, що Україні вдалося вистояти і вижити – це диво! Чи були зроблені помилки? Звичайно. Але хто їх не робить? Покажіть мені людину, яка каже, що не робила помилок, і я покажу вам брехуна. Забутьте, все минуло. Зараз у вас нова армія. Десь у 2005 році в Україні була ініціатива щодо скорочення військових судів, їх виключили зі складу міністерства оборони і перевели до цивільної прокуратури. Це відбулося майже за десять років до війни. Тому зараз ці прокурори не мають жодного військового досвіду. А потім офіцери потрапляють до звичайного суду, судді якого небездоганні. Потім з’являються високі політики, роблять гучні заяви, навіть о закінчення офіційного розслідування та судового рішення. І таким чином вони тиснуть на суддів щодо ухвалення вироку. Тому, на мій погляд, українцям потрібно залишити все, що було до 2015 року. Відбулося, що відбулося. Пізніше можна відкрити всі матеріали, запросити чесних поважних слідчих, знайти свідків щоб отримати повну картинку того, що відбулося. Але жодним чином не намагатися грати в ці ігри обвинувачуючи всіх. Крім того, необхідно відновлення військової прокуратури. Звичайно, ви можете допускати громадян до розгляду справ, але у випадках скарг на спроби підкупу або тиску на суд. Це може бути корисним в деяких випадках, особливо в розгляді злочинів військових проти цивільного населення.

Що стосується обвинувачень в адресу офіцерів, наприклад генерала Назаркіна – є щось абсолютно зле в тому, щоб розпинати когось таким чином. На жаль, це стає чимось типу спорту. Позбавити його права на чесний суд, замість чого влаштувати справжній спектакль. Це рішення необхідно відмінити, я поки що не знаю як. Можливо, необхідно втручання президента. Хтось просто повинен сказати: ні, це було неправильно. В Україні немає громадського суспільства, яке повинно захищати права особистості. Його права не було захищено. Разом з тим, небагато людей розуміють, що таке бути командиром. Ти отримуєш і віддаєш накази і при цьому ніколи не маєш достатньо часу, завжди обмаль інформації. Йде бій, і найгіршим рішенням може бути лише відсутність жодного рішення. Це зазвичай не розуміють цивільні люди. Дехто каже, що потрібно було робити суд, адже так роблять на Заході. Але ви не в США. Більш того, я вам обіцяю, що такий випадок розглядався би в США абсолютно по-іншому. Ви відправили генерала за складне рішення до суду. Але ніхто не хоче обговорювати, що могло б бути, якби він не прийняв це складне рішення. Російська авіація в Луганському аеропорту? Скільки тоді було б втрат? Такий суд шкодить ще й іншим командирам, які зараз у війську. Адже тепер вони можуть почати боятися брати на себе відповідальність за бойові рішення. Нажаль, битв без втрат не існує.

————————————————————–

Філіп Карбер – американський експерт з питань безпеки, військової стратегії, міжнародних відносин та ядерного озброєння. Закінчив коледж в Пеппердайні за фахом політичні науки, здобув докторську ступінь з міжнародного права в Джорджтаунському університеті, має сертифікати Гарвардської школи урядування та Уортонської бізнес-школи. Був зовнішнім радником прем’єр-міністра Великої Британії Маргарет Тетчер, радником генерального секретаря НАТО Менфреда Вьорнера, членом парламентських комітетів з оборони Канади, Данії, Франції, Німеччини, Нідерландів та Швеції. З 1997 по 2007 був головою правління проекту реконструкції міжнародного аеропорту імені Кеннеді в Нью Йорку. З 1978 викладає міжнародну безпеку та військову стратегію в в Джорджтаунському університеті. З 2012 року обіймає посаду президента аналітичного центру The Potomac Foundation. З 2014 року займається вивченням бойових дій на Донбасі, тривалий час перебуваючи в зоні проведення АТО.

 

 

 

 

Розмовляв Юрій Лапаєв

 

 

 

 

Джерело: УТ

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s