Мартін Поллак: Російський націоналізм – агресивний. Український – здоровий. Але користі немає від жодного

12 червня 2017 р.

Автор: Сергій Старостенко

20 років тому правими націоналістами були неосвічені скінхеди і невдахи. Зараз вони мають хорошу освіту, гарно вдягнені, ввічливі. Таку думку в інтерв’ю Gazeta.ua висловив австрійський письменник Мартін Поллак.

Мартін ПОЛЛАК, 73 роки, австрійський письменник Народився 23 травня 1944 року в австрійському місті Бад-Халль. Позашлюбний син члена Націонал-соціалістичної німецької робочої партії, штурмбанфюрера СС Герхарда Баста, який активно брав участь у депортації та масовому знищенні євреїв. Після гімназії працював столяром. Вивчав філологію та історію країн Східної Європи в університетах Відня, Варшави, Югославії. 1987-го почав працювати в журналі Der Spiegel. Був кореспондентом видання у Відні та Варшаві. Одночасно перекладав із польської Ришарда Капусцінського, Анджея Стасюка, Маріуша Вілька, Маріуша Щиґеля. З 1998 – вільний літератор. Найвідоміші романи – “Мрець у бункері. Історія мого батька”, “Отруєні пейзажі” та “Цісар Америки. Велика втеча з Галичини” перекладені українською. 2003-го нагородили Австрійською державною премією. 2007-го отримав німецьку премію Карла Дедеціуса за переклади з польської. 2011 – Лейпцизьку книжкову премію за внесок у європейське взаєморозуміння та премію польського ПЕН-клубу за видатні перекладацькі досягнення. Захоплюється садівництвом. Одружений. Має 39-річного сина. Викладає у Грацькому університеті імені Карла і Франца. Читає лекції в інших європейських університетах.

Зустрічаємося в ресторані столичного готелю “Салют”. Мартін Поллак замовляє келих білого вина і пляшку негазованої води.

Ви були в Україні в квітні 2013-го. Які зміни з тих пір помітили?

– Україна стала більш європейською, але разючих змін назвати не можу. Триває війна, але з Києва чи Львова її не видно. Зрушення в суспільстві відчуваються у розмовах на вулиці. Суспільство стає відкритіше. Вільніше говорить про те, що його турбує. Помічаю, що українці багато розмовляють про безвіз. Європа довго намагалася відгородитися від України, замовчати її європейськість. Мовляв, це – не ми, це вже Схід. 2011 року виступав на книжковому ярмарку в Лейпцигу. У промові наголошував, що європейці затуляють рота таким великим країнам, як Україна. Щоб дістати візу до Франції чи Лондона для українського митця, кураторам і організаторам доводилося оббивати пороги різних відомств. Просити для запрошених українських авторів дозволу приїхати. Діалог постійно був один. Так, казали ми, це дійно письменники. Ні, казали ми, вони не збираютья лишатися в Австрії, Франції чи Великобританії працювати. Так, що повернуться – гарантуємо. А мова йшла про Андрія Куркова чи Юрія Андруховича. Безвіз – запрошення українців до Європи.

Європа довго намагалася відгородитися від України, замовчати її європейськість

Європейці зайняті своїми клопотами, у нас – війна. Чи має Україна з Євросоюзом спільний дискурс?

В Австрії, наприклад, не дуже цікавляться Україною, а ще менше – війною на Сході. Це велика помилка. Війна не в Україні, а в Європі. Путін вдерся на Донбас і в Крим, щоб знищити Європу. У наших інтересах демонструвати єдність з Україною. Не тому, що українці такі хороші, йдеться про майбутнє.

Щоб був спільний дискурс, повинні працювати не лише політики, а й інтелігенція. Література в цьому сенсі важлива. Останніми роками в Австрії та Німеччині видали багато книжок українських авторів – Наталки Сняданко, Тані Малярчук, Андрія Куркова, Сергія Жадана, Юрія Андруховича. Я був куратором програми Лейпцизького книжкового ярмарку 2012-го, 2013-го і 2014 року. Ми запрошували українських, білоруських і польських авторів. Так намагаємося показати європейцям ці країни. Німецькі, австрійські видавці ними зацікавилися. Видали низку книг українців у німецькому перекладі. Стежать тепер за новинками на українському ринку. Це початок для спільного дискурсу — там, де перетинаються особистості, ідеї, думки, проекти.

Як сприймають Росію в Австрії та Німеччині?

Як підступну й небезпечну. З іншого боку, кілька останніх років путінська пропаганда мала успіх. Багато австрійців та німців захищають російського президента. Мовляв, робить свою справу, правомірно претендує на Крим. Це — робота пропагандистів. У багатьох бізнес пов’язаний з Росією, для них стосунки з нею важливі. Європі досі важливо усвідомити Україну із суспільством західного зразка. Багато кліше та стереотипів. Однак ітелігенція розуміє, що в наших інтересах допомагати Україні розвиватися, щоб збудувати гідну державу та громадянське суспільство.

Пишете про історичний травматичний досвіт. Про нацизм в Австрії.

Бо це важливо – зрозуміти себе. Вам теж треба бути відкритим до суперечливих питань своєї історії. Зрозуміти: Бандера – добре чи погано? Без осмислення травматичних моментів історії не знайти точку самоідентифікації. А доки його немає, політики користуватимуться цим. Як зараз польські використовують це проти українських відносин. Про це слід відкрито говорити. Піде багато часу, щоб порозумітися. Але зробити це треба. Я написав книгу “Мрець у бункері” у шістдесят. Це книга про мого батька, який був нацистом. Часто питають: нащо чекав так довго? Для осмислення історії треба час, кажу. Останній параграф її ніколи не буде дописано. Вона обростає новими історіями. Постійно з’являються нові люди, які розповідають нові історії. Почуваюся незручно через це, але нічого не поробиш.

Без осмислення травматичних моментів історії не знайти точку самоідентифікації

Що таке націоналізм зараз? Це поняття якось змінилося за століття?

Ні. Але перестали відрізняти націоналізм від патріотизму. Націоналізм вивищує проти когось. Так виникають стіни між країнами і відторгнення інших за національною ознакою.

Бачимо на прикладі Польщі дуже націоналістичне суспільство. Політики твердять про велику Польщу. Читати це слід так: поляки кращі, ніж українці, німці чи ще хтось. Це катастрофа. Європа вже мала би розтлумачити, що націоналізм веде до війни. Він був причиною Першої і Другої світових. Як австрієць добре знаю про це.

Маєте пишатися, що народилися українцями. Пишатися українською культурою, літературою. Та без націоналістичного надлишку.

Як це зробити?

Націоналізм не живе при відкритих кордонах. Та за таких умов починає боліти в іншому місці. Постає питання втрати ідентичності. Крихкі площини. Не треба відмовлятися від своєї культури, мови, української чи австрійської душі. Лишаюся австрійцем, спілкуючись німецькою.

Автор: Сергій Старостенко
Мартін Поллак викладає у Грацькому університеті імені Карла і Франца. Читає лекції в інших європейських університетах.
Мартін Поллак викладає у Грацькому університеті імені Карла і Франца. Читає лекції в інших європейських університетах.

Розпад Британської і будь-якої іншої імперії супроводжувався підвищеним градусом націоналізму. Колонії від’єднувалися через націоналізм. Щось схоже зараз відбувається у Європі?

Збоку ситуація видається небезпечною через тягар Угорщини, Польщі, Словаччини. Стають все націоналістичнішими й зосередженими на собі. Кажуть: “Європа і Європейський Союз – зло. Ми не приймаємо гомосексуалізму й інших божевільних ідей ЄС. Маємо боротися за справжні християнські цінності. Проти когось”. До чогось схожого скочуються і французи, нідерландці, данці. Такі процеси руйнують Євросоюз і працюють на містера Путіна. Не випадково всі праві європейські політики – ліпші друзі президента РФ. Та приваблюють їх в основному гроші. Або імідж сильної руки.

Який градус європейського націоналізму?

У кожній країні різний. Та в усіх поступово підвищується. 20 років тому правими націоналістами були неосвічені скінхеди і невдахи. Зараз вони мають хорошу освіту, гарно вдягнені, ввічливі, молоді. У більшості – чоловіки. Їх витісняли з суспільства, а зараз вони все більше наближаються до його центру.

Демократію не можна приймати як належне. Моєму синові 38. Він думає, що демократія у Австрії завжди була. Нащо за неї боротися? Права, свободи як вода в крані. Звідки вона там — не твій клопіт. А українці знають, що демократія не належить тобі з пелюшок. Вийшли на Майдан, змінили президента. Між демократією і недемократією слизька межа. Хто боровся за неї на Майдані, мерзнув, втрачав співвітчизників там, розуміє її цінність. Ось чому Європі потрібна Україна. Багато мешканців ЄС ніколи не мали схожого досвіду. Не йдуть на вибори, не переймаються політикою. Не знають, що були часи, коли відкриваєш кран, а води немає.

Комфортно жити у Відні. Не треба йти на вибори, щоб так було й далі. Але ніколи не знаєш, які з них стануть останніми. Може прийти до влади кандидат, наприклад, містер Штрахе (лідер ультраправої Австрійської партії свободи. – ред.) і в нас може трапитися те ж, що й у Польщі. Добре знаюся на Польщі. Був там персоною нон грата впродовж 9 років. Коли зараз навідуюся туди, мої друзі-ровесники розповідають про свої походи на демонстрації. То протестують проти Качинського, то проти закону про аборти. Перекладач моїх книг на польську Кароліна недавно розповідала, що її 96-річна мама, утриманка концентраційного табору, нещодавно теж була на демонстрації. А багато молоді не пішли. Бо виросли в комфортній демократії. Чому повинні виходити за неї на вулицю? Там холодно, дощ, може затримати поліція. Небезпечно й безглуздо, на їхню думку.

Націоналізм не живе при відкритих кордонах

Як оцінюєте шанси на розпад ЄС?

– Такий сценарій можливий був би, якби французи вибрали праву популістку Ле Пен (Марін Ле Пен у другому тур іпрезидентських виборів у Франції програла чинному президентові Еммануелю Макрону у травні. – ред.). Європейці мало і неефективно обговорюють виклики всередині. Не розмовляють про Польщу чи Угорщину. Ті беруть багато грошей зі спільного гаманця, а потім нарікають на Євросоюз. Вимагають ще більше грошей і менше європейськості. А глобальні виклики лягають на плечі сильніших країн. Вони найбільше приймають біженців, наприклад. Натомість європейські політики більше говорять про проблеми з Росією чи Штатами. Та Європа сильніша, як можна подумати.

Автор: Сергій Старостенко
"Війна не в Україні, а в Європі. Путін вдерся на Донбас і в Крим, щоб знищити Європу. У наших інтересах демонструвати єдність з Україною. Не тому, що українці такі хороші, йдеться про майбутнє". - Мартін Поллак
“Війна не в Україні, а в Європі. Путін вдерся на Донбас і в Крим, щоб знищити Європу. У наших інтересах демонструвати єдність з Україною. Не тому, що українці такі хороші, йдеться про майбутнє”. – Мартін Поллак

Які справи із європейським сепаратизмом в Австрії?

Євросоюз дав нашій країні багато вигод. Мешкаю в селі, котре до вступу Австрії в ЄС, було нерозвиненим і покинутим. За цей час перетворилося на комфортне та сучасне. У нашу глушину прийшло багато європейських грошей. Є якась критика розподілу фінансування у Союзі, але на закиди про від’єднання більшість скаже вам: “Та ви не знаєте про що говорите”. Так, ми платимо за інших. Але зараз – ми багата країна. І стали нею коштом інших, більш розвинених тоді учасників.

Подивимося, які проблеми чекають на Великобританію після Брекзиту. Знайомий професор, вихідець із Білорусі, переїхав свого часу до Англії. Роками доводив, що має право там лишатися. Отримав британські документи. А тепер згадав, що його прадід був ірландцем. Оформлює ірландський паспорт. Бути членом ЄС комфортно. Вигод більше, ніж мусиш платити в спільну скарбницю. Польща платить скупіше, а отримує в рази більше.

Що змусить Європу боротися за демократію знову?

Це питання слід кожному поставити собі. Не можемо довірити його політикам. Ми персонально відповідальні за свободу і власні цінності.

Коли воюємо з росіянами і маємо стільки жертв, позиція вивищувати себе над ворогом здається природною.

Що може бути в цьому корисного? Зрозуміло, що є війна. На Майдані українці проголосили свої європейські орієнтири. Тепер кажуть: “Ми — українці, європейці. Тому кращі за вас”. Та від зверхності немає зиску.

Найбільша помилка нинішнього Євросоюзу – фокусуватися на політиці. Потрібно – на культурних аспектах

Український і російський націоналізм відрізняються?

Звичайно. Російський – агресивний. Українці не претендують на чиїсь території. Український націоналізм здоровий. Росія збирає навколо хворобливої національної ідеї росіян у прибалтійських країнах, в Україні. І для росіян в РФ всі, хто говорять російською – росіяни. Найбільша небезпека в тому, що багато європейців ведуться на цю пропаганду. Думають, тут дійсно більшість – росіян. І їх утискають. А росіяни хочуть допомогти цим людям. У палких суперечках намагався довести, що мова йде про російськомовних українців.

Якою буде Європа за 50 років?

Сильний Євросоюз. Україна стане його членом. Вам вирішувати, якою буде її роль у новій Європі. Та для нас ваша країна важлива. Молоде суспільство зі свіжими ідеями та цікавим досвідом. Найбільша помилка нинішнього Союзу – фокусуватися на політиці. Потрібно – на культурних аспектах. Знайти нову спільну ментальну концепцію. Через євробюрократію ми зарегульовані, зациклені на правилах і процедурах. Як робити те чи се. А маємо думати: що робить нас європейцями? І тому важливо приєднати Україну. Бо ваша країна завжди була європейською. Стосовно долі ЄС я оптиміст. Та маємо багато роботи, щоб збувся кращий сценарій.

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s