Джозеф Макелрой: Здатність критично мислити — це те, що робить нас людьми і громадянами

25 травня 2017 р.

Класик західного постмодернізму 86-річний Джозеф Макелрой — один із найвпливовіших прозаїків повоєнної Америки й водночас автор, чиєму літературному талантові більш ніж за 60 років писання текстів зуміло віддати шану лише кілька десятків критиків.

Найвідоміший із дев’яти романів Макелроя, 1192-сторінковий текст «Жінки й чоловіки» ввійшов до переліку найважливіших творів пост­модернізму за версією Los Angeles Times. Водночас доробок письменника досі мало вивчений. Причиною цього контрасту є безкомпромісна складність письма Макелроя та значні обсяги його робіт.

Тиждень зустрівся з письменником під час VII «Книжкового Арсеналу» й поговорив про його роман «Бомба» 2013 року, що тільки-но вийшов друком у видавництві «Темпора», а також про вій­ну й політику, гуманістичні цінності та баланс між емоціями й раціональним мисленням.

Якось на запитання про те, чи існує канон «великого американського роману» ви відповіли, що для цього потрібна була б Велика Америка. Якою Америка є для вас? Що вона означає?

— Я саме думав над цим у перші дні перебування тут, в Україні. І взагалі часто про це замислююся. Та й, ходячи вулицями Нью-Йорка (а мешкаю я на Манхеттені), завжди міркую над тим, щó для мене значить бути американцем. Відповісти на це доволі складно. У деяких регіонах своєї країни почуваюся некомфортно, бо я із Нью-Йорка. Зізнаюся, решта американців вважають жителів цього міста водночас і милими, і жахливими. Це ж стереотип: мовляв, у Нью-Йорку забагато галасу, комуністів та чорношкірих!.. Через цю ворожість я почуваюся швидше нью-йоркцем, аніж американцем. Проте варто мені поїхати за кордон, як щось змінюється.

Америка — місце, де я народивсь і де мені найбільш зрозуміло, що відбувається довкола, навіть коли це щось незбагненне. Окрім того, вона дає мені змогу багато подорожувати й у мандрах іще більше почуватись американцем. Особливо тоді, коли до мене ставляться негостинно або навіть вороже через те, ким я є. Це відчуття змушує мене думати про відповідальність: про те, наприклад, скільки моєї персональної відповідальності в тому, що робить Вашингтон? Якщо на це сказати: «Я за це не відповідаю…», то треба доповнити після коми: «…але мушу».

А ще моє відчуття Америки, мої сентименти до неї загалом пов’язані із землею та її вітальністю. Я люблю ці терени й об’їздив їх усі.

Щось змінилося для вас після приходу до влади Трампа: як для громадянина і як для письменника, представника культурної спільноти?

— Звісно, все, що відбувається, — це дуже й дуже сумно. Але фактично ми й раніше певний час жили під схожим типом керівництва. У тому сенсі, що близько половини населення США (бо політично Америка справді розділена навпіл) не відчуває жодної симпатії до мистецтва. Ми вже звикли до того, що навіть посеред ворожої атмосфери можна якось виживати: скажімо, викладаючи. Так робить моя дружина, художниця: поєднує свою основну діяльність із учителюванням. Зазначу також, що особисто я ще 15–20 років тому казав: фінансування культури можуть скоротити такі люди, як Трамп. І це дуже, дуже погано.

У вашій новій книжці «Бомба» є епізод, де ви проводите наскрізну лінію між трьома генераціями й трьома війнами, асоціативно пов’язуючи покоління діда та Другу світову війну, батька та В’єтнам, сина та Ірак. Чому ви обрали цю тему війни й озброєння для свого дев’ятого роману?

— По-перше, дякую вам, що прочитали книжку аж настільки уважно. Як ви розумієте, я не часто маю задоволення говорити з людиною, яка із цим упоралася. По-друге, ніколи не вірте тому, що скаже вам письменник про виникнення ідеї для своєї книжки (сміється. — Ред.). Якщо серйозно, то зазвичай я справді не можу повернутися назад у минуле і з’ясувати, чому саме вирішив написати ту чи іншу книжку саме таким чином. Але «Бомба» — це виняток, єдиний випадок, коли я точно знаю, з чого все почалося. Ключовим джерелом для цього тексту стала моя безмежна лють. Лють через орієнтованість протестантської Америки на капітал та отримання прибутку в найширшому сенсі цих слів. Саме з огляду на цю орієнтованість формувався так званий патріотизм Джорджа Буша-молодшого та Діка Чейні (віце-президент США в 2001–2009 роках. — Ред.), саме через неї вони готові були брехати американській громадськості про хімічну зброю тощо, через неї змогли втягнути країну у війну, яку я вважаю катастрофічною помилкою. Тож я можу сказати, що книжка народилася з моєї люті через початок конфлікту в Іраку. Я хотів написати книжку, але не хотів братися за non-fiction: навряд чи зміг би гарно оформити свої переживання в цьому жанрі, тому вирішив утілити їх у художньому романі. Тоді я став зводити думки докупи й чути голоси.

Тобто робота над текстом почалася з розпізнавання голосів героїв?

— Так, зокрема, я немовби почув голос юнака й поступово зрозумів, що мій майбутній герой — фотограф. Я оселив його в Сан-Дієго (місто на південному заході США, неподалік кордону з Мексикою. — Ред.). Сам ніколи не жив там, але люди, які добре знають західне узбережжя, кажуть, що мені вдалося непогано зобразити атмосферу… У будь-якому разі можу сказати, що «Бомба» — це специфічна, складна проза, яка виникла з енергії люті, а та, своєю чергою, вилилась у художній текст. До речі, я не можу назвати себе віруючим християнином, хоча дуже поважаю Євангеліє. І вважаю: люди мають дотримувати на практиці того, що вони сповідують. Інакше з’являється лицемірство: Адміністрація Буша-молодшого була лицемірною.

У романі «Бомба» є герой-українець. Книжка створена у 2013 році, ще до того, як стався Майдан і розпочалася війна на Донбасі. Чому ви пишете про Україну і які думки з’явились у вас після тих подій?

— Я не можу чітко пояснити, чому один із моїх героїв саме українець. Зазначу лише, що бабуся моєї дружини була українкою. Україна приваб­лює мене, вона цікаве місце. Ось що наразі можу сказати. Це територія, яка мало зрозуміла мені і про яку я хотів би знати більше (Джозеф Макелрой бере активну участь у діяльності українських центрів у США, зокрема Українського інституту Америки та Українського музею у Нью-Йорку. — Ред.).

Апелюючи до вашого більш ніж 30-літнього досвіду викладання англійської літератури, запитаю про юні покоління, з якими вам довелося контактувати: наскільки змінилася молодь за ці 30 років?

— Це цікава тема, тож почну здалеку. Я хотів бути письменником, себто писати. Тож почав думати, яка із професій дала б мені для цього достатньо часу (викладання дало б). Але ми ніколи не приймаємо рішення з якоїсь однієї причини, їх завжди є комплекс. Мій вибір був умотивований ще й тим, що я прагнув контактувати. Викладання в коледжі дало мені таку нагоду. Взагалі немає нічого приємнішого, ніж спостерігати за людьми. І згодом я справді помітив, що студенти змінилися. Коли я тільки починав викладати, вони були серйознішими, але мислили доволі вузько. Пізніше зауважив, що вони вже мислять ширше, але менш серйозні. А сьогодні молодь просто дивиться у свої смартфони. Тому я чимдалі більше викладаю на останніх курсах, бо туди дістаються лише ті, хто прагне вчитися. Але загалом у будь-якій аудиторії є дві-три людини, заради яких варто викладати. Завдяки їм усе це матиме сенс.

Читайте також: Григорій Грабович: «Думка про те, що можна заощаджувати на культурі – це глибоке непорозуміння»

На початку «Бомби» рефреном звучить словосполучення «мій друг». Асоціативно це зразу відсилає до «мого сусіда» Кортасара — до вислову, який герої його роману «62. Модель для збірки» впровадили на позначення когось «зі своїх», когось близького. Кортасар, своєю чергою, натякає на Антоніоні…

— Це справді так, хоча я зробив це ненавмисне. Але дуже люблю Антоніоні.

І Кортасар, і Антоніоні говорять про неможливість справжнього контакту між людьми. Ви теж виходите з певної фундаментальної неможливості розуміння людьми одне одного? Чи є фінал комунікації завжди трагічним, а щастя невтіленим?

— Ні, навпаки, я вважаю, що цей контакт можливий. Паскаль стверджував: «Серце має свої закони, що непідвладні розуму». Так, звісно, він був французом і висловився елегантно та парадоксально, а може, навіть сказав нісенітницю… Але ж ні, це не нісенітниця (сміється. — Ред.). Звісно, у світі багато нерозуміння, ми всюди стикаємося з величезними труднощами комунікації. Художня література має містити конфлікт, або ж, інакше кажучи, провести читача певним шляхом — і не просто «кудись там», а маршрутом від точки А до точки Б. На цьому шляху, досліджуючи конфлікт, читач неминуче зустріне зраду, непорозуміння тощо. Це добре демонструють, скажімо, тексти Марселя Пруста. Але причина того, чому ми резонуємо з його героями, чому періодично киваємо головою, відчуваючи: так, це правда, — в тому, що посеред усіх цих специфічних труднощів ми все-таки здатні зрозуміти іншого й осягнути реальність, хай би якою надскладною вона була.

Чи знаєте ви, що більшість критиків пишуть про нездатність зрозуміти ваші тексти, скаржаться на їх надмірну складність?

— Так, звісно, знаю! Взагалі люди скаржаться, що все їхнє життя занадто складне…

Але чи знали ви, що більшість із тих, хто все-таки дочитав ваші книжки до кінця, зізнавалися: вони винайшли своєрідну систему читання, яка допомогла їм це зробити? Читачі відшукують у вашій прозі трепетні описи й теплі інтонації (це може бути якась деталь про дитину або згадка про прогулянку в парку) — і завдяки цим звичним моментам дістаються фіналу. Виходить, що видатному постмодерністові приписують сповідування класичних гуманістичних цінностей із родинними на чолі. Що ви думаєте про такий підхід до вашої прози?

— Думаю, справжня художня література має бути орієнтована швидше на постановку запитань, аніж на побудову систем. Система чи структура тексту — це не головне, набагато більше значення мають запитання, які ми ставимо перед собою, коли читаємо. Звісно, частина їх невід’ємно пов’язана з емоційною сферою. Але письменство в найкращому своєму прояві має єднати відчуття, емоцію з мисленням, думкою. Думка — це дуже важливо, я захоплююся мислячими героями. Тож наголошуватиму, що люди, які фокусуються тільки на емоційних деталях моєї прози, розуміють її лише частково.

Читайте також: Павло Вольвач: Страшною небезпекою для України є величезні пласти національного «ніщо»

Хоч у романі «Бомба» багато енергії та радості, поглянувши на фінал, ви побачите, скільки там мороку й пітьми. Але хіба не із цієї пітьми до нас промовляє голос Зака (головного героя. — Ред.)? Узагалі я вважаю, що завдяки темряві ми здатні зрозуміти, що саме з нами не так. Повернуся ще раз до текстів Пруста… Їх не можна читати тільки заради того, щоб дізнатися, як сильно герой любив свою бабусю. Треба звертати увагу на деталі та ключові теми. Треба думати.
Назвіть це здатністю до раціонального, абстрактного сприймання, критичного мислення: саме здатність критично мислити — це те, що робить нас людьми і громадянами. Не забуваймо, що 100% тих американців… Ну добре, дуже багато з тих, хто віддав свій голос торік за Трампа, голосували якщо не «серцем», то точно завдяки хаотичним емоціям і не залучали критичного мислення. І, навпаки, найбільш мислячі з моїх знайомих є водночас тими, хто здатен до найглибших емоцій. Акцентую на цьому ще раз: саме звичка думати і вмикати раціональне робить нас людьми.

Чи розмірковуєте про якісь експерименти з письмом? Хочете спробувати нові жанри, методи, формати?

— У мене є один розпочатий і незавершений текст, дуже важливий для мене. Я почав писати його ще в 1948 році. Він називається «Fathers Untold» (українською може бути перекладено як «Незлічені батьки», «Невисловлені батьки», «Невідомі отці» тощо. — Ред.).

Крім цього, я справді маю багато експериментальних планів: хочу завершити сценарій фільму, а ще часто пишу вірші, бо їх можна швидко завершити. Дописую текст п’єси й театральної постановки. Мені хотілося б здобути цей досвід — почути, як мої діалоги озвучують актори зі сцени. І, можливо, побачити, як люди встають і виходять геть із зали. Або, навпаки, лишаються, щоб дослухати все до кінця.

——————————–

Джозеф Макелрой — американський прозаїк, народився 1930 року в Нью-Йорку. Закінчив Коледж Вільямса та Колумбійський університет. Близько 40 років викладав літературу: спочатку в Університеті Нью-Гемпширу, згодом у нью-йоркському Квінському коледжі. Автор дев’яти романів, трьох збірок оповідань, численних есеїв та рецензій. Лауреат відзнак Американської академії мистецтв і літератури, Національного фонду підтримки мистецтв, Фонду Рокфеллера, Меморіального фонду Джона Саймона Ґуґґенгайма та ін.

 

 

 

Розмовляла Олена Кухар

 

 

 

Джерело: УТ

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s