Василь Куйбіда, президент НАДУ при Президентові України: Ми повинні готувати фахівців з майбутнього

4 травня 2017 р.

В Україні відбуваються десятки реформ, перебіг яких експерти оцінюють кардинально по-різному – “зрада” або  “перемога”. Укрінформ продовжує шукати зважені фахові оцінки процесів, що відбуваються в державі. 

Про реформи в освіті, про децентралізацію, про колізії в законах, про перспективи розвитку української науки та вирішення екологічних проблем ми поговорили з українським політиком, громадським діячем, розробником нової державної регіональної політики, колишнім міським головою Львова, віце-президентом Спілки лідерів місцевих і регіональних влад України, президентом Всеукраїнської асоціації магістрів державного управління, президентом Національної академії державного управління при Президентові України Василем Куйбідою.

– Василю Степановичу, ви – ініціатор і безпосередній розробник нової державної регіональної політики в Україні, раніше очолювали робочу групу Кабінету Міністрів України з питань підготовки адміністративно-територіальної реформи. Тому цікавить ваша оцінка процесу децентралізації в Україні.

– Щодо децентралізації публічної влади. Про реформу адміністративно-територіального устрою України говоримо з 1992 року. Після того, як ми відновили свою незалежність, постало питання, як облаштувати управління, яка має бути в Україні територіальна організація публічної влади?  На той час в суспільстві відбувалися дискусії, конференції, в яких брали участь і Голова Верховної Ради, і новообраний Президент.

– Я пам’ятаю цю дискусію ще з часів Леоніда Кучми, адміністративна реформа дуже активно обговорювалася.

– Так. Кучма, ставши Президентом, утворив спеціальну комісію, головою цієї комісії був призначений перший Президент України Леонід Кравчук, і вона напрацювала Концепцію адміністративно-територіальної реформи. Цю концепцію було затверджено указом Президента, але, на жаль, не реалізовано. Почалися протистояння 2000-го року, убивство Георгія Гонгадзе, “плівки Мельниченка” – і уже не було нікому діла до цієї реформи.

Ще одну спробу здійснити адміністративно-територіальну реформу було зроблено у 2005 році – пригадуєте, тоді було введено посаду віце-прем’єра з питань адміністративно-територіальної реформи, яку посів Роман Безсмертний. Кабінет Міністрів України утворив робочі групи для її підготовки, головою однієї з них було призначено мене. Однак, тоді був дуже куций термін часу на осмислення реформи і підготовку законодавчого поля. Навесні 2005-го у розмові з Р.Безсмертним я висловив думку, що якщо не встигнеться провести через парламент потрібні закони до липня місяця, то восени це зробити вже шансу не буде.

– Так і вийшло?

– Так і вийшло. Зрозуміло, шансу швидко провести законопроект через Верховну Раду не було. А восени почався новий виборчий цикл, ВР уже мислила наступними виборами 2006 року і провести реформу було неможливо.

Ще раз підійшли впритул до проведення адміністративно-територіальної реформи і реформи місцевого самоврядування у 2008 році. Тоді я працював міністром регіонального розвитку та будівництва України і в міністерстві була створена спеціальна група, яка, за дорученням Кабінету Міністрів, готувала цю реформу. Ми підготували системний пакет законопроектів – починаючи зі змін до Конституції і закінчуючи новими законами про місцеве самоврядування та місцеві державні адміністрації, які перетворювалися на контрольно-наглядові органи. Розробили зміни до Бюджетного, Податкового кодексів, нову концепцію і проект закону про нову державну регіональну політику. Однак, на превеликий жаль, жоден із цих законопроектів не був реалізований – тоді мені не вдалося переконати ні Прем’єр-міністра, ні Президента України в тому, що потрібно негайно проводити цю реформу. Її знову відклали “на після виборів”. А у 2010 році вибори були програні, нові переможці уже не збиралася проводити децентралізацію публічної влади, а діяли навпаки – посилювали вертикаль, забирали повноваження в органів місцевого самоврядування, піднімали їх нагору, до державної влади, і концентрували фінанси.

Уже після 2010 року вдалося переконати і прийняти закон про регіональну політику, але децентралізації публічної влади так і не було проведено. Навіть ті концепції, які були схвалені Кабінетом Міністрів України, зокрема, щодо підготовки, перепідготовки, підвищення кваліфікації службових осіб місцевого самоврядування, були відмінені.

Суттєві кроки щодо реалізації цієї реформи почалися фактично з 2014 року – повернулися до напрацювань 2008-2009 років, внесли у них зміни, і почалася реформа місцевого самоврядування. Її поєднали з реформою адміністративно-територіального устрою. Хоча публічно це не говориться, але насправді це так. Бо, якщо ми творимо, об’єднуємо територіальні громади і кажемо, що об’єднана територіальна громада є первинною ланкою чи першим рівнем адміністративно-територіального устрою, то ми фактично робимо адміністративно-територіальну реформу, хоч формально це не визнаємо.

ЗАПОЧАТКОВУЮЧИ РЕФОРМУ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ, ТРЕБА СПОЧАТКУ СТВОРИТИ СИСТЕМУ ПІДГОТОВКИ КАДРІВ

– А хіба це погано? Поєднання цих реформ?

– У цьому закладено великі ризики, бо ми поєднуємо два процеси з різними суб’єктами. От візьмемо процес об’єднання територіальних громад, добровільного об’єднання територіальних громад. Рішення про добровільне об’єднання територіальних громад приймають самі громади, які, виходячи з власної волі, з власних міркувань, об’єднуються. І тут немає волі держави. Вони об’єднуються, а держава, відповідно до закону, повинна тільки зареєструвати нову територіальну громаду і  побудувати з нею відповідні міжбюджетні відносини, усе.

А коли ми говоримо про адміністративно-територіальний устрій  держави – то тут сама держава визначає параметри, відповідно до яких формуються ланки такого устрою. Держава реформувати адміністративно-територіальний устрій може одним актом. Коли ж поєднуються перший і другий процеси  разом, то отримуємо багато ризиків, оскільки політизуємо процес реформування адміністративно-територіального устрою. Ми його не одним актом держави реформуємо, як, наприклад, це було зроблено в Польщі, а передаємо на рівні місцевого самоврядування для довгих дискусій. І виходить, що сьогодні в Україні адміністративно-територіальний устрій реформується не спеціалістами, які знають добре предмет своєї роботи, які витратили багато часу на те, щоб вивчити, зрозуміти його, і, відповідно, можуть брати на себе відповідальність за те, які кроки потрібно робити, щоб мати потрібний результат. А передаємо це питання на розгляд людям, які ніколи цим не займалися, звичайним громадянам України.

Хіба у звичайних громадян, які, переважно, переймаються тим, як прогодувати свою сім’ю, є час аналізувати: а які нюанси адміністративно-територіальної реформи були, наприклад, в Данії після Другої світової війни, чи в Бельгії, де вони утричі збільшували величину територіальних громад? Чи чому у Франції такий територіальний устрій, а в Польщі – інакший? Які причини того, що саме такі рішення приймалися, а не інші?

Насправді, в Україні є не так багато спеціалістів, які розуміються на реформі адміністративно-територіального устрою. І вони витратили по 20-30 років на вивчення цього предмету. І навіть цьому неширокому колу фахівців для того, щоб порозумітися, потрібна дискусія і кілька годин часу. А ми хочемо, щоб люди, які ніколи цим не займалися, прийняли зважене, оптимальне рішення – ну такого не буває.

На моє тверде переконання, у цьому випадку саме державні діячі мали б узяти на себе відповідальність за проведення адміністративно-територіальної реформи. Але вони стали політиками, тобто – зняли з себе відповідальність за проведення цієї реформи і намагаються передати цю відповідальність громадянам, громадам, сільським, селищним, міським головам, обласним радам і районним радам. Але ж це не є для місцевого самоврядування  органічним!

Так, відповідно до Європейської хартії місцевого самоврядування, при реформі адміністративно-територіального устрою держава може проводити консультації з громадами. Може. А може й не проводити. І ці консультації є дорадчими. А рішення про те, який має бути державний, адміністративний устрій приймає держава.

Як це відбувається у нас – ми бачимо. Територіальні громади об’єднуються, частина вважає, що це варто й вигідно робити, інша частина вважає, що невигідно. Наприклад, візьмемо будь-яку територіальну громаду, скажімо, в Карпатах. Там є сільський голова, секретар, – “свої”. І коли громаді пропонують об’єднуватися ще з якоюсь громадою – включаються просто меркантильні інтереси: “А навіщо нам об’єднуватися, якщо “наш” уже не виграє вибори, не стане сільським головою, секретарем ради, і ми таким чином втратимо впливи. А давай  покличемо нашого депутата районної ради. Ми ж допомагали йому виграти вибори, то зараз хай допоможе нам, щоб цього об’єднання не відбулося”.

– І депутат?

– Стає на бік тих, хто допомагав йому потрапити до місцевої ради. І така лінія вибудовується аж до верху. Адже найміцнішій, найсильніший інтерес є локальний, він вибудовує всю вертикаль – аж до парламенту. І от ми втягуємо в протистояння депутатів спочатку місцевої ради, потім – районної, потім – обласної. Бо чомусь вважаємо, що добровільне об’єднання має відбуватися планово, ці плани має затвердити обласна рада і потім вже передати Кабінету Міністрів України. От скажіть, якщо ми з вами вдвох домовляємося піти попити чаю, то хто має ще збоку узгоджувати наше добровільне бажання?

– Ніхто.

– А тут ідеться про територіальні громади. Якщо громади вирішили об’єднуватися, то хто може планувати їхнє об’єднання? Лише вони самі.

–   Можна запитання: нам говорять про економічну доцільність такого об’єднання. Чи це так насправді? Яка користь для громадян від укрупнення громад? Бо є приклади Сполучених Штатів Америки або Франції, де дуже багато маленьких громад, які налічують до двох тисяч громадян. В Америці таких громад – 35 тисяч, і вони прекрасно існують, багата країна. Який сенс, чому, навіщо ми це робимо в Україні?

– Сенс є, якщо взяти якість охорони здоров’я чи освіти. Діти повинні отримувати якісну освіту. Але, якщо у нас є населені пункти, де проживають 75, 100, 500 чоловік, і в селі немає повноцінних класів – перший, другий, четвертий  клас сидять в одному кабінеті і слухають одного вчителя – ми розуміємо, що якісної освіти вони не отримують. І це для них потім стає перешкодою при вступі до ВНЗ. І виходить, що дитина, яка навчається у школі у місті, тим паче – у великому місті, має переваги при вступі. А де ж тоді соціальна справедливість? За таких умов виявляється, що залежно від того, де я народився і проживаю, у мене є шанс здобути вищу освіту або немає. Це неправильно. А коли ми укрупнюємо територіальні громади, то організовуємо в них належне надання послуг, в тому числі  освітніх. Належно облаштовуємо школи, комплектуємо комп’ютерними класами, наймаємо добрих вчителів, – тобто даємо можливість усім нашим дітям отримати відповідні знання.

– У теорії це має бути так. Але на практиці хіба так відбувається?

– Так, у багатьох речах ми запізнюємося. Адміністративно-територіальна реформа багатоаспектна. І її треба реалізовувати одночасно на різних рівнях і на різних швидкостях. Об’єднуючи територіальні громади, ти маєш розуміти, що завтра туди оберуть нових людей, що треба буде сформувати виконавчі органи цих територіальних громад. Якщо ти делегував чи передав повноваження від державної влади органам місцевого самоврядування, це означає, що людей, які будуть реалізовувати ці повноваження, треба навчити їх реалізовувати, адже дотепер вони взагалі не мали такого досвіду, навіть працюючи в органах місцевого самоврядування.

Тому, започатковуючи реформу місцевого самоврядування чи адміністративно-територіальну реформу, треба спочатку створити систему підготовки, перепідготовки, підвищення кваліфікації службових осіб місцевого самоврядування, а вже тоді запускати процес реформ. У такому разі, коли ми сформуємо об’єднані територіальні громади, оберемо представницький орган, а він сформує виконавчий орган, то наберемо туди людей підготовлених, бо перед тим подбали про це. А на сьогодні часто виходить така ситуація: обрали найкращого серед нас головою громади, ми йому довіряємо, гарний чоловік. Але він не має належної освіти, він ніколи не управляв, а, відповідно до закону про місцеве самоврядування, він є найвищою посадовою особою місцевого самоврядування. Він виконує частину делегованих державою функцій і підпорядкований по вертикалі державній адміністрації. Тобто, він не тільки представницькі функції виконує, але він виконує і державні функції, а там потрібні спеціальні знання та уміння, яких він не має. І це означає, що ми фактично обрали людину, на яку назавтра відкриють кримінальну справу за порушення законів, або неправильне використання коштів і т. д. Бо у нас немає цензів на виборах, не визначено жодних вимог до тих осіб, які претендують на найвищу посаду в місцевому самоврядуванні. У нас закон перелічує, що ти мусиш мати такий-то вік, але не каже, що ти повинен мати потрібні знання. Коли йдеться про представницьку владу, то це, напевне, правильно. Але, коли йдеться про те, що ми обираємо найвищу посадову особу в органі місцевого самоврядування, то це неправильно, бо вона повинна мати знання. Ми ж із вами йдемо до лікаря, який має відповідну кваліфікацію. Те ж саме має бути і тут.

МИ ФОРМУЄМО ЗАКОНОДАВЧЕ ПОЛЕ МІСЦЕВОГО САМОВРЯДУВАННЯ, ЯК БОГ НА ДУШУ ПОКЛАДЕ

– А як цю проблему розв’язують в інших державах?

-У тих же Сполучених Штатах, в Англії в громаді є головний адміністратор, його наймають на певний час, на 4 роки, наприклад. Він працює за контрактом, у якому виписано всі умови, в тому числі і оцінка його роботи. А мера обирають.

– А як вони розподіляють функції між собою?

– Це виписано в законі. Політику виробляє мер і рада, реалізовує – менеджер чи адміністратор. Всі виконавчі функції належать менеджеру чи адміністратору, а організовує роботу ради, виробляє політичні рішення міський голова.

– А у нас чому не так?

– У нас інший закон прийняли. Я думаю, що у нас є певний хаос у місцевому самоврядуванні тому, що ми від початків не порозумілися, не виробили доктрину місцевого самоврядування. Ми не погодили між собою: а що ми вважаємо місцевим самоврядуванням, хто є основним носієм місцевого самоврядування, як, за якою моделлю його організувати? Тому не дивно, що навіть у затвердженій в 1996 році Конституції України різні норми виписано  виходячи з різних теорій місцевого самоврядування. В одному випадку норми щодо місцевого самоврядування виписані, виходячи з дуалістичної моделі місцевого самоврядування, в іншому – це громадівська модель. Ще є норми, виписані згідно з державницькою моделлю самоврядування. І взагалі, коли порівнювати три основні закони – Конституцію України, Європейську хартію місцевого самоврядування і Закон України  «Про місцеве самоврядування в Україні», то побачимо, що в них навіть поняття місцевого самоврядування виписано по-різному, і основний носій місцевого самоврядування – різний. От в Європейській хартії місцеве самоврядування трактується як право, і Конституція наша каже, що це – право. Не дароване, а природне право, його не можна забрати. Але в законі вже написано інакше: що це “гарантоване державою” право. А якщо держава щось гарантує, то вона може і не гарантувати, може його забрати. Ще: у Конституції та в законі про місцеве самоврядування основним носієм місцевого самоврядування є територіальна громада, а у Європейській хартії місцевого самоврядування, яка після ратифікації стала складовою нашого законодавства, написано, що це – місцева влада. І виникає запитання: якими ж нормами, якого закону ми будемо керуватися? От мені подобається Європейська хартія. Вам буде подобатися Конституція чи закон про місцеве самоврядування. Я – міський голова, а ви – прокурор. І ви будете по-інакшому тлумачити мої дії. І це без деталей. Можна пройтися і детальніше показати, що колізії ми маємо не тільки між тими законами, що я назвав, але й іншими. У нас не кодифіковане муніципальне законодавство, і наші службовці органів місцевого самоврядування фактично ходять по мінному полю.

– Чи робить держава якісь кроки, щоб вирішити цю проблему?

– Тут треба закликати нашого законодавця до системної роботи. Здається, у 2008 році був зареєстрований проект закону, який мав затвердити доктрину місцевого самоврядування, але він так і не був прийнятий. І досі такої доктрини немає. Відповідно, ми формуємо законодавче поле місцевого самоврядування, як Бог на душу покладе. В цьому випадку потрібен хтось, хто сформулює проблему і пролобіює її розв’язання через парламент. Здається, тільки у 2002 році Кабінет Міністрів України приймав постанову і затверджував план роботи законодавчого забезпечення місцевого самоврядування. Це був єдиний випадок, коли осмислено працювали над тим, щоб всі суспільні відносини на рівні місцевого самоврядування були врегульовані і системно працювали. З  тих пір такої системної роботи немає в уряді і, відповідно, це позначається і на роботі парламенту.

В НАДУ МИ РОБИМО ЕЛЕКТРОННУ АКАДЕМІЮ, ЯКА ПЕРЕДБАЧАЄ ФОРМАЛЬНЕ І НЕФОРМАЛЬНЕ ДИСТАНЦІЙНЕ НАВЧАННЯ

– А як можна спонукати нашу державну владу до цих змін? Національна академія державного управління може готувати фахівців для територіальних громад, тут є відповідна база. Що для цього потрібно – державне замовлення, спеціальна державна програма? Просто складається враження, що у нас є наука, яка все знає, – окремо, і є держава – окремо. А от як їх поєднати?

– Так, наука має бути наближена до практики. Це стосується і нашої академії, це поза всяким сумнівом. Але мусить відбутися реформа науки та освіти. Бо зараз люди, які займаються наукою, задовольняють свою допитливість в основному за свій рахунок. І потім ця допитливість ніяк не трансформується в якийсь досвід, який можна десь використати. От і виходить, що науковці – самі по собі, суспільство чи влада – самі по собі. Це неправильно. Потрібні серйозні зміни.

Дивіться, в останні 2 чи 3 роки дуже стрімкі зміни в суспільстві сталися. До того часу ми говорили про державне управління, відповідно, Національна академія державного управління при Президентові України готувала кадри для органів державної влади і місцевого самоврядування. Сьогодні ми переходимо від парадигми державного управління до публічного врядування, а це щось інше. Державне управління означає, що прийнято рішення – будь-ласка, виконуй, відповідно до процедур, які розписані, і не виходь за ті процедури, бо дотримання процедур це – демократія. Якщо ти не дотримуєшся процедури, значить, ти дієш недемократично і можеш бути покараний як політично, так і неполітично, якщо ти порушив процедуру і вийшов за межі своїх повноважень. Здається, 365 стаття Кримінального кодексу. А коли ми говоримо про публічне врядування, то воно передбачає участь у виробленні політики різних акторів, на різних рівнях. Це службовці органів державної влади і місцевого самоврядування, і громадські організації, і просто активні громадяни.

– І бізнес.

– Так, всі. Всі беруть участь у виробленні політики, виробленні рішення через узгодження позицій, і далі це рішення реалізовують. Але, якщо так, то і академія наша має бути трансформована. Це означає, що ми повинні бути відкритими і готувати чи давати можливість набути потрібних знань, умінь і навичок не тільки тим, хто працює в органах державної влади і місцевого самоврядування, а й тим, хто не збирається туди йти, але хоче просто знати і реалізовувати своє право управляти державою. Він, можливо, і не хоче вчитися і отримати формально диплом, бо цей диплом йому не потрібен, він задоволений своєю роботою. Але він хоче, як громадянин, брати участь в управлінні державою, виробляти програми економічного, соціального розвитку тощо. Хоче, щоб чули його думку. Відповідно, академія мусить дати можливість не тільки формально навчатися і отримувати дипломи, щоб потім посісти певні посади, але й забезпечити людей можливістю набути потрібних знань і умінь неформально. Тобто, кожен громадянин повинен мати змогу зайти на сайт академії, прочитати відповідний підручник чи розділи, подивитися різні кейси, які дають можливість перевірити свої знання і т.п. А потім, якщо забагнеться отримати диплом, ну, будь-ласка, приходь, здавай іспити.

– Я б іще послухала віртуальні лекції окремих лекторів…

– Оце також. Тому зараз в НАДУ ми робимо електронну академію, яка передбачає не тільки електронний документообіг всередині академії, а власне оце формальне і неформальне дистанційне навчання.

– Це буде неформальна освіта?

– І формальна і неформальна.

– І буде диплом класичного зразка?

– Так, для тих хто пройшов формальне навчання. На сьогодні для того, щоб отримати диплом, що ти маєш зробити? Ти маєш прийти, скласти іспити, вступити, провчитися кілька років, а потім скласти іспити також. Тоді ти отримаєш диплом відповідного зразка. Є певна програма, і не важливо, цікаві тобі якісь предмети чи ні.

Сьогодні ж ми оптимізовуємо навчальний процес з метою зробити його більш гнучким, більш цікавим. Ми ділимо предмети на дві частини. Перша – обов’язкова, до 50 відсотків, де навчають основам урядування і т. д. Друга частина – на твій вибір, предмети, які ти хочеш слухати.

Для чого це робиться. Зокрема, для того, щоб ми могли швидко адаптовувати наші програми до реалій. Світ швидко змінюється, і  те, що ми вчили 5 років, сьогодні вже не потрібне. Ми не повинні готувати людей, знавців – як ця проблема розв’язувалися вчора, фахівців з минулого. Нам треба готувати фахівців з майбутнього, які готові до розв’язання проблем, що постануть завтра.

Їх треба навчати досліджувати, передбачати, що такі проблеми з’являться завтра, ознайомлювати з формами і методами розв’язання цих проблем. От цього треба навчати. Оце є та друга частина, яку обирає слухач. Перша частина – це загальні основи, розуміння, що таке управління, врядування, як те все забезпечується і т. д. Друга – ти обираєш необхідні для тебе предмети. Бо частина людей приходить з одними знаннями, а частина – з іншими. Наше завдання – щоб всім було цікаво. І ми вже даємо таку можливість, це вже запроваджено. І якщо набирається група з 5-ти чоловік – ви можете слухати ті лекції, які ви самі захотіли. Тобто, ми намагаємося адаптувати академію до тих суспільних змін, які сталися, і до тих запитів, які на сьогодні існують.

ПРЕЗИДЕНТ, УРЯД І ВЕРХОВНА РАДА МАЮТЬ БУТИ ЗАМОВНИКАМИ ПОСЛУГ НАУКОВИХ УСТАНОВ

– Василю Степановичу, за кордоном кожен університет – це така структура, яка вміє заробляти гроші, науковці на замовлення розробляють проекти, пишуть програми на замовлення державних інституцій. Чи є у нас така взаємодія?  Чи запрошують науковців НАДУ, наприклад, до експертизи законодавчих актів чи до підготовки, вироблення концепцій чи стратегій?

– Має бути побудована система і в тій системі наша академія має не тільки навчати, давати відповідні знання, вміння і навички, але й виконувати аналітичні, експертні функції. І Президент, Кабінет Міністрів та Верховна Рада України можуть бути замовниками наших послуг, і не лише наших, але й інших наукових установ, які можуть давати такий продукт. Це можна перевести, звичайно, на ринкову основу. Але ми з вами розуміємо, що у нас сьогодні немає таких потужних наукових центрів як, наприклад, у Сполучених Штатах. Очевидно, вони виростають. Але для цього потрібне відповідне правове і фінансове середовище, треба дати можливість таким центрам з’явитися і зростати, треба дати можливість тим, хто заробляє кошти, давати частину свого прибутку на такі заклади, натомість, звільнюючи їх від податків або вважати, що внесок на розвиток науки – це і є вже податки. У різних державах по-різному це роблять.

В  Україні поки що цього немає. Хоча, якщо є такі унікальні інститути як наша академія, як Інститут стратегічних досліджень, то держава має замовляти у нас такі послуги. Якщо немає грошей на це, то держава повинна хоча б на громадських засадах залучати науковців до розроблення законопроектів чи їх супроводження. Але це повинна бути системна робота. Багато з наших професорів на таких громадських засадах працюють з багатьма комітетами Верховної Ради, але, на жаль, це не є системою, а залежить частіше від розуміння голови комітету чи підкомітету, що потрібно залучати до розробки законопроекту чи його опрацювання не тільки практиків, які розуміються добре на існуючій проблемі, але і теоретиків, які можуть спрогнозувати наслідки прийняття чи не прийняття такого закону.

– Василю Степановичу, раніше ви підкреслили, що світ змінюється неймовірно швидко. З іншого боку, світова наука розвивається так само стрімко. На вашу думку, наша наука конкурентоспроможна? Вона може виробляти продукт, необхідний інформаційному суспільству та суспільству, що вже збирається колонізувати Марс? Чи могли би ми вскочити у цей потяг поряд з Америкою? Чи нам варто змиритися з перспективою великої аграрної держави, як про це натякають посли деяких країн?

– Сто відсотків не погоджуюся, що нам треба думати про перспективу аграрної держави, бо як тільки ми себе поставимо на це місце, то там і залишимося надовго.

Згадаймо, як після Другої світової війни, Україна швидко, за 20 років, відновила свій промисловий потенціал. У в 1945 році Україна була знищена вщент – бо війна пройшла по ній і туди, і назад, напевно, не було в Європі більш знищеної території. А через 20 років, у 1965-му, ми вже були на доволі високому рівні розвитку, мали індустрію і могли сперечатися, в тому числі по високих технологіях, із Сполученими Штатами.

Але, якщо провести паралелі за останні 26 років… Так, ми відновили свою державність, але за 26 років, з 1991 року по 2017 рік, ми нічого не відновили, ми не досягли на сьогодні рівня розвитку 1991 року. Згадаймо, що в 1990-му році «Дойчебанк» писав, що найкращі стартові умови має Україна, і якщо вона стане незалежною державою, то через десять років буде однією з найвпливовіших держав у Європі. Натомість про держави Прибалтики говорили скептично. Що ми маємо за ці роки? Навпаки, ці держави вже в Європейському Союзі, а ми не можемо повернутися на рівень розвитку 1991 року.

– А що цьому заважає? Корупція?

– Я не знаю, чи корупція – основний фактор. Мені здається, що основне – воля до змін, до розвитку. Бо якщо є група людей, яка розуміє свою відповідальність за долю народу, держави, бере на себе цю відповідальність і робить потрібні реформи, то тоді все інше відступає на задній план.

Мала би бути вироблена система цілей і розуміння зв’язку між ними, сформовані національні інтереси, як це зроблено у Сполучених Штатах, чи в Англії, чи в Аргентині. І байдуже, хто це робить – чи Президент, чи Прем’єр-міністр, але ці національні інтереси підсилюють один одного, і кожна наступна влада, яка міняється, реалізовує ці національні інтереси, а не видає свої вузькопартійні чи кланові інтереси за національні. І весь народ консолідовано працює на досягнення оцих цілей чи національних інтересів.

На жаль, ми досі не визначили, не маємо таких довготермінових цілей, їм не підпорядковані усі наші ресурси – і трудові, і часові, і фінансові тощо, і тому нам дуже важко виборсатися з тієї ями, в яку потрапили. На сьогодні кожен управлінець, який приходить, – байдуже на яку посаду – обмежений в часі. Скажімо, голова обласної адміністрації – максимум, два роки, міністр – рік, але кожен, хто прийшов, хоче показати, що він успішний, він найкращий управлінець, він хоче похвалитися якимось своїми здобутками. Цей управлінець розуміє, що йому відведено рік чи два, і він починає проект, який за рік чи два можна реалізувати. Але хіба такі проекти кудись виведуть Україну? Потрібні масштабні, крупні проекти, але вони потребують часу, скажімо, два-три-чотири роки, і таких проектів ніхто з політиків не розпочинає. І ми робимо щось маленьке, дрібненьке, і залишаємося на тому самому рівні, на якому були.

МАЄ БУТИ ВИРОБЛЕНА СИСТЕМА ЦІЛЕЙ І РОЗУМІННЯ ЗВ’ЯЗКУ МІЖ НИМИ, СФОРМОВАНІ НАЦІОНАЛЬНІ ІНТЕРЕСИ

– На вашу думку, чому в Україні досі немає повноцінного електронного урядування? Мені здається, що цей проект міг би значно покращити ситуацію з подоланням корупції в державі, а також покращити ставлення громадян до державних органів. Які кроки насамперед слід зробити в цьому напрямку?

– Якщо ми хочемо, сказати, що має бути першим, а що – другим… Наприклад, якщо ми виробляємо власні комп’ютери, якщо ми маємо своїх програмістів, які роблять програмне забезпечення, то нам дуже просто зробити і це вигідно – електронне врядування, бо ми самі тут все виробляємо, гроші залишаються у нас, і ми тільки багатіємо від цього процесу. Але якщо ми не виробляємо жодного елементу до електронно-обчислювальної машини – «заліза» не робимо, не пишемо програми, все це купуємо за кордоном і привозимо сюди, то, звичайно, ми вимиваємо кошти, які могли б піти в реальний сектор економіки, і ми маємо великий шанс залишитися на рівні тієї аграрної держави, про яку говорили.

Нам треба думати над тим, як змінити цю ситуацію. Є так звана піраміда прибутків: найменші прибутки ти отримуєш в сільському господарстві, коли вирощуєш і продаєш сировину, але коли ти сировину не просто продаєш, а переробляєш – то отримуєш трошки більший прибуток; виробляєш знаряддя для обробки сировини – ще більший прибуток; машини, устаткування – ще більший прибуток. Так от, наше завдання – думати по цій піраміді, виробляти все і рухатися до вершини цієї піраміди, а не звести себе до низу і вважати, що ми можемо вирощувати тут кукурудзу і жити так добре, як у Сполучених Штатах. Ні, в такому разі будемо жити, як на колгоспному полі.

– Хто мусить це робити, хто мусить цю програму запропонувати?

– Років 25 тому, коли я навчався тут, в академії, то почув, що є три причини поганих справ у державі: перша – погане управління, друга – погане управління, і третя, як ви зрозуміли, – погане управління. Сьогодні, коли ми говоримо про публічне врядування, то ситуація має трішки змінюватися, бо в управлінні винен той, хто має всю повноту влади, всі повноваження, бо тільки від нього все залежить. Коли ж ми говоримо про врядування і говоримо про участь усіх у виробленні рішень, то це означає, що і від мене залежить, і від вас, бо ми маємо активну життєву позицію як громадяни цієї держави, ми пропонуємо, ми впливаємо на уряд, на вироблення його політики і на її реалізацію. І я думаю, що це найкращий спосіб будувати співпрацю між державою і суспільством, щоб розв’язати ті проблеми, які накопичилися у нас впродовж майже трьох десятків років.

– Може, нам варто спочатку визначити національну ідею?

– Так. Але пригадаємо собі: до втрати територіальної цілісності та суверенітету в пошуках національної ідеї трудилося багато науковців і не тільки, але сформулювати національну ідею, яка була б прийнятна для всього українського народу, так і не вдалося. Після того, як втратили державний суверенітет і територіальну цілісність, ця національна ідея сама відновилася у тому вигляді, як була сформульована сто років тому – «Українська самостійна соборна держава». Бо нам треба відновити її самостійність і соборність, повернути ті землі, які у нас забрали, а тоді вже думати про розвиток. Це сьогодні головне. Втримати те, що ти маєш, повернути те, що в тебе забрали, паралельно думаючи про розвиток.

Як тільки ми цього досягнемо, то знову постане питання – а яка ж наша національна ідея? І я не знаю, чи ми зможемо сформулювати національну ідею так, щоб вона була прийнятна для всіх українців. Простіше сформулювати наші національні інтереси – три, чотири, п’ять національних інтересів, публічно їх обговорити, затвердити указом Президента України чи законом. Це більший майданчик для нашого порозуміння, аніж одна національна ідея, і це дозволить нам координувати свої зусилля в напрямку реалізації національних інтересів, і забезпечить спадковість у реалізації владою цих інтересів.

МИ МАЄМО ЖИТИ ОДНИМ ЖИТТЯМ З ТИМИ ХЛОПЦЯМИ, ЯКІ ВОЮЮТЬ

– Василю Степановичу, ви – голова Народного руху України. Як політичний лідер ви підтримуєте ідею дочасних парламентськиих виборів чи вважаєте, що ця Верховна Рада ефективна і повинна працювати весь термін?

– Якщо стати на позицію, що сьогодні йде війна і потрібна консолідація українського суспільства довколо влади, бо якщо нас розділять, то встояти проти зовнішнього ворога – мінімальні шанси, то тоді виборів не треба, на час війни не до виборів. Закон про воєнний стан каже, що на час війни забороняється і діяльність політичних партій, і вводиться комендантська година, де потрібно, тому у цій ситуації виборів ти не можеш провести. І зрештою, кажу, не потрібно, бо це війна. Але якщо це не війна, а антитерористична операція, унікальна в світі, бо більше не знаю антитерористичної операції, яка би проводилася три роки і не дала якогось результату, – тобто, якщо це не війна, то тоді можна приймати зміни до Конституції, проводити вибори до парламенту і не тільки до парламенту. Я до чого? Що, перш за все, треба нам всередині визначитися і чесно говорити, що це війна і треба себе поводити отак, отак, отак. І ми маємо жити одним життям з тими хлопцями, які там воюють, бо не може бути так, що там у нас люди помирають, а тут ми п’ємо горілку і вештаємося по розважальних закладах і нехтуємо їхньою смертю. Ми маємо жити одним – перемогою над ворогом, маємо перевести нашу економіку на воєнний лад, маємо продукувати те, що потрібно фронту. Забезпечення фронту не може залежати від ринку, ця частина економіки має бути директивна і все, що для фронту треба – має поставлятися.

– Наче з цим зараз не так погано, порівнюючи з 2014 роком.

– А з 2013-м, напевно, ще краще. Якщо б не волонтери, то стояло би дуже багато знаків запитань. Чи не дивно, Міністерство оборони, в якому є люди фахові, які вчилися і організовувати тил і все інше, не здатні це зробити, а роблять волонтери, які не мають відповідних знань і вмінь, чи не з’являється у нас питання? У сфері безпеки, воєнної безпеки мають діяти люди навчені. Я, наприклад, не взяв би на себе відповідальність, бо я не маю відповідних знань і вмінь щодо  воєнної безпеки і організації війська і всього іншого. Там мають бути професіонали, ми маємо підпорядковуватися їм, бо від їхньої вправності, розуміння успіху залежить наше життя, взагалі існування, там дилетантів бути не може. Але коли виявляється, що люди, які не мають жодних знань і вмінь, приходять і роблять роботу ефективніше, ніж ті, хто в цій сфері навчалися, працювали і мають досвід, то виникає запитання: що це за люди, чи вони спеціалісти, чи вони вороги, чи вони працюють проти нашої держави?

ПИТАННЯ ПЕРЕРОБКИ СМІТТЯ АКТУАЛЬНЕ ДЛЯ ВСІЄЇ ДЕРЖАВИ, А НЕ ЛИШЕ ДЛЯ ЛЬВОВА

– Мабуть, можуть бути різні варіанти. І останнє запитання. Ви вісім років були міським головою Львова, є співавтором затвердженої Кабінетом Міністрів України Програми державної підтримки комплексного розвитку міста Львова на 1998-2002  рр. та Комплексної програми збереження історичної частини м. Львова. Тому, як ви прокоментуєте останні екологічні проблеми міста? Чому досі місто не може вирішити проблему утилізації сміття? Чи бачите ви вихід із цієї ситуації?

– Так, у Львові моя кар’єра починалася з різних робітничих професій – стропильщика, і муляра, і навіть кочегаром працював. Потім був Львівський політехнічний, в якому я вивчав і проектував для міста різні підсистеми. Це стосувалося, скажімо, дослідження повітряного басейну над містом, наскільки воно забруднене. Моя перша освіта – прикладна математика, тому це було за моєю спеціальністю. А вже потім, коли прийшли з тюрем брати Горині, Чорновіл, то я долучився до них і поміняв свою професію. Став депутатам Львівської міської ради, далі, під тиском В`ячеслава Чорновіла погодився стати головою Комітету народного контролю, а згодом уже – і міським головою Львова. Оцей другий шлях для мене був, певною несподіванкою. Звісно, я готувався до політичної боротьби, бо ж виріс у сім’ї політв’язнів, але, з іншого боку, я був поетом, науковцем, працював у тій царині. І міняти рід занять ніяк не входило в мої плани. Та коли пішов уже в Комітет народного контролю, то змушений був навчатися юриспруденції, економіці і так далі, щоб виконувати  роботу  кваліфіковано.

Так от, ще коли я працював у політехнічному інституті, це був початок 80-х років,  йшли дискусії стосовно того, як бути з полігоном для сміття, сміттєзвалищем, яке вичерпувало фактично через кілька років свої можливості.

– Це той самий, у Грибовичах?

– Так. Він закладався у 1957 році і, здається, був розрахований на 30 років, тому всередині 80-х вже дискутували, що далі робити зі сміттям і обговорювався проект сміттєпереробного заводу. Коли я вже був міським головою Львова, було підібрано десь 8 інвесторів з різних держав – з Канади, США, Ізраїлю, Швеції, Франції, Німеччини, які готові були інвестувати в будівництво сміттєпереробного заводу. У 2001 році ми визначили ділянку в місті для будівництва сміттєпереробного заводу.

– Що завадило?

– Йшли вибори 2002 року, і я тоді не хотів проводити тендер, бо завше перед виборами багато інсинуацій. А у 2002 році вже переїхав сюди, до Києва і, на жаль, цей тендер так і не відбувся, хоча з усіма учасниками було погоджено стартові умови. Однією з умов було те, що місто збирає сміття і постачає його виключно тому сміттєпереробному заводу; другою – що ми у цього заводу купуємо електроенергію і тепло за такими цінами. Тобто, з інвесторами були погоджені основні речі для того, щоб почати тендер, але, на жаль, він так і не був проведений. Чому? Відповіді у мене немає. Як на мене, то це можна було реалізувати давно. Технічної проблеми немає, відомо, як її розв’язувати.

Але питання зі сміттям актуальне для всієї держави, бо насправді ми стільки відходів викидаємо, що якщо не зробимо правильних кроків щодо їх переробки, то можемо потонути у власних відходах. Тому сьогодні має бути загальнодержавна програма і такі сміттєпереробні заводи повинні будуватися не тільки у Львові.

 

 

Розмовляла Марина Сингаївська, Укрінформ

Фото – Євгена Любимова

 

 

 

Джерело: Укрінформ

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s