12 квітня 2017 р.
Лілія Шевцова залишається беззмінним спікером кращих форумів з міжнародної політики, іноді здається, що вона – майже остання росіянка (в сенсі російська громадянка), котрій раді в столиці України. І в чомусь Україна залишається собі вірною, приймаючи останніх сміливих інтелектуалів.
І тому вона завжди – цікавий співрозмовник для українських журналістів.
– Ліліє Федорівно, безвіз, по-вашому, милостиня чи подія, гідна історії цивілізації?
– Все залежить, звідки дивишся. Дивишся з Києва, і може виникнути відчуття, ну, нарешті, нам кинули кістку. Дивишся, скажімо так, з Варшави: ой, як все українцям повільно дається, ну, нарешті, хоч отримали. А я дивлюся з Москви, дивлюся з країни, котрій до безвізу з Європою, біс його знає скільки десятиліть, можливо.
І я вважаю, що, до речі, без всяких компліментів, – і дійсно вважаю, що Україні вдалося дуже багато за ці кілька років. Вдалося значно менше, аніж хотіли б ви. Але вдалося набагато більше – чому, тому що у вас не було ніяких полегшувальних зовнішніх обставин. Ніхто вас в Європі не чекає, як чекали Балтію, Варшаву, Чехію і Болгарію. І тому, коли вас не взяли на борт, коли ви йдете самі, ви самі досягли багато чого, ви зберегли незалежність (так, втративши територію), ви зберегли вектор, ви зберегли своє суспільство, яке компенсує слабкість держави.
Так, ви, очевидно, не змогли впоратися з корупцією. Я вас не критикую, бо це те, що говорите ви, українські колеги. Але впоратися з корупцією набагато складніше зараз, аніж при виході з комунізму. Цього не було. Тому балтійцям дуже пощастило тоді, виходити було легше, зараз складніше. І нам буде складніше. Ми, росіяни, дивимося, як це робите ви. Тому що для нас важливіший ваш досвід, а не досвід Польщі.
Але у вас, у всякому разі, з’явилися дві речі, які для мене значать дуже багато. Безвіз – це означає визнання України членом свого кола, спільноти, це протягнена долоня в ситуації, коли Європа роз’єднана, слабка і нічого більше дати не може. Це дуже важливо. Це символ величезний. Будете ви подорожувати, не будете – символ важливий. Ви – наші. Ми вам довіряємо. Це дуже важливо.
А друге – е-декларації, які викликали стільки дійсно несподіванок і т.д. Ми мріємо про такі декларації. Коли ми, нарешті, побачимо – скільки на рахунках у Медведєва, у Путіна, у Набіулліної, у членів уряду тощо. Я вважаю – це величезної важливості крок. Тому що вам складніше – час короткий, велика країна. Точка відліку – жахлива, і ви йдете. Іноді вам здається, що ви топчетеся, але ціна, яку ви платите і продовжуєте платити – велика. І ви йдете. І ви ж не йдете до нас (у Росію – ред.), у постіль не йдете.
– Ой, ні.
– Ну, так про що мова.
– Ви говорите, що Росії до безвізу – десятиліття. Говоріть, як людина, яка вірить, що колись Росія стане частиною Європи. Хочете в це вірити?
– Звичайно. (Посміхається).
– Багато хто говорить про повстання далекобійників, що все-таки це вже можливо, повстання пролетаріату, що це пахне революцією, ви згодні?
– П’ять років тому я дуже швидко і чітко відповідала на ці запитання, зараз, трохи подорослішавши, порозумнішавши, я повинна визнати, що ми не знаємо, що відбувається у Росії. Я живу в Росії, я порівнюю її з іншими країнами, я копошуся у російській політичній соціальній багнюці, і для мене шоком було 26 березня. Це означає, що я не могла передбачити, що вийде (на протести – ред.) стільки народу в провінції. Соціологія не дає ніяких інструментів, ніякої можливості проникнути в товщу соціальної й політичної свідомості, ми нічого про свою країну не знаємо.
Соціологія померла в тому сенсі, що люди не відповідають правду на запитання (соціологічних опитувань – ред.), тому немає інструментів проникнути. Очевидно, за допомогою непрямих питань можна зрозуміти, але на це грошей і терпіння не вистачає. Тому в мене немає відповіді на ваше запитання.
Але я розумію лише одне – що, навіть якщо найближчим часом нічого не станеться в Росії, то все одно 26 березня означає, що закінчується глава російської історії, як історії болота, історії німоти, історії повного загнивання. Ми думали, що вже й не прокинеться суспільство, і Кремль думав, що не прокинеться. А виявляється, є щось живе, виявляється – йдуть на поверхню сплески, але якоюсь мірою ця ситуація нагадує мені ситуацію в кінці 80-х років Радянського Союзу, коли населення ще не виробило політичної платформи, нової партії – не отримавши лідерства, не створивши бачення, воно вийшло на вулицю для того, щоб сказати: ви нам остогидли, нас від вас нудить.
І зараз мені здається, що це перша стадія такого громадського протесту проти нудотного. Що потім виросте на цій ниві – не зрозуміло.
І ви абсолютно праві, коли згадуєте далекобійників. Всі говорять про студентів-тінейджерів, для мене дуже важливі далекобійники в Махачкалі. Тому що Дагестан – це один з найбільш лояльних до Кремля регіонів, вони голосують 99, до десятих, за “Єдину Росію” і за Путіна, і цей регіон вийшов на вулиці. Голодний Дагестан, вони стоять – це дуже важливо, якщо провінція вийшла. Навряд чи вона змінить клімат і владу в Москві, але коли Кремль бачить, що втрачає контроль, коли все розсипається, і коли страх і побоювання використовувати силу… Там же ввели російську гвардію і війська, а потім відвели, тому що у дагестанців теж є чим стріляти, вони можуть відповісти кров’ю, і що з ними робити – не зрозуміло.
Тому ситуація нова зовсім, не зрозуміла, і тим вона страшніше. І для нас страшна: ми не знаємо, що з цього котла вирветься, але те, що це нова глава, ми її відкрили, відкрили главу, не розуміючи, якою буде наступна сторінка, – це факт.
– Скажіть, я намагаюся для себе зрозуміти, які у нас будуть відносини з Росією, з огляду на, що від сусіда, з яким 2 тис. км кордону, нікуди не дінешся. Одні кажуть – повинен піти Путін, повинна пройти денацифікація росіян. Треті кажуть, що поки Росія не знайде своє місце, не визначиться з ідентичністю, нічого не буде. Допоки вона не зрозуміє – хто вона і не відмовиться від загального котла, спільної колиски, не усвідомить себе, тоді й не усвідомить нас, як окрему націю. По-вашому, що має відбутися глобально в мисленні, в елітах, щоб ми, нехай через сто років, почали з нуля.
– Важко сказати, адже, по суті справи, ви, Україна, порушила формулу залежності від московського центру, ви втекли в Європу, і Москва намагається вас зупинити, хоч це вже безглуздо, принаймні тепер. Москва буде намагатися зіпсувати вам життя, але вже не претендуючи на контроль за країною. 63 відсотки росіян хочуть нормальних відносин з Україною – з незалежною, дружньою Україною, 27 відсотків хочуть контролю над Україною, але при цьому росіяни не хочуть жертв в ім’я якоїсь нової конфронтації, війни з українцями і білорусами. Кремль вже це розуміє, що, однак, не означає, що у нас не буде якихось конфронтаційних моментів.
Але, дійсно, спливе дуже багато часу, допоки нарешті Російська Федерація оформить себе як нову державу. І ми навіть до цього моменту ще не підійшли, а отже, відносини будуть дуже складними між нами і фронтовими державами, а Україна і Білорусь – це фронтові держави. Чому фронтові? Тому, що поки ви не в НАТО і не в Європейському Союзі, ви будете перебувати ось у цій зоні між двома цивілізаціями, і у вас ситуація, звичайно, весь час буде піддаватися різним ризикам та загрозам, ви фронтові держави, допоки Росія є чужою цивілізацією.
Але не виключаю, що за певних умов, при зміні влади в Росії прийде більш прагматичне лідерство, яке, навіть при збереженні якихось інститутів старих, спробує мікшувати напруженість. Чому? Тому що російська еліта розуміє – без Заходу не вижити, тому навіщо взагалі бичитися і навіщо створювати конфліктність? Є дуже потужний імпульс: Захід може вплинути на Росію, тому що на Заході – всі ресурси, які потрібні Росії, так що дуже багато залежить від того, хто буде в Кремлі, але дуже багато залежить від Заходу – чи захоче Захід дати вам гарантії безпеки і співпраці, чи ні. Поки що Захід не вирішив.
– Чи передбачаєте ви зміну влади в РФ?
– Важко сказати, ми не знаємо, що трапиться завтра. Поки що є всі гарантії, що Путін виграє вибори 2018 року, але навіть якщо не Путін, будь-яка людина може відтворити цю систему, в ній є ще потенціал.
– Я знаю, що Льошу Навального у вас ніхто любити не припинить, але ми йому не віримо.
– Ви знаєте, у цієї системи, не залежно від того, хто в Кремлі, є ще потенціал для самозбереження, тому є всі підстави думати, що вона в найближчі п’ять років у якомусь стагнуючому чи роздрипаному вигляді збережеться.
– Я переглядала ваші записи в Фейсбуку, ваші максими, березневі тези “Бризки шампанського”, ви там написали таку річ: фемінізм – це відволікання від боротьби за права всіх у суспільстві. Від вас я такого не очікувала.
– Це, напевно, я пишу у відповідь на якісь дратівливі чинники і, очевидно, я згадала або зреагувала, я просто забула просто – на що це написала. Швидше за все, прореагувала на якихось російських, московських феміністів, які вимагають рівності для жінок, права для жінок, квоти для жінок. Я взагалі вважаю, що вимагати прав для будь-якої категорії населення за гендерною або іншим принципом у ситуації, коли не забезпечені права всіх – це не тільки ілюзія, це відведення уваги в інше русло, тому що спочатку потрібно забезпечити справедливість, рівність і верховенство закону для всіх, а потім уже думати про права для окремих категорій.
– Ще читала вашу тезу: олігархи – порученці влади з обслуговування власності. Я подумала про те, що світ дуже полівів. Ми постійно говоримо про людей, які фактично є донорами бюджету, тільки в такій негативній каннотації. Це теж було подразником?
– Про олігархів. У мене заклопотаність наступна – це прояв моєї заклопотаності посткомунізмом. Справа в тому, що виходити з комунізму, як виходили балтійці, поляки та інші, було набагато легше – не було олігархів і не було злиття власності та влади. Зараз це сталося при посткомунізму, після 1991 року, у нас у всіх – у нас, у вас, меншою мірою в Білорусі, в Молдові, в Азербайджані і т.д.
У нас відбулося ось це злиття влади та власності, яке зруйнувати дуже складно, очевидно ви з цим боретеся зараз, тому що, коли відбувається злиття, це злиття породжує іншу річ – це перетворення судової системи в інструмент легітимації цього злиття, а коли немає незалежного суду – нічого нема. Тому ось це злиття – як розрубати зв’язку, як роз’єднати, як здійснити розлучення між владою і власністю – це для нас і для вас основна проблема.
У нас же навіть немає реальної корупції, тому що, коли влада і власність об’єднані, то корупції немає, тому що влада користується власністю, власність належить владі – яка корупція, якщо все знаходиться в злитті. Тому ось це основна проблема. А якщо мова йде про олігархів, яких я мала на увазі: немає олігархів таких, як був Ротшильд, як американські олігархи. Чому ні? Тому що є багаті люди Аден, Мордашов і т.д., які володіють власністю тільки з дозволу влади, без влади вони б не володіли власністю. І, природно, коли Усманов дає Медведєву, надає власність – скільки-то сотень мільйонів рублів або доларів і власну дачу, це, власне – оплата його особистої безпеки.
Тому ці олігархи – вони не олігархи зовсім, вони лабазники, вони порученці влади, яким дають власність, але цю власність вони повинні в будь-який момент надати владі.
Дерипаска сказав: я в будь-який момент усе віддам. Віддасть, адже він призначений керувати, він може нею користуватися, але він дійсно може в будь-який момент її віддати, щоб вижити, тому вони – порученці. І саме явище олігархії огидне, але це явище вироблено владою, це спосіб для бюрократії й лідера насолоджуватися власністю через своїх порученців.
– Я хотіла запитати про Білорусь, ви вірите в її якийсь відрив від Росії навіть у далекому майбутньому, у них же немає нічого свого: труба “газпромівська”, їжа російська, телебачення російське, нічого, крім жменьки інтелектуалів.
– У мене не було часу серйозно перейнятися Білоруссю, тому що це дуже цікавий, дуже драматичний народ, стільки пережив, стільким пожертвував. Я говорю з білоруською молоддю, особливо коли я буваю в балтійських державах, там дуже багато білоруської молоді, опозиційної, яка поїхала туди, у них є своя національна самосвідомість, нехай і в рамках своєї групи. Ця нація – в процесі становлення, це держава в процесі становлення, цей процес просто призупинили, коли Лукашенко присмоктався до Росії й виживає за рахунок дивідендів з Росії. Але це нація, яка виходить на вулиці, яка готова до самопожертви, вона хоче незалежності, не тільки інтелектуали. Так, можливо, в селі ще не розуміють, так, маленькі містечка ще не зовсім розуміють, бо їх ще не довели до стану нудоти, але це самостійна нація, у неї просто буде інший шлях, і якщо вони більш пасивні, ніж українці, менш драйвові, це не означає, що у них цього немає взагалі, вони сидять по тюрмах зі своєю ідеєю.
– Після останніх терактів у Росії я дивилася стрічку Фейсбуку, моя підписка – це в основному журналісти: ні в кого немає сумніву, що це другий дубль “ФСБ підриває Росію”, ми не знаємо цього точно, але всі так думають. Ви допускаєте масовий терор у Росії?
– Ми нічого не знаємо, і ми ніколи не дізнаємося, але справа в тому, що Російська держава стільки натворила, в тому числі й в останні роки, що її тепер підозрюють навіть у тому, чого вона не робила. Ця відповідальність і провина лежать на російській еліті, на російських лідерах, якщо їм не вірять, не довіряють і їх підозрюють, і відмитися від цього дуже важко, це по-перше.
По-друге, чи буде терор, чи ні? В принципі, ця еліта – це не сталінська еліта. Сталін був м’ясником, тому в нього не було сумнівів і не було ніяких обмежувачів щодо пускання крові. Але в той же час ця еліта теж натворила, теж отримала багато, володіє багатствами такими, що упустити їх буде дуже складно. Вона ще молода, вона ще боєздатна, і вона готова на набагато більше, ніж старці часів, скажімо, Черненка і Андропова. Комуністичні старці віддали Радянський Союз просто так, без опору, ну, поопиравшись під час серпневого путчу 1991 року. Ці так просто не віддадуть.
Тому повністю виключати масове насильство не можна, але терор сумнівний в силу однієї причини: терор можливий, коли існує ідея терору, терор завжди ідеологізований. Потрібно згуртувати маси на підтримку терору і силові структури, які будуть готові на кров, і ці структури повинні бути лояльні й віддані лідерові, готові на терор, вони повинні бути мамлюками, так би мовити, російського султана, а коли силовики залучені в корупцію, в крадіжки, у володіння власністю, хтось сказав, здається один із римських істориків: Спарта скінчилася, коли спартанці зайнялися присвоєнням власності замість війни.
Ось наші силові структури давно зайнялися присвоєнням власності, тому піти на терор – в ім’я чого? – сумнівно, ось це єднання влади і власності, особливо в руках силовиків, робить їх беззубими.
Розмовляла Лана Самохвалова. Київ.
Фото – фонду “Open Ukraine”
Інтерв'ю з України 
Ви маєте увійти, щоб оприлюднити коментар.