Дмитро Золотухін, заступник міністра інформполітики: Воювати з Росією “баблом” – марна справа. Потрібно боротися мізками

14 березня 2017 р.

Необхідність ухвалення Доктрини інформаційної безпеки України не підлягає сумніву. Однак, деякі ЗМІ, зокрема ті, до створення і фінансування яких може бути причетна держава-агресор, а також деякі міжнародні організації, наприклад, Amnesty International, заявили про порушення міжнародних норм із захисту свободи слова, цензуру, про те, що Міністерство інформаційної політики «закриватиме сайти». У зв’язку з цим виникла потреба у роз’ясненні механізмів, які будуть застосовані для впровадження в життя положень Доктрини. Про це Укрінформ поговорив з новопризначеним заступником Міністра інформаційної політики України, розробником Доктрини інформаційної безпеки Дмитром Золотухіним. 

– Пане Дмитре, Доктрина інформбезпеки, зокрема, передбачає удосконалення законодавчого регулювання інформаційної сфери відповідно до актуальних загроз нацбезпеці. Про розробку яких саме законів чи внесення змін до вже існуючих актів ідеться? Чи визначено вже процедуру, за якою будуть виявлятися і блокуватися сайти, що несуть загрозу національній безпеці?

– Питання це не є новим, ми над цим працюємо з 2014 року, коли з’явилися конкретні загрози. Є практика Служби безпеки України, практика волонтерів, які відслідковували такі сайти. І на сьогодні вже є сайти, які фактично заблоковані – хоча не на всій території України і не всіма суб’єктами, а лише окремими провайдерами, які займають патріотичну позицію. Тобто, з початку 2014 року Служба безпеки України, виконуючи свої функції на підставі діючого законодавства, відслідковувала факти порушення діючих законів і направляла відповідні листи до відповідних структур. Наприклад, провайдер “Ланет”, отримуючи ці листи від СБУ та від Інтернет-асоціації України, сприймав їх як керівництво до дії, і закривав доступ до цих інтернет-ресурсів.

Схема дуже проста: Служба безпеки України виключно в рамках своїх повноважень виявляє в текстах веб-сайтів інформацію, яка містить заклики до повалення конституційного ладу або до порушення територіальної цілісності України, фіксує їх в рамках внутрішньовідомчих документів, створює відповідну документацію до них і реалізує цю документацію, пишучи листи, наприклад, на адресу Інтернет асоціації України, яка є внутрішнім регулятором цієї спільноти и виступає як провідник саморегулювання галузі. Інтернет асоціація України, отримуючи ці листи, готує своїм учасникам – провайдерам, відповідні месиджі, і далі вже учасники спільноти в рамках знову ж таки законодавства і в рамках своїх прав можуть реагувати або не реагувати на ці листи, оскільки вони не обов’язкові до виконання. І є патріотчно налаштовані провайдери, які реагують на ці листи, і, використовуючи свої технічні можливості, блокують доступ, наприклад до сайту «Русвесна» у зв’язку з тим, що на ньому містяться заклики до повалення конституційного ладу в Україні. На сьогодні це виключно саморегульований процес, така практика існує, однак вона не закріплена в законодавстві, тому велика кількість провайдерів можуть просто ігнорувати цей процес.

Можливо, це відображає свободу нашої держави, свободу слова, тобто: хочеш виконуй прохання держави, хочеш – не виконуй. Разом з тим, у цьому є велика загроза не тільки для національної безпеки, безпеки держави, а й для безпеки конкретних громадян, бо в контексті відсутності повного правового регулювання цього питання, якщо у віртуальному просторі будуть здійснюватися порушення права громадянина і вони, скажімо, не будуть стосуватися національної безпеки, порушення конституційного ладу  – просто дискредитація чи репутаційні виклики, то на даний момент громадянин України не має правових норм, за допомогою яких він може захистити свої права. І це теж є загрозою, певним дискомфортом для нас.

– Ми зараз плавно переходимо до питання про регулювання Інтернет-простору. Адже свобода Інтернет-простору, що в сьому цивілізованому світі є ознакою демократичності держави, в Україні призвела до того, що існує величезний сегмент новинних інтернет-ресурсів, які не є законно зареєстрованими ЗМІ і, маючи широке коло читачів, водночас не несуть жодної відповідальності за свій контент, ми не знаємо, хто їх створив і хто фінансує. Чи плануються якісь заходи для законодавчого врегулювання цього питання?

– Знаєте, я б все ж таки дуже обережно ставився до цих чутливих питань і починав би не з технологічного висвітлення, а з філософського підходу: чи маємо ми взагалі це робити, чи маємо ми регулювати інформаційний простір? Я певний час дуже ретельно вивчав практику міжнародного суду стосовно геноциду в Руанді, де у 1994 році за десять днів було убито близько 900 тисяч мирного населення – громадян народності тутсі. У практиці Міжнародного трибуналу зі злочинів у Руанді серед інших звинувачень було також звинувачення до співробітників радіостанції “Радіо тисячі пагорбів”, які в своїх передачах закликали до вбивств. Радіо так називалося, бо місцина цієї африканської країни дуже гориста, і, власне, у зв’язку з особливостями рельєфу, інформація, яку транслювало радіо, потрапляла не всюди, покриття було вибіркове. Так от, після злочинів, які були скоєні на цій території – за десять днів було вирізано  близько 900 тисяч осіб, був створений міжнародний суд, який судив не тільки виконавців, а й ведучих цього радіо, які підбурювали народ до участі у цих етнічних чистках. Була проведена дуже велика кількість досліджень про те, яким чином це відбувалося. І один із професорів Гарвардського університету Янагізава-Дротт провів дослідження з точки зору кореляцій між інформаційними чинниками і чинниками злочинів. Так от, за його даними, якщо накласти на карту Руанди статистичні показники про кількість вбивств на конкретних територіях конкретних селищ і регіонів і накласти це на карту покриття радіопередавачів “Радіо тисячі пагорбів”, то там, у тих районах чи селищах, де сигнал радіо був доступним і всі його слухали, кількість убивств і кількість учасників різанини зростала мінімум на 10%.

Кажуть, що ЗМІ висвітлюють дійсність. Однак, є вже підтвердження того, що засоби масової інформації є причиною певних змін у суспільстві, у даному разі, на превеликий жаль, ці зміни – це тисячі й тисячі смертей. І міжнародна спільнота досі не має підходу до того, як реагувати на цей процес.

Водночас, про те, що відбувалося в Руанді, ми знали від міжнародних журналістів, дипломатичних працівників, які були там присутні. Вони повідомляли про те, що відбуваються злочини, однак міжнародна спільнота ніяк не реагувала. І, на мій погляд, винуватцями у втраті цього мільйону життів, є не лише ті, хто здійснював різанину, а й ті люди, які просто не реагували. І дуже важливо просто усвідомити: чим далі ми відсуваємо, відштовхуємо від себе необхідність вирішення проблеми, тим більше вона нас накриє через деякий час. У цьому контексті, я дуже вдячний Укрінформу, що ви переклали звіт представників ООН і ОБСЄ щодо протидії “фейковим” повідомленням (йдеться про Спільну декларацію про свободу вираження думки, а також “фейкові” новини, дезінформацію та пропаганду – Авт.). Є також інша велика кількість документів від Європейської Комісії, ОБСЄ тощо, основною великою ознакою яких є те, що там описано, як “не можна робити”. Тобто, вони там пишуть: “держава не має втручатися в цей процес”, “держава повинна слідкувати, щоб не робити ті або ті кроки”… І, на превеликий жаль, дуже в малій кількості випадків говорять – як треба робити, яким чином реагувати на ці нові виклики, на новітні загрози. І це для мене дуже велике “deep concern”, як кажуть європейці, або непозбувна бентега, як кажуть українці. І ця непозбувна бентега від того, що мова йде про життя українців, про життя людей, які живуть на територіях сходу та півдня України, і які теж знаходяться під впливом певних ЗМІ.

Ще  гірша ситуація в Росії, де, згідно з результатами соціологічних опитувань, більш як половина громадян вважають, що держава може і мусить втручатися в редакційну політику ЗМІ у рамках захисту питань національної безпеки. Там це питання усталене і, фактично, ми зараз спостерігаємо, що є певні тяглі процеси, які можуть призвести до того, що поряд з нами буде не просто країна-агресор – це буде тоталітарно-фашистська держава. І це створюватиме ще більшу загрозу для України, адже стоятиме питання не просто про свободи – стоятиме питання про людські життя. А ми на сьогодні намагаємося фразами, що це – “порушення свободи слова”, що це – “наступ на свободу самовираження”, що це – “цензура”,  отакими ярликами ми намагаємося  просто відштовхнути від себе цю проблему.

– Але чи можливо її вирішити? Що ви, Мінінформполітики, плануєте робити?

– Я вважаю, що є певні екстремуми, на які ми погодитися не можемо. Перший екстремум: ми нічого не робимо з цього приводу. Я не можу собі цього дозволити, бо це означає дивитися і очікувати повторення Руанди, але вже в більшому масштабі, адже з огляду на аналіз передвиборчого процесу в Сполучених Штатах і з огляду на те, що відбувається в Росії, можна впевнено сказати, що онлайн середовище перебирає на себе всю повноту владу над умами, над людською свідомістю.  І другий екстремум: як закликають певні представники органів безпеки – давайте зараз все заблокуємо, закриємо, виключимо соціальні мережі, будемо заходити в Інтернет по паспортах тощо.

На мою думку, ми не можемо піти ні на те, ні на те.  Але саме існування таких ідей спонукає нас до того, щоб шукати якусь середину і йти до вирішення цієї проблеми.

І на мій погляд, Доктрина інформаційної безпеки, та дискусія, яку запускає Доктрина, в тому числі й негативна, коли йде критика на адресу держави, – це спонукання процесу. Давайте вести дискусію, давайте створювати якісь інструменти, які в основі своїй матимуть суспільний договір. І в цьому суспільному договорі буде зазначено: так, ми розуміємо, що загроза свободі слова і загроза людській безпеці є для нас паритетними. Ми зараз – між цими Сцилою і Харибдою, і не можемо розірватися, і не можемо перейти на той або на інший бік, бо це обидва боки темної сторони. Але давайте робити якісь інноваційні інструменти для того, щоб цю проблему вирішувати.

Тому загалом позиція така: Доктрина інформбезпеки дає нам можливість запустити та інтенсивно працювати над цією дискусією для того, щоб розробити інструменти, яких на даний момент немає. Тобто, повертаючись до технічних моментів,  у держави має бути інструмент реагування на ці виклики, а у громадського суспільства має бути інструмент контролю за цим реагуванням. Якщо ми зможемо створити таку систему противаг і стримувань – коли держава буде виконувати свою функцію захисту громадян, а громадянське суспільство і медіа будуть виконувати свою функцію стримування держави, то ми зможемо віддалити ці проблеми.

– Пане Дмитре, кого ви бачите учасниками цієї дискусії? Ви вже почали роботу з медійними організаціями, з громадськими радами? На Вашу думку, які найгостріші проблеми інформполітики можуть виникнути під час обговорення?

– Стосовно ліцензування і підходу до Інтернет-порталів, Інтернет-ЗМІ – ще один дуже важкий і дуже чутливий пласт для обговорення. У нас торік існувала величезна кількість конфліктів між представниками мейнстрім-медіа, які кажуть: ми – журналісти, ми боремося за чистоту професії. І блогерами, які теж мають певну читацьку аудиторію в соціальних мережах, які також впливають певним чином на інформаційний простір, але водночас, абсолютно не несуть ніякої відповідальності за ті факти, які оприлюднюють. На мій погляд, у довгостроковій перспективі це питання буде залишатися неврегульованим і буде ширитися, оскільки для України неприйнятний шлях Російської Федерації. У законодавстві РФ прямо вказано: якщо у людини кількість його читачів перевищує три тисячі осіб, то вона в будь-якому разі – чи ти блогер, чи журналіст, чи взагалі просто у Фейсбуці ведеш сторінку, – ти маєш реєструватися як ЗМІ. Такий підхід, на мій погляд, є не виконуваним, бо нам би тоді потрібно було створювати такий собі окремий “роскомнадзор в Україні”, для того, щоб якимось чином слідкувати за виконанням цих норм, санкціонувати людей, які їх не виконують і т.д. Це, вибачте, «захід сонця вручну». Це дуже важко технологічно і навіть філософські до цього підійти практично неможливо. Не має держава Україна таких ресурсів, аби це все впорядкувати. Будуть з’являтися у соцмережах люди, дописи яких можуть отримати сотні тисяч переглядів за добу, і ніяк із цим не можна буде боротися. А роль офіційних, зареєстрованих медіа все одно буде знижуватися.  Але це щодо філософського підходу, та на даний момент у нас велика кількість оперативних питань, які потрібно вирішувати. І стосовно регулювання порталів, сайтів, або блогерів, або людей, які просто розповсюджують інформацію в мережі, – дуже в багатьох чинниках держава не зможе бути ефективною. У держави є обмежена кількість інструментів впливу на цю сферу і з точки зору громадянського суспільства – це добре, що вона обмежена.

– Але з точки зору війни?

– У нас формально немає війни. Ми говоримо про те, що держава на даний момент не може і не повинна застосовувати інструменти обмеження прав і свобод громадян, тому що у нас де-юре немає військового стану. Де-факто йде війна, але ми всі прекрасно розуміємо чому де-юре у нас здійснюється антитерористична операція. З багатьох причин я не хочу на них зупинятися, тому що це вже давно обговорено. Сьогодні, до речі, я знову прочитав закиди до нашого зовнішньополітичного відомства, що вони не беруться доводити факт збройної агресії проти України. Мені не зрозуміла така позиція, тому що МЗС України величезна робота була проведена. І те, що зараз ми використовуємо міжнародний майданчик – Міжнародний суд ООН у Гаазі  – для використання тих норм, під якими Росія підписалася, а це  антитерористичне і антидискримінаційне законодавство, я не розумію, чому ми зараз маємо розпорошуватися, знову повертатися до питання агресії, юридичної фіксації і т. д. Ми вже всі ці питання обговорили.

Отже, де-факто і де-юре зараз українська держава не може вдаватися до обмежень прав і свобод громадян.

Так, на жаль, але ось це – той гібридний світ, в якому ми живемо, іншого у нас не буде. І ми ніколи вже не повернемося до попереднього стану. Але давайте повернемося до ідеї суспільного договору. Наприклад, я заходжу на сайт «Русвесна» для того, щоб моніторити його, бо це моя професія і я маю знати, що робить, говорить ворог, я маю володіти цією інформацією для того, щоб здійснювати функцію інформаційної безпеки держави. Водночас я розумію, що є суспільний договір, що Мар’ян Івасюк і «Ланет» діють в моїх інтересах, забороняючи розповсюдження інформації, яка шкодить Українській державі. І цей суспільний договір діє.

Однак, на даний момент ми маємо розробляти якісь технологічні і юридичні інструменти, які зараз нас захищатимуть, які будуть діяти не колись у майбутньому, коли у нас все буде добре, а прямо зараз. Але для того, щоб їх розробляти, необхідно, щоб був певний консенсус між громадянським суспільством і державою. Це має бути договір, коли держава виконує свої функції, а громадянське суспільство – свої, захищаючи свої свободи.

І, повертаючись до запитання, хто має це робити. На даний момент при Міністерстві інформаційної політики працює Експертна рада, до якої входять експерти з питань медіа, з питань медіаправа, з питань безпеки в інформаційному середовищі. Я думаю, що це та структура, та громадська інституція, той інструмент, який може інспірувати та інтенсифікувати дискусію в суспільстві.

– Доктрина передбачає виявлення та притягнення до відповідальності суб’єктів українського інформаційного простору, що створені та/або використовуються державою-агресором для ведення інформаційної війни проти України. Можна детальніше – про яку відповідальність йдеться? Можна вже зараз сказати, за яких умов сайт може бути заблоковано?

– Я вважаю, що таке рішення має узгоджуватися з Експертною радою, яка складається з людей, не афільованих з державними органами, тобто, фактично, з представників громадянського суспільства. Ми створимо процедуру, яким чином вони оцінюватимуть пропозиції держави, в даному випадку – Міністерства інформаційної політики, щодо певного переліку сайтів, які ми запропонуємо до розгляду.

На мою думку, процедура така: функція держави – ідентифікувати загрози громадянському суспільству і сказати – «ми маємо реагувати». Тобто, ми беремо конкретний сайт, розглядаємо його в рамках повноважень Міністерства, показуємо, що він є відвідуваним, що там є факти непоодинокі, я підкреслюю, що є системні факти оприлюднення інформації, яка заборонена до розповсюдження державою.

Яка це інформація? Це, до речі, ще один дуже проблемний момент, що у нас немає кодифікованого списку, яка саме інформація заборонена. Але ми зараз формуємо такий список із тих норм, що вже є в законодавстві. Зокрема, це заклики до повалення конституційного ладу і порушення територіальної цілісності України, заклики до розпалювання міжетнічної, міжнаціональної, міжрелігійної, іншої ворожнечі – це вже закріплено у Кримінальному кодексі. Також, це норми закону про захист суспільної моралі, який містить заборони на розповсюдження інформації, яка закликає до розпалювання війни, до розповсюдження інформації, яка розпалює ворожнечу між етнічними спільнотами, міжрасовими, міжрелігійними тощо, і там є цілий перелік таких норм. Так от ми зараз намагаємося створити певний документ, який буде вміщувати всі норми, які вже є в законодавстві і які треба просто виконувати.

– Хто саме виконуватиме? Бо десь півроку тому я запитувала у представників відповідних правоохоронних органів, чому вони нічого не роблять у питаннях саме інформаційної безпеки? Мені сказали: тому що немає законодавчо виписаних інструментів. Ми зараз виробляємо ці інструменти?

– Вони правильно сказали, що зараз інструментів немає, і причиною цьому є саме відсутність отого суспільного договору. Я, як колишній співробітник органів безпеки, можу сказати, що органи безпеки – це не ті сутності, які покликані створювати розвиток суспільства, – вони його захищають. Якщо можна так сказати: якщо у тебе в руках молоток, то для тебе все навколо –  цвяхи. У них є певне бачення, яким чином вони виконують функцію захисту, і це бачення – йти шляхом найменшого спротиву, шляхом заборони, закриття, блокування тощо. Це природно для цієї спільноти, це природно для органів сектору безпеки і оборони, тому що їх пріоритет – захистити громадянина, суспільство і державу. Цей пріоритет вступає у конфлікт із пріоритетом громадського суспільства – все відкрити, все звільнити, безмежна свобода, безмежне поширення інформації тощо. У даному контексті в мирному суспільстві – це конфлікт інтересів, який збалансований, доки у нас є дискусія. Однак, коли у нас з’являється ситуація безпосередньої небезпеки життю і здоров’ю громадян, – держава може надавати екстраповноваження органам безпеки для того, щоб порушувати або обмежувати права і свободи, для того, щоб захистити їх безпеку.

Однак у нас ситуація складніша. У нас ситуація, коли органи безпеки де-юре діють в умовах мирного стану і не мають цих інструментів, а де-факто їм потрібно реагувати на інформаційну агресію. Знову ж таки, повертаємося до того, що коли вони створюють пропозиції норм – це молоток, і він буде аж до крайнощів типу «давайте заходити в Інтернет по паспортах». І це природно, не можна їх за це звинувачувати, тому що вони виконують свою функцію.

Тобто, складається ситуація, коли громадянське суспільство, яке тим чи іншим чином представлене і в інформаційному просторі, і у владі, не дає органам безпеки виконувати їхні функції у даний момент небезпеки. Я думаю, що Доктрина, зокрема, якраз і покликана виробити підходи для розв’язання цього вузла і розв’язання цієї ситуації.

Знову ж таки, ми нікуди не дінемося від того, що органи безпеки і оборони пропонуватимуть свої заходи, а громадськість буде повсякчас їх критикувати, не дозволяти цього робити. Цей конфлікт – він столітній, філософський, і він нікуди не зникне. Однак, у зв’язку з тим, що ми стоїмо зараз над прірвою, ми будемо просто інтенсивніше шукати відповіді на ці питання.

– Виходить, що ми флагмани в цьому питанні, адже ніде в світі, в жодній демократичній країні, немає такої ситуації, де була б військова загроза та інформаційна агресія. Тому, ми будемо перші, хто створить систему захисту суспільства і країни від інформаційних загроз… Але є певні побоювання. На жаль, зараз не всі ЗМІ дотримуються професійних стандартів і розповсюджують інформацію, не перевіряючи її. Чи вестиме МІП діалог з представниками ЗМІ, з медіа-організаціями з метою вироблення правил поведінки на інформаційному ринку в умовах війни? І чи підтримає парламент законодавчі ініціативи, які можуть звужувати права ЗМІ під час гібридної війни? Адже і журналісти, і політики кричатимуть про «цензуру»…

– Щодо участі Верховної Ради у просуванні цих норм. Не секрет, що Вікторія Сюмар, голова Комітету з питань свободи слова Верховної Ради, в тому числі була одним із суб’єктів, які, власне, створювали цей документ – Доктрину інформаційної безпеки, переглядали його, були повністю долучені до аналізу норм, яким чином вони можуть застосовуватися, і в повній мірі впливали на цей процес. Тому, я думаю, що навіть у Верховній Раді цей інструмент працює у даному контексті більш-менш  ефективно – у нас так чи інакше документ з’явився.

Друге питання полягає в тому, що в цьому документі є норма, яка говорить, що держава зобов’язана підтримувати процес саморегуляції медіа. Ця норма вже була атакована і проросійськими спікерами, і навіть якимись представниками громадських організацій про те, що держава нібито якимось чином буде втручатися в це. Власне, це все оцінки, бо з цієї норми взагалі ніяк не випливає, яким чином держава може собі дозволити втрутитися в це. Ця норма є конкретним усвідомленням того, що відповідальність і основну масу ефективності у цій царині мають все ж таки ті суб’єкти, які створюють і поширюють контент, найперше – це журналісти, професійні медіа, блогери тощо. Тобто, ще раз повертаємося до ідеї про те, що роль держави в цьому процесі абсолютно неминуче буде змінюватися. І в даний час у медіа-середовищі вже йдуть відповідні процеси: наскільки мені відомо, відбулася певна реформа Комісії журналістської етики, з’явилася Незалежна медійна рада, які зустрічаються, працюють внутрішньо, виробляють певні рішення, оприлюднюють їх. Величезна проблема є в тому, що, наприклад, для Сполученого Королівства цей процес зайняв 200 років, а у нас немає цього часу. Різні люди робили різні оцінки, говорили – потрібно 20-ть, 30-ть років… А нам це треба зробити за 2-3 роки…

– Пане Дмитре, чи вестиме МІП діалог з представниками ЗМІ, з медіа-організаціями з метою вироблення правил поведінки на інформаційному ринку в умовах війни?

– Роль держави в цьому процесі абсолютно неминуче буде змінюватися. І в даний час у медіа-середовищі вже йдуть відповідні процеси: наскільки мені відомо, відбулася певна реформа Комісії журналістської етики, з’явилася Незалежна медійна рада, які зустрічаються, працюють внутрішньо, виробляють певні рішення, оприлюднюють їх. Величезна проблема є в тому, що, наприклад, для Сполученого Королівства цей процес зайняв 200 років, а у нас немає цього часу. Різні люди робили різні оцінки, говорили – потрібно 20-ть, 30-ть років… А нам це треба зробити за 2-3 роки.

– Довго.

– Довго, але досвід показує, що, на превеликий жаль, швидше не буде, особливо в цьому контексті. Адже ще є величезна кількість питань щодо внутрішньої редакційної політики, і з питанням впливу власників на медіа. Але, друзі, нам все-одно треба йти по цьому шляху.

Та хочу наголосити: держава не зможе тримати пальму першості в цьому процесі, в будь-якому разі, пріоритет і головна відповідальність буде на тих, хто створює і розповсюджує контент. Яким чином вони цим пріоритетом розпорядяться – повністю залежить від них. Тому головним процесом в цьому контексті є створення саморегуляторних механізмів у медіа. Держава в цьому, взагалі у цій казці грає дуже опосередковану роль. Є дуже велика кількість ситуацій, де норми права створити неможливо. Наведу приклад: буквально 2 місяці тому вийшла велика стаття редактора норвезької газети «Aftenposten» про те, що Фейсбук неправомірно видалив, забанив фотографії одного з письменників.

Це фотографія обпеченої напалмом дівчинки у В’єтнамі, яка біжить, і ця фотографія стала одним із поштовхів у дискусії про те, що війну треба припиняти. Єдина проблема – дівчинка на цій фотографії повністю оголена. Так от для мене це – ідеальна ситуація, коли немає відповіді на запитання. Наскільки мені відомо, модерацію і адміністрування мережі “Фейсбук” частково здійснюють роботи. Так от питання полягає в тому: яким чином можна створити навіть не правове, не законодавче, просто правило роботи для того, щоб людина, – з роботом це взагалі неможливо, –  людина взяла 2 фотографії, на яких зображена оголена дівчинка, і сказала, що одна фотографія – це пропаганда педофілії, а інша – це світлина репортажної журналістики, яка стала запорукою демократичного процесу припинення війни. Тобто, ще раз підкреслюю: створення таких правових норм неможливе.

– У такій ситуації йдеться про власне відчуття кожного журналіста…

– Так, це на кінчиках пальців, це етичне регулювання, це регулювання професійних норм, це слідкування за чистотою професії, якщо вона є, якщо ми можемо окреслити її межі. Якщо ми можемо сказати: от до цього моменту це журналістика, а після цього моменту – це вже не журналістика. І держави тут немає і не може бути. Адже, якщо ми не можемо створити правило, яке буде загальнообов’язковим для всіх, – а цей приклад показує, що ми не можемо його зробити, – отже держава, якщо вона буде використовувати якісь власноруч розроблені інструменти, вона матиме змогу зловживати цими інструментами. Тому ми не можемо делегувати державі цього принципу.

Питання регулювання інформаційного простору – дуже складне. Я намагаюся підходити до нього філософськи, водночас, ваші колеги, зокрема, на телебаченні часто кажуть: «Ти не вийожуйся, ти скажи, як є, в двох словах». І доводиться переконувати людей у тому, що неможливо в двох словах пояснити принцип роботи космічного корабля, наприклад. Це дуже багатошарова і багатоскладова проблема. І якщо ми не будемо людей залучати до цієї дискусії, для того, щоб вони різні частини розуміли, а не просто – “Будете блокувати сайти чи не будете блокувати? Якщо будете блокувати, то як? Посадите блогера чи не посадите?”… Це не підхід. Потрібно розуміти різні складні речі, підвищувати медіаграмотність.

Не можна розуміти медіаграмотність вузько: щоб людина знала, який телеканал дивитися, а який не дивитися, де брешуть, а де не брешуть. Ми не можемо цього вимагати від людей, щоб вони були експертами в тому, хто що каже. Для мене медіаграмотність полягає в розумінні таких більш-менш філософських питань. Тобто, яким чином я як громадянин маю слідкувати за тим, щоб мої права і свободи виконувалися і не порушувалися, в тому числі, щоб ніхто не казав, що мені можна дивити, а що не можна, що мені можна відкривати, а що не можна.

– Ми знову повертаємося до розмови про стандарти професії, про відчуття журналіста, про те, що це від нього залежить, який контент він видасть, і це від нього залежить – візьме він гроші за “джинсу” чи не візьме. Суто моральні норми, які перетинаються з фізіологічними потребами. Але і в Доктрині, і в доповіді ОБСЄ та ООН є така порада, що держава мусить стимулювати ЗМІ виробляти якісний контент. Чи є бачення, яким чином держава це стимулюватиме? У держави є ресурси на таке стимулювання?

– У загальній теорії психології є тільки два підходи: переконання і примус. Інших підходів немає. Переконанням може бути або матеріальна, або морально-психологічна мотивація. Я не думаю, що держава може вдатися до матеріальної мотивації ЗМІ, оскільки ми теж проходили цей певний етап, коли була певна залученість влади до роботи в медіапросторі.

На мій погляд, це може бути якийсь підтримуючий ресурс, а також намагання запустити діалог, зібрати людей. Це те, що може і має робити держава. Наприклад, для того, щоб запустити процес саморегуляції медіа, потрібно, в тому числі з точки Міністерства, працювати з Експертною радою, намагатися знайти якесь поле спільної діяльності з Незалежною медійною радою, з Комісією журналістської етики. Йдеться про надання можливостей створити ситуацію, в якій саморегулюючі медійні органи  можуть зростати, розвиватися. Можливо, варто говорити про внесення цих суб’єктів у правовий простір, як в Британії, де “Офком”, який фактично не є державним регулятором, абсолютно підтриманий державою як внутрішній регулятор телерадіокомунікацій.

Те ж саме стосується і британського Press Complaints Commission (зараз це Independent Press Standards Organisation) – недержавне об’єднання редакторів видань, яке визнається на державному і навіть на правовому рівні.

І рішення цих органів у Британії обов’язкові для виконання. Однак і нам нічого не заважає подумати над такими нормами. Але це роль знову ж таки не держави, а журналістів для того, щоб розробити такі норми, щоб вони були загальновизнаними, щоб була якась спільнота людей, яка витрачає свої ресурси, свій час і свій мозок на вироблення якихось інструментів і рішень. А держава може підтримати цей процес – інституційно, адміністративно, матеріально, але таким чином, щоб не залучатися до самого процесу прийняття таких рішень і не впливати на ті інструменти, які створюються. Однак, необхідно, щоб такі рішення потім були обов’язковими для галузі.

На превеликий жаль, ніяких гарантій того, що ми зможемо вирішити ці питання, немає, однак, це не значить, що ми не маємо цим шляхом іти.

– Мені здається, держава все таки мусить ініціювати якусь джентльменську угоду, якийсь меморандум, між представниками засобів інформації і собою, визначивши головну мету – захист України.

– Для мене Доктрина саме і є отакою пропозицією про наміри, сигналом держави про те, як ми будемо здійснювати політику в інформаційній сфері. Ми кажемо, що ми будемо робити оте, оте, оте, будь ласка, давайте, долучатися до цієї роботи. Це дуже умовна модель. Звичайно, вона вже отримала і критику, і позитивні відгуки, і це нормально. І, власне, ідея продукування такого документу – це як початковий крок з боку держави до вироблення суспільного договору, яким може бути меморандум зі ЗМІ. Це як перший крок до побудови співпраці, в тому числі – в контексті норми про розвиток саморегуляції медіа.

Однак, я не думаю, що ми зможемо створити це як певний системний процес, тобто, от ми всі або якась більша частина з нас домовилися і разом побігли всі в один бік. Досвід показує, що це неможливо, особливо це неможливо, якщо одним із суб’єктів такого процесу є держава. Державний апарат і сама логіка роботи державного апарату, вона не сприяє якимось інтенсивним і конструктивним змінам. Все одно, це час на вироблення позиції, це бюрократичний апарат, – вибачте, якщо ми чекали на появу Доктрини два роки, то мало можна сподіватися на те, що ми швидко змінимося. Знову ж таки, роль держави тут дуже опосередкована, що ми можемо? От при Міністерстві інформаційної політики є Експертна рада, і Міністерство ініціативно намагається делегувати їй вироблення якихось інструментів. І Доктрина є, в тому числі, результатом роботи Експертної ради, коли міністерство як державний орган делегувало громадськості участь в розробці якихось інструментів, які потім були відображені в державній політиці. Власне, це і є запорукою створення отаких от загальних принципів спільного якогось руху. Однак, з боку держави –  створювати якісь платформи, я не думаю, що це буде ефективно, особливо з огляду на ситуацію, яка зараз присутня в медіасередовищі.

Тобто, ще раз повертаємося до того, що питання не в тому, чи буде «МінСтець» банити сайти, як він буде закривати чи не буде закривати, питання в тому, що оцей філософський спектр питань для нас відкритий, і на даний час ніхто не має на них відповідей.

Водночас, у зв’язку з тим, що від цього залежить подальше існування України, моїх дітей, і ваших дітей, і взагалі – чи буде це суспільство здоровим надалі, у нас немає іншого вибору, як працювати з цими питаннями.

Скоріше за все, у Сполучених Штатах теж думають над цим, але у них немає війни, і там люди вже звикли до того, що, крім Президента, є Конгрес, є Палата представників, є Верховний суд, є система стримувань. Так, там величезні скандали, там проходять величезні конфлікти, так, в них дуже втягуються пересічні громадяни, але здебільшого суспільство усталене, і воно вже знає, що це – процес, демократія – це процедура, і це пройде, і холодна війна з Росією якось мине. Для України ситуація кардинально інша. Від цього залежить, чи буде ця політична нація далі існувати чи не буде.

– І в цій ситуації на медіаринку України існують, напевне, сотні Інтернет-ЗМІ, які невідомо ким створені, і невідомо на чиї гроші існують. Як із цим бути?

– МІП зараз працює над питанням подальшої реформи медіазаконодавства. Як ви знаєте, у нас вже прийнято законодавство, яке вимагає від медіа розкривати своїх власників. Ми зараз обговорюємо питання – піти в цьому далі, і подумати над створенням норм, які будуть мотивувати якимось чином видання і медіа розкривати не тільки власників, а й шляхи фінансування, тобто, хто, як і яким чином фінансує процеси, які відбуваються в медіа. Можливо, таке об’єктивне і прозоре відношення до процесів розвитку медіа надасть можливість зрозуміти: а звідки у них стільки реклами, а як вони можуть випускати газету, щоденно роздавати її безкоштовно, утримувати таку велику редакцію і не мати шляхи фінансування і ніяк не заробляти на цьому, тобто, звідки у однієї людини стільки грошей створити медіа?

Бачите, з одного боку, можна було б підійти до якихось абсолютно конкретних випадків, які зараз турбують громаду і суспільство і сконцентруватися на них, але в довгостроковій перспективі зрозуміло, що, якщо ми справимося з одним, неминуче з’являться інші.

– До речі, Доктрина доручає МІП моніторити сайти. Як ви це робитимете?

– Я довгий час працюю в галузі моніторингу, співпрацював з декількома компаніями, знаю ринок моніторингу по Україні, знаю, хто і що може робити. Я розумію стратегію цієї діяльності. Знову ж таки, я намагаюся переставити все на інший рівень. Бо, коли ми говоримо про моніторинг і кажемо, що це тільки технологічна платформа, то це не є результат діяльності держави.

Результат діяльності держави – це вироблення політики і формування дороговказів для суспільства. Використання просто платформи моніторингу саме по собі не є політикою, тому що моніторинг нічого не дає, це не є самодостатньою процедурою. От ми отримали за допомогою моніторингу якихось ключових слів якісь результати. Кожен з результатів – це веб-сайт, якась окрема сторінка, і що далі з ними робити? Ну, давайте думати, як закривати.

Я ж намагаюся переставити мислення на іншу сходинку і сказати, що моніторинг – це перше за порядком завдання, це тільки одна зі складових частин роботи. І завдання здійснювати  моніторинг – це завдання не витратити гроші на якусь технологічну платформу, щоб вони там робили для міністерства, а міністерство приймало рішення банити чи не банити, а розробити державну політику, яким чином створити систему реагування на виклики інформаційного простору.

Моніторинг – це тільки технічна складова. Насправді ця теорія називається «система раннього реагування на загрози», що має три дуже простих складових. Перша складова – це ідентифікація. Це коли ми беремо українське законодавство і виписуємо з нього, як українське законодавство визначає загрозу, наприклад, заклики до розпалювання міжнаціональної ворожнечі, це – ідентифікація загрози. Наступний етап, власне, сам технічний процес моніторингу, коли ми створюємо певне завдання для структури або технологічної платформи, або для самих себе, що ми маємо за допомогою певних принципів, критеріїв і ознак виявити меседжі, тексти, якісь медіаелементи, телерадіо-, онлайн, які відповідають ідентифікованим загрозам. Наприклад, на сайті «Русвесна» написано: «Украинцы недонация, психологические уроды, поэтому их надо уничтожать», це – відмоніторена загроза. І наступним етапом йде управлінське рішення або реагування, тобто, що ми робимо з приводу цього. Сам моніторинг нам нічого не дає, якщо ми не розробимо управлінського рішення про те, що ми відмоніторили. Тобто, ще раз: сам моніторинг нічого не означає. Це завдання конкретному державному органу опікуватися цією галуззю.

Водночас, у теорії системи раннього реагування є ще зворотній зв’язок до законодавства або до Верховної Ради. Той, хто відповідає за безпеку, каже: вибачте, будь ласка, ми розробили “мозаїку загроз” і бачимо, що є такі, і такі норми, на такі, і такі питання ми можемо реагувати, а ось тут, вибачте, у нас пробіл, ми не знаємо як реагувати. Ми ідентифікували, відмоніторили, а що робити з цим далі? Наприклад, відкрийте будь-який проросійський сайт, де написаний антиукраїнський текст – узгодити його з нормами українського законодавства часто неможливо, тому що немає там таких норм просто! А коли ми починаємо їх розробляти, то громадськість, звичайно, каже, що це – цензура. І це нормальний процес. Але мова йде про знаходження отаких пробілів.

Йдеться про те, що потрібно знати контексти, потрібно виробити якісь підходи до сприйняття цієї інформації. А якщо ця інформація зманіпульована таким чином, що вона не підпадає під законодавство, як ми на це будемо реагувати? Знову ж таки, ми дуже вузько розуміємо завдання, в тому числі “МінСтеця”. «Як будете моніторити?» – не це є головним питанням. Якщо будуть ресурси відповідні, технологічне підгрунтя.

– Я так розумію, для цього великих людських ресурсів не потрібно. Потрібно трошки коштів, технологічні рішення…

– Я завжди казав, що воювати з Росією “баблом” є марна справа. Що означає воювати баблом – це наймати більше працівників, витрачати більше коштів на медіа, на виготовлення і розповсюдження інформації, більше ботів, тролів. Давайте нам більше, більше. Це такий Кутузовський і Жуковський принцип: давайте кинемо на їхні три батальйони наші десять, нехай вони там всі поляжуть, баби ще народять. Це неправильно. Потрібно боротися мізками, потрібно боротися підходами, інноваційними рішеннями і взагалі усвідомленням того, що ми робимо. Йдеться про створення і розвиток усвідомленої політики держави, а не просто про якесь технічне виконання настанов. От Доктрина сказала – моніторити, ми будемо моніторити. А що потім робити з цим моніторингом?

Більше того, це питання також стосується створення і розбудови системи стратегічних комунікацій в країні. У кожному державному органі в країні є власна система моніторингу: СБУ моніторить свої речі по своїх принципах, Міністерство аграрної політики – свої речі. І все це – абсолютно різні моніторинги. Немає ні усталених інструкцій, ні якихось процедур, за якими, наприклад, навіть тендерні закупівлі здійснюються. А як визначати ефективність моніторингу?

І підходи до моніторингу є оперативно-тактичні, коли ми говоримо про питання загроз і питання національних інтересів. І є стратегічні комунікаційні, коли ми говоримо не про загрози, а про те, що державний апарат в рамках стратегічних і урядових комунікацій має слухати громаду, має вловлювати, що відбувається в медіа, і долучатися до діалогу. Бо ключове слово тут – “комунікації”, а це не просто інформування громадян. Це діалог. Це трошки інший підхід. Технологічний підхід – як моніторимо і які інструменти застосовуємо. Управлінське рішення – що ми з приводу цього робимо. Я до цього звертаюся тому, що, крім того, що в моєму підпорядкуванні буде напрямок інформаційної безпеки, буде і напрямок стратегічних комунікацій.

Знову повторюся: ми звужуємо розуміння того, що робить міністерство в цьому аспекті. Просто моніторити сайти – які погані, а які хороші – це дуже спрощений підхід. Ми намагатимемося розширити це поняття в силу наших можливостей.

– Дякую за розмову.

 

 

 

 

Розмовляла Марина Сингаївська. Київ

Фото: Володимир Тарасов, Олена Худякова

 

 

 

Джерело: Укрінформ

Advertisements

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s