Роман Безсмертний: Сьогодні війна вже багатьом потрібна, це – колосальні гроші

12 листопада 2016 р.

57_mainКолишній учасник політичної підгрупи мінської контактної групи Роман Безсмертний давно залишив безкінечний переговорний процес щодо Донбасу. Причому це сталось вже після того, як його взаємини із президентом помітно охолонули. Політик особливо не стримував себе в різких оцінках, коли перебував у процесі, не змінив свого скептичного ставлення до нього й зараз. Наразі Безсмертний зайнятий тим, що в нього виходить найкраще, – партійним будівництвом – реанімує Аграрну партію. В розмові з «Главкомом» Роман Петрович торкнувся багатьох тем: виборів у США, очікувань від нової адміністрації у Вашнгтоні, подальших планів Путіна щодо перекроювання світу, трансформації «Мінська» в якийсь новий дієвий формат… Також Безсмертний дав оцінки і внутрішньополітичній ситуації та окремим українським політикам.

У першій частині нашого інтерв’ю Безсмертний ділиться спостереженнями щодо бурхливої міжнародної ситуації та її впливів на Україну.

«Такі люди, як Трамп, надалі будуть вискакувати скрізь»

Світ поступово відходить від результатів виборів у США. Поки що Трамп – це терра інкогніта, від якої незрозуміло чого очікувати. Тому зараз усі можуть лише робити припущення. Чи дійсно він, на вашу думку, становить загрозу світу та Україні зокрема?

Трамп є породженням сучасної кон’юнктури світової політики. Останні вибори у європейських країнах показують, що зараз на порядку денному крен у бік традиціоналізму, махрового консерватизму. Brexit, Дуда в Польщі, Молдова буквально зараз, інші потрясіння в Європі… Куди ми не глянь, ростки цього традиціоналізму дають про себе знати. Бо після того, як ми були захоплені фіналом холодної війни і певним пом’якшенням ситуації, то припинили помічати масу трагедій і бід на планеті. Тому поява таких людей, як Трамп, по суті, була замовленням у цій ситуації, і вони надалі будуть вискакувати скрізь. Бо якщо ви візьмете фразеологію Дуди і Трампа і прив’яжете її відповідно до поляків і американців, то побачите, що це одне й те ж саме. Як це скорегує світову політику? Зросте роль традиціоналістських, релігійних, десь націоналістичних, шовіністичних течій.

На черзі вибори в Німеччині, Франції, Австрії, де до влади можуть прийти націоналісти, прихильно налаштовані до Кремля.

На порозі стоїть «Альтернатива Німеччини», в Австрії націоналісти мали успіх уже шість років тому і рухаються далі, у Великобританії Борис Джонсон, один з ідеологів Brexit. Про Трампа кажуть, що він такий-сякий, бо в нього було три дружини… Але подивіться на його оточення – це не просто релігійні люди, а такі, які постійно відвідують церкву, фінансували будівництво храмів, добре знайомі з цим середовищем. І їхня привернутість до християнської частини затребувана часом. Очевидно, що поява таких течій і лідерів у багатьох країнах не змінить карту світу, а просто додасть їй інших кольорів. Вона не змінить ідеологічних відносин, не поламає союзи, а лише змінить забарвлення. Краху зазнають різного роду надутворення на кшталт Європейського та Євразійського союзів. Коли кажуть, що ЄС трясе, то подивіться на ЄвразЕС: не встиг він утворитись, як білоруси, казахи та вірмени розбіглися урізнобіч. А те, що Лукашенко після останніх президентських виборів присягу приймав білоруською мовою, мене взагалі здивувало. Тож треба визнати, що зараз у моді традиціоналізм і навіть повернення до етнокультури, аж до первозданних релігійних джерел. В цю ж саму тенденцію потрапляє зростання шовіністичних рухів у Російській імперії, яка жила цим традиціоналізмом, – згадайте чорносотенні рухи, антиєврейські погроми і так далі. Зараз там голову піднімають фашизм і неонаціоналізм.

Поляки стають поляками, американці – американцями, українці мають використати цей час, аби стати українцями. Ще вчора ми перлись повним ходом за безвізовим режимом, але вже у багатьох людей виникають сумніви, нащо він нам потрібен. Можливо, ми одними з перших згадали про українську традицію, історію, і не виключаю, що колосальний внесок у загальносвітову тенденцію зробили люди, які в Україні почали повертатись до коріння.

Думаю, українців не дуже бентежить, чи заборонить Трамп у рамках традиціоналізму аборти в США чи побудує стіну з Мексикою, але цікавить політика відносно нашої країни. Умовно кажучи, чи визнає він Крим російським, чи зніме санкції з Росії?

Крим не визнає, санкції не тільки не буде знято – вони збільшаться. І я можу прогнозувати, що це вже на десятиліття. Ми йдемо у бік зростання протистояння та напруженості. В те, що це призведе до великої війни, не вірю. Це буде компенсуватися такими процесами, як російсько-українська війна, зростання російсько-білоруського напруження, російсько-балтійського, вірмено-азербайджанського конфліктів. Ми ж уже мали уроки, коли московські князі привели орду до Києва, тож яка їм різниця – зараз іншу орду намагаються привести.

Вважаєте, коректно порівнювати московських князів з нинішнім путінським режимом, у якого може бути зовсім інша мотивація?

Мотивація інша, але відповідь одна. Вони шукатимуть цю відповідь на Заході, і першими, хто трапляється на цьому шляху, є Україна, Білорусь і країни Балтії.

Кремлівські можновладці досить обережно коментували перемогу Трампа, але чому російське суспільство охопила якась дитяча радість?

За такої кон’юнктури політики важливо не хто за, а хто проти. За Трампа росіяни вболівали, тому що він проти Обами і Клінтон. Коли ворог мого ворога – мій друг. І ніхто не буде розбиратись, хороший це ворог чи поганий. Згадайте ситуацію у взаєминах між Саакашвілі, Лукашенком і Путіним – суперечка між двома останніми призвела до того, що Саакашвілі з Лукашенком подружилися.

Але ж у Кремлі є певні надії на Трампа і перезавантаження відносин зі США.

Для кремлівської верхівки важливо, що прихід Трампа робить абсолютно можливою модель, яку вони вибудовували – новий світовий порядок. Нова Ялта, новий Потсдам, нове Гельсінкі і так далі. Для них достатньо, коли Трамп каже американцям, що треба більше займатись Америкою. Але це він сьогодні каже, бо не знає, що Америка 90% своєї продукції виробляє в Китаї. Коли він побачить кредитну залежність Китаю і США, йому мізки промиє дуже швидко.

Він же якраз обіцяє перенести виробництво з Китаю додому.

А він бачив цифри за зовнішнім, внутрішнім боргами, знає, яка собівартість товару, вартість робочої сили і так далі? Поки що він усі фінансові баланси бачив, будуючи готелі, тепер побачить баланс держави США. І не все там відкрито, бо, окрім папірців під назвою «долар», ця країна сьогодні майже нічого не виробляє.

«Після того, як прийдуть республіканці, всім стане гаряче, бо бігати доведеться дуже швидко»

Наскільки однобічна підтримка Клінтон нашим політикумом позначиться на майбутніх відносинах із Трампом?

Вперше за всю історію незалежності українські ЗМІ таку увагу приділили виборам у Сполучених Штатах. Це і породило таке їхнє захопливе сприйняття. Щоб це компенсувати, я б радив усім ЗМІ переключитись на Францію, де вже тривають внутріпартійні дебати, та на Німеччину. Впевнений, що більшість наших депутатів, які давали оцінку американським виборам, навіть не знали, яка там система виборів, які програми в кандидатів. Просто демократи давали нам мільярд доларів – отже, вони хороші, а республіканці не давали – отже, невідомі. І ми не помітили різниці між виборами там і тут. Щоб Трампу зустрітись із виборцем, останній мав купити на цю зустріч квиток за $200–400, і за кожну таку зустріч Трамп збирав до мільйона, а український Трамп часто сам має заплатити виборцю чи забезпечити транспорт для доїзду, щоб той прийшов. Різницю відчуваєте? То хто платить і музику замовляє?

Але ЗМІ та депутати – то таке, вони багато чому дають оцінку. Очевидних промахів було допущені на вищому рівні. Коли посол у США Чалий називав зустріч Порошенка з Клінтон зустріччю двох – нинішнього і майбутнього – президентів, це не звучало дипломатично стосовно Трампа.

Добре, якщо до завершення своєї каденції Трамп буде знати, хто такий пан Чалий. Я вже не кажу про те, щоб він знав, що і коли той говорив. Тому не раджу міністрам, народним депутатам вилучати зі свого Facebook сказане колись про Трампа, бо йому це не цікаво, а тільки дратує власних виборців. Навколо Трампа стільки цікавих персонажів, що ви не уявляєте. Нинішній віце-президент – це просто чудо за сказаними ним фразами, майбутній держсекретар наговорив такого за останнє десятиліття, що, якби на його місці був хтось з наших чиновників, українці б давно помножили того на нуль. Вони так висловлювались на адресу Обами, як у нас поки що ніхто не дозволяє собі на адресу опонентів. Слова Чалого порівняно з цим були дуже делікатними, тому не треба боятися того, чого не існує.

І все ж як зміниться політика відносно України після приходу до влади республіканців?

Якщо демократи то відкривали нам ненадовго фінансовий краник, то закручували, то республіканці вимагатимуть звітувати про те, що Україна брала. І не дай боже у звіті припустишся помилки на копійку – заберуть на 20 мільйонів. Мені цікаво, чи усвідомлюють наші чиновники, що ніжний і делікатний контроль, який був за демократів, зникне. Після того, як прийдуть республіканці, всім стане гаряче, бо бігати доведеться дуже швидко. Розмова буде вестись зовсім в інших тонах, ніж вів Байден. І це набагато краще для нас, бо у нас досі продовжують думати, що будь-які фінансові схеми, перекази грошей за кордон там не бачать.

Це ви про батоги кажете, а пряники будуть?

Всі пряники у нас всередині. Після оприлюднення декларацій чиновників про пряники з Україною більше ніхто говорити не буде. Українські політики вже забігли за червоні прапорці у відносинах із Вашингтоном. І це відчувалось уже у висловлюваннях адміністрації Обами, а за нової адміністрації заяви і дії будуть наджорсткими. Таким є політичний темперамент республіканців. Це не ті люди, яким треба «відкривати» Україну, вони дуже добре поінформовані про те, що тут відбувалося. Боюся лишень, що республіканці, жорстко працюючи з Кремлем, вимагатимуть від Києва конкретних кроків, а не політичних заяв. Боюсь, що за таких обставин Україна не буде готовою до серйозної роботи.

«Кремль повертається в позавчорашній день, ще й частину України тягне за собою»

Яку політику США демонструватимуть до інавгурації Трампа? Обама намагатиметься підчистити наостанок усі хвости на зовнішньополітичному напрямку чи залишить їх наступнику?

Що стосується вже прийнятих рішень, то вони діятимуть, просто відношення та механізм їхнього виконання будуть зовсім іншими.

Чи може Росія піти на певне воєнне загострення, аби прощупати реакцію нової американської адміністрації?

Я не випадково сказав, що Путін буде породжувати нові точки конфліктів. От побачите – ситуація в Сирії загостриться, потім Балтія, Білорусь, Казахстан, Ірак… Просто Путіну треба набрати таке «меню», щоб із ним сіли за стіл переговорів і провели обмін: Нагірний Карабах на Придністров’я, Придністров’я на Сирію, Сирію на Україну і так далі.

Чи вистачить сучасній Росії сил підтримувати конфлікти на стількох напрямках?

Що сильніше Путін конфронтує, то більше він мобілізує росіян.

Але ж для цього гроші потрібні.

І що більше він грошей витискає з росіян на ці конфлікти, то більше вони приймають ці правила. Дійде до того, що вулицями бігатимуть із закликами розіп’яти Макаревича чи канал «Дождь» забити дошками. Приклад із крейсером «Адмірал Кузнєцов» – це просто геніальна демонстрація всього цього ідіотизму. Кремль повертається в позавчорашній день, але біда в тім, що при цьому ще й частину України тягнуть за собою.

Яке місце в цих сценаріях займають мінські переговори?

Уявіть, що ви прийшли відпочити в театр і побачили там страшну сцену, якої не очікували. Так от Мінськ – це та страшна сцена, яка заповнює час. Це жах і кошмар, який триватиме до безкінечності.

А хто має запропонувати новий переговорний формат? Україна?

Прихід нової адміністрації у Вашингтон вимагає від України не пізніше березня запропонувати своє бачення нормандського та мінських процесів з прицілом на те, що в Парижі і у Берліні можуть відбутися зміни. І зробити це треба до того, як там після виборів з’являться нові господарі. Гарантувати лояльність до України нових лідерів Франції і Німеччини неможливо. А це означає, що Україна має запропонувати такі ініціативи, які зроблять адміністрацію Трампа нашими союзниками. Перебіг виборчих кампаній у Європі демонструє, що цілісність і сила Європи під великим питанням.

Тобто до березня в Мінську нічого не буде? Ніякої «дорожньої карти», яку нібито планували прийняти до кінця року?

Там і після березня не буде нічого. Мінський процес і російсько-українська війна втратили часовий і просторовий розмір. Але поки в Берліні і Парижі будуть чухатись, треба швидко щось написати – коротке і чітко зрозуміле по пунктах. Я б радив першим пунктом записати визнання реальної поточної ситуації – тобто назвати війну війною і вже від цього танцювати далі.

«Не бачу трагедії, якщо безвізового режиму не буде»

При Трампі можливе розширення НАТО?

Не тільки розширення, а й зміцнення позицій – розширення баз, зміцнення військової потужності, розташування нових комплексів. Думаю, у переліку наших пропозицій має бути і розміщення військових баз на українській території. Пропозицію можна внести… Хоч Україна і не член НАТО.

Те, про що ви говорите, називається здатись у полон і під зовнішнє управління. На думку багатьох аналітиків, це вже діє де-факто, але ніяк не оформлено де-юре.

На сьогодні, навіть якби не було конкретних іноземців у структурах влади, кон’юнктура така, що Україну несе течією, яку намальовано Німеччиною, Францією і США. У корабля вже немає гвинта, двигуна, його просто несе – і дай боже, щоб він до водопаду не доплив. Звісно, Захід присутній в Україні в багатьох сегментах: взяти, наприклад, прискорене бажання запустити ринок землі. А чи є у нас інтелектуальна здатність забезпечити процес правового регулювання і реалізації цього? До того ж люди проти цього, а Україні кажуть – відкривай ринок.

Останнім часом здається, що президент пручається цьому зовнішньому управлінню. Зрозуміло, що його з оточення не подобається нашим західним партнером, плюс бізнес з Росією. Багато хто вважає, що Трамп – це наш шанс на самостійну гру. Чи здатні ми її повести?

Петро Олексійович дійсно пручається, але не через державний інтерес, а тому, що вважає це своїм особистим інтересом. Він двинув у штангу, коли вирішив, що буде сам усім керувати, а не побудує систему. Але я допускаю, що його геніальність як бізнесмена дозволить йому запропонувати Трампу певні проекти, які врятують його і допоможуть нам пережити певний період.

Це проекти якого порядку?

Великі ресурсні проекти. В Україні є колосальні енергозапаси, запаси корисних копалин. Пробував же Янукович це робити.

Останнім часом дуже змінилася риторика нашого МЗС. Воно висуває жорсткі ультиматуми на адресу європейських партнерів: обіцяли безвіз – давайте, підписували Угоду про асоціацію – не порушуйте її, пускаючи «Газпром» в OPAL. Ми на якийсь новий етап відносин виходимо, починаючи називати речі своїми іменами?

Знову ж таки прихід Трампа – це шанс уникнути появи тріщин у відносинах з Європою і запропонувати своє бачення нашого місця в світі. Є Лондон, тісно пов’язаний з Вашингтоном, – наразі це буде сучасний союз Рейгана і Тетчер. Ще треба розуміти, що поява Трампа миттєво підвищила в ціні акції Варшави і Вільнюса, до рук яких перейде оперативне управління в регіоні.

Чи відповідають дійсності чутки, що безвіз неформально пов’язаний із виконанням «Мінська»?

Ні. Він пов’язаний з тим, що якщо у нас АТО – безвізовий буде, якщо війна – не буде. Не бачу трагедії, якщо безвізового режиму не буде. І не бачу великого бажання європейців надати безвіз Україні.

Навряд чи при чинному президентові буде визнано факт військового втручання.

В діалозі з Трампом потрібно якраз дати відповідь на це питання.

Просто це змінить весь геополітичний розклад: якщо в центрі Європи відбувається війна, мають бути інші реакції. І рішучості це зробити сьогодні не існує.

Отже, ми до безкінечності розтягуємо цю трагедію. До речі, обрання Трампа є більшою проблемою для Європи, ніж для України. Союз Лондона і Вашингтона може просто поховати багато європейських планів. Треба розуміти, що це потягне за собою відновлення скандинавського традиціоналізму і консерватизму, прокинеться південь Європи (Італія, Іспанія, баски). Очевидно, що це буде використано Росією, аби запалити Балкани. Думаю, ми не до кінця прорахували ситуацію в Чорногорії – вона там ще не закрита.

Щодо так званого сурковського плану «Шатун» багато шуткували, але чи допускаєте ви, що подібні плани дестабілізації існують, у тому числі й із запланованим використанням втемну багатьох місцевих політичних гравців?

Допускаю, більше того, «Шатун» є не єдиним таким проектом. Таких бізнес-проектів і пропозицій у Кремлі безліч, як і ініціаторів написання таких планів. Частина цих писак сидить у Києві, аналізує ситуацію тут. Тож із використанням такого «розкачування» може бути запущено руйнівну машину, зокрема й восени наступного року.

«Наступної осені може «бабахнути»

Назвіть прізвища п’ятьох перспективних українських політиків.

Я не бачу майбутнього у відомих прізвищах. Серед перспективних я розглядав би кілька  фігур. Сьогодні надзвичайно важливо створити сильний політичний союз. В Україні відсутні політичні партії, є лише політичні проекти. Відсутня сама політика як сфера діяльності. Політика не є механізмом пошуку відповідей для громадян, а є бізнес-інструментом. Тому люди у злиднях, а у влади золоті декларації. Потрібен цивілізований діалог протопартій навколо ключових проблем – Конституції, моделі держави, моделі економіки, геополітичної ролі України. Потрібно, нарешті, не перераховувати проблеми, а почати їх вирішувати.

Основою політичного об’єднання мав би стати відповідальний середній клас, якому є що втрачати, який стомився від безчинств олігархічної влади.

Ключове українське питання – хто перший?

Українці навчилися по-своєму відповідати на нього: «Я не перший, але і не другий». Українська політика упирається в правильно поставлені запитання і відповіді, а не в діяльність. Тому ми можемо багато говорити, а коли починаємо працювати, нічого не виходить. Ті, хто каже, що все погано, нічого не можуть запропонувати натомість.

Відставка Саакашвілі і вже заявлене створення ним партії змінить політичний ландшафт?
Дуже серйозно. Переконаний, що після певної паузи він буде атакувати олімп.

Але в його поведінці забагато помилок. Він то занадто рано почав кампанію, тепер занадто рано пішов у відставку. Тобто якщо він зараз іде у відставку, то має розуміти, що вибори будуть за півроку.

При збереженні нинішньої ситуації, якщо не буде внесено серйозних структурних і кадрових корекцій, наступної осені може «бабахнути». Є ж весняний наступ, а є осінній. Вибори на весну ніби проскочили, але на осінь щось спрацює.

Повертаючись до Саакашвілі. Створити фасад у Грузії у нього вийшло, а в Україні не вийшло і, вочевидь, не вийде. Все-таки в Грузії з її кількістю населення, як в одному Києві, можна працювати в ручному управлінні, знати в обличчя всіх керівників, суддів… Фактично Саакашвілі керує як Порошенко – все робить сам, не делегуючи своїх повноважень. Тож чому він стане фактором? Мені здається, він просто погасне і вся ця епоха закінчиться.

Саакашвілі є подразником для таких, як Найєм, Заліщук, Лещенко, Шабунін, Гацько, Чумак. А вони – люди-«будителі», які запускають імпульси.

Це американський обком на території України?

Це свого роду інопланетна камера, яка існує у своєму світі. Вона котиться по Україні і накочується то на міліцію, то на чиновника… Ця куля м’яка і нікого не чавить.

Але ви розумієте, що, враховуючи те, що вони роблять, для них хтось має виступати гарантом безпеки?

Виходячи з нашої залежності від зовнішніх факторів, і тема безпеки вирішується зовні.

Я правильно розумію, що якийсь американський дядько прийшов до Петра Олексійовича і сказав: цих людей ми вмонтовуємо у список, а далі, хай би що вони говорили, вам доведеться це з’їсти?

Мені дуже важко уявити послів, що перебувають в Україні, з подібною манерою спілкування десь в іншій державі. На це є дві причини: ми перебуваємо в певній залежності і не зробили те, що обіцяли. Ці молоді люди у списку потрібні були всім. На той момент ми мали склад парламенту такої якості, що просто бігали і шукали, ким його наповнити.

Саакашвілі об’єднає цих людей?

Ні. Я б навіть не радив йому цим займатись, бо там проблема не в політичних поглядах, а в конфлікті поколінь. Він розв’язується в стабільних політичних структурах, де є внутрішня процедура взаємин, зрозуміле кар’єрне зростання. Тут так не буде. Не можна стартувати в такій ситуації з принципу рівності – має бути хтось старший, а хтось менший. Не може бути, щоб і президент, і прем’єр, і депутати всі одразу були лідерами і головами партій.

Ви допускаєте, що опозиціонер Саакашвілі – це проект Банкової?

Ні.

Він самостійний чи все-таки це штатівська історія?

Він дуже тісно пов’язаний зі своїми штатівськими колегами, які багато разів обігрували з ним різноманітний бізнес, програми, проекти, на яких заробляли гроші і так далі. Але Саакашвілі – це ферзь на шаховій дошці, який робить що завгодно. Ніхто з політиків у світі не буде з ним зв’язувати навіть середньострокову перспективу. Можна хіба що побавитись у нього. Вплив США очевидний у тому, що його забрали з Грузії, але його не приводили спеціально в Україну робити реформи. Його поява тут – це внутрішній порив. Спочатку був розрахунок зробити тут те саме, що у Грузії, і потім повернутись назад. Але це вже минуло.

o-00132762-a-00019870

Роман Безсмертний

«На сьогодні у Порошенка дуже широке поле для маневру»

Гройсман уже виріс у самостійного гравця?

Він готується і працює над собою, але в його діяльності чимало вразливих місць.

Він може стати фактором наступних виборів?

Може.

А Яценюк повернеться?
Ні. Арсеній Петрович розуміється на багатьох галузях і є високим фахівцем, але він може бути лише призначеним, а не обраним.

Одного разу він це спростував.

На тих виборах не його обрали – голосували проти одних та проти другого, тому все загнали в цю лузу. Як і в Америці багато в чому голосували не за Трампа, а проти Хілларі.

Тобто якби демократи поставили не на таку неоднозначну фігуру, а на того ж Сандерса, у Трампа не було б шансів?

Сандерс міг би спокійно стати президентом.

Наскільки відомо, в Адміністрації президента зараз активно пишуть плани на другий термін Порошенка

Іншого варіанта вони й не розглядають. Тому зараз наробляються схеми, механізми, моделювання політичної ситуації… На сьогодні у Порошенка дуже широке поле для маневру. Модератори цих ідей моделюють таку політичну ситуацію, розстановку, щоб виборцю діватись було нікуди. Буде Садовий, Саакашвілі, Тимошенко, ще десяток людей, яким ми наріжемо по 5% електорального поля, а потім виведемо у другий тур Петра Олексійовича і того ж Ляшка. Ось так людей злякаємо – і вийде результат. Але така спроба сформувати переляк може перетворитися на реальний переляк, бо рівень незадоволення непрогнозований.

Тобто оберуть Ляшка?

Україна йде тим самим шляхом, що й Польща, США, коли відновлюється традиціоналізм і консерватизм, і ляшки у цей тренд вписуються.

А Юлія Володимирівна в який тренд вписується?

Вона – геніальний політик, втомленість від якого у українців і світу не минала ніколи, але її вміння виживати у найскладніших умовах гідне поваги. Шанси в неї є, але чи зможе вона позбутися зовнішньополітичного сприйняття? Як оцінюють українську опозицію, яка є немонолітною? Це лебідь, рак і щука. Але вирок такий: усі опозиційні рухи виступають проти влади і позиції Кремля. І тільки Тимошенко пов’язують із Путіним. Чому? Світові лідери пам’ятають її газовий контракт із Кремлем, який, по суті, став союзом Тимошенко і Путіна проти Ющенка. Але у українців, як демонструє соціологія, політична пам’ять коротка.

Американські технологи традиційно проводили кампанії в Африці, Україні, влаштовували «арабську весну», використовуючи найпримітивніші інстинкти. І раптом з’ясувалося, що так само можна і в Штатах, і люди насправді скрізь однакові – вони не дуже розумні, хочуть дешевої їжі, видовищ і т.д. Трамп – це люмпенське свято, і з цієї точки зору Юлія Володимирівна – дуже перспективний політик, бо що біднішим буде населення і яскравішою вона, то легше це об’єднати.

Вона ближча до Хілларі, і в неї є дуже слабке місце – вже всім очевидний її популізм. Якщо в неї і є раціональні речі, вони перебувають не в царині, яку суспільство готове прийняти. А маніпулятивні технології на кшталт намагань «заїхати» на сектор молоді або села не працюють. Політичні технології зараз працюють на конкретних людей, а не на абстрактних медиків, учителів і так далі. Рівень персоналізації політичних технологій сьогодні надвисокий – навіть у сільській місцевості 44% населення черпає інформацію з соцмереж.

«Ще рік тому треба було приймати нову Конституцію»

Ваша мета в діяльності Аграрної партії? Парламентська фракція?

Є велика мета – сформувати на основі Аграрної партії разом з іншими політиками партію консервативного типу. Все-таки політика як сфера діяльності має в Україну повернутися. Проблема в тому, що в Аграрній партії багато хто вважає, що вона має займатися лише аграрним сектором.

От ви де не з’явитесь, там одразу виникають внутрішні дискусії.

Просто я намагаюся скрізь оживити ситуацію. Бо коли ти оживляєш те, що довгий час стояло і вже забродило, одразу це виявляється всім потрібним. А чому не було потрібним два роки тому? Моє завдання – старе не треба рушити, а нове ввести таким чином, щоб воно додало іншого змісту і динаміки зростання. Тому зараз тривають внутрішні притирання.

Ви і лідер Аграрної партії Скоцик кілька разів спростовували, що Аграрна партія є проектом Банкової, але все одно не зовсім зрозуміло, навіщо цей проект і де його ніша. Назвіть три фактори, чому цю партію не можна вважати технологією?

Перший – ми не спілкуємось ні з Банковою, ні з президентом. Лідер Аграрної партії навіть не знайомий із чинним президентом. Другий – у нас кардинально відмінні погляди на оцінку нинішньої політичної ситуації і перспективи України. Третій – наша діяльність демонструє полярність позицій Аграрної партії та Банкової.

Між вами і Порошенком особисте?
У нас ніколи не було особистих конфліктів, але ми завжди розходились у підходах щодо процесів та управління ними, їхніх оцінок. Думаю, Петро Олексійович уже живе  переконанням, що російсько-українську війну зупинити не можна, і це пояснює його поведінку. А я переконаний у тому, що такі інструменти є. Вважаю, що український політикум запізнюється з реакціями та ініціативами. Гальмівний шлях – десь близько двох років.

Чи можна інтерпретувати ваші слова так, що війна не зупиняється, зокрема, тому, що це вигідно?

Через три місяці, коли все почалося, своїм найближчим людям я сказав, що якщо це триватиме рік, на цьому почнуть заробляти гроші і тоді цей процес зупинити буде дуже важко. І сьогодні вже війна багатьом потрібна, бо це колосальні гроші.

Якою має бути система наступних парламентських виборів?
Виключно пропорційною. Думаю, і бар’єр треба мінімізувати, і списки відкрити, і закон про політичні партії змінити, бо партії повинні забезпечити внутрішню демократію. Але я категорично проти продовження в будь-якому вигляді мажоритарних виборів.

Як примусити парламент, який наполовину складається з мажоритарників, за це проголосувати?

Зниження бар’єру може простимулювати парламент. Це був би своєрідний ренесанс політичних рухів. На цей процес я дивлюсь, у тому числі, як на процес формування і витісування еліти.

Зміни до Конституції або ухвалення іншої Конституції відбудуться вже за іншого президента?

На мій погляд, ще рік тому треба було приймати нову Конституцію і абсолютно нову модель влади. Країна не може далі розвиватися при однопалатному парламенті, двох центрах виконавчої влади, нестабільній діяльності Нацбанку, відсутності повноважень і ресурсів у регіонах. Ці речі весь час загострюють ситуацію, призводять до конфліктів у Києві, що рефреном б’є по регіонах. Нам необхідні ці зміни, або ми будемо весь час переживати революції. Українська Конституція і періодичність українських революцій – це безпосередньо пов’язані речі.

Наступна революція може перетворитися на громадянську війну?
Я не виключаю, що наявність зброї змінить форму протесту.

І винесе на поверхню нових лідерів?

І знищить і старих, і нових.

Який вихід?

Нам треба припинити бігати по світах, слід зайнятись облаштуванням свого дому. Українцям потрібне чітке розуміння того, що ми будуємо Україну. Головними її творцями є українці. І ресурси на це будівництво теж українські. Тривала війна дає нам відповідь на те, якою має бути українська держава і в ній влада. Тепер зрозуміло, що основою економіки має стати військово-промисловий комплекс. Ресурси на це можемо отримати з аграрної сфери, яка вже сьогодні забезпечує левову частину бюджету.

 

 

Розмовляв Павло Вуєць

 

 

Джерело: Главком

Залишити коментар

Filed under Uncategorized

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s