Ян Пєкло: Якщо Мінські домовленості не будуть працювати, то необхідно думати про новий формат, до якого могла б увійти Польща

11 листопада 2016 р.

1111_152835Ексклюзивне інтерв’ю Посла Республіки Польща в Україні Яна Пєкло агентству “Інтерфакс-Україна”.

Питання: Останні тижні “гарячою темою” для українського суспільства є електронні декларації високопосадовців. Народ обурений високими статками держслужбовців. Які враження європейських партнерів від декларацій українських чиновників?

Відповідь: На мою думку, Європейська Комісія та Представництво Європейського Союзу в Україні дуже сильно підтримувало концепцію е-декларування, був навіть представлений лист підтримки, підписаний всіма послами країн-членів ЄС. Я думаю, що це дуже важливий крок до прозорості, переважно для тих країн, які знаходились під тиском терпимості до корупції. Надзвичайно важливо, що цей крок був зроблений. Думаю, це дасть свій ефект вже зараз та можливо полегшить питання лібералізації візового режиму між Україною та ЄС. Це щось на кшталт широко відкритих дверей. І я розумію, що деякі люди не дуже щасливі, коли бачать статки олігархів, але найбільш вражаючою річчю, на мою думку, є те, що деякі із декларантів зберігають гроші готівкою, це щось дійсно надзвичайне.

В Польщі також був час, коли впроваджували таку систему декларування, але у нас ситуація не була така сама, не з таким рівнем олігархізації країни. Також це різні періоди часу, зараз Європейський Союз потерпає від кризи: Brexit (вихід Великобританії з Євросоюзу – ІФ), політичні проблеми, мігранти та інш., але час коли ми приєднались до ЄС – це був час єднання, розвитку, тоді і відносини з Росією були відносно нормальні. Власне середовище було зовсім інше, як я сказав вже, рівень корупції був набагато менший. Звичайно корупція була, але її масштаб був різний. Не було великої дискусії навколо цього, бо коли ми готувалися до членства в ЄС, та коли нам вдалося отримати цей статус – це була частина порядку денного ЄС, та не було ніяких протиріч, це взагалі не було проблемою. Але в Україні зовсім інший історичний момент, інші проблеми, тому що всі ці роки з початку становлення української держави олігархічна структура росла та укріплювалася. Тому не можна навіть порівнювати цей досвід.

Питання: Як Ви розумієте, в нас не стільки проблемою є олігархи, скільки корумповані судді, прокурори і державні службовці, що роками збагачувалися. В Польщі такого не було?

Відповідь: Так, дійсно в нас не було такого, бо у нас дуже швидко була проведена реформа децентралізації. Я думаю, що децентралізація – це ключ до знищення корупції, бо якщо розподіл грошей від податків, і вся податкова система будуть покладені на місцевий рівень, стане складніше вкрасти ці гроші, тому що люди на місцеві люди зможуть моніторити ситуацію. А якщо податкові гроші йдуть із регіонів до центрального міста, потім вони якимось чином відправляються на місця, то є велика спокуса та можливість покласти ці гроші, так би мовити, до власної кишені. В деякому розумінні, це “децентралізація корупції”, що також має на увазі обмеження цієї корупції, тому що суми набагато менші. Але це також можливість для місцевих тримати цю ситуацію під контролем, це набагато простіше, ніж стежити за центральним бюджетом. Красти при цьому більш ризиковано та складніше. Я розумію, що впровадження цієї реформи йде доволі складно, бо вона є певним заручником Мінського процесу, але вона дуже важлива.

Питання: Як Ви оцінюєте темп реформ в Україні, зокрема антикорупційну?

Відповідь: Ми вражені тим, що була запущена робота оперативної групи НАБУ (Національне антикорупційного бюро України – ІФ), до речі, не так давно польські офіцери допомагали з тренуванням українських офіцерів НАБУ. Думаю, що це такий офіційний інструмент боротьби з корупцією. Також хороша ідея з впровадженням Спеціальної антикорупційної прокуратури (САП), що також сприяє процесу протидії корупції. Таким чином, це дуже правильні кроки до подолання корупції і ми готові підтримувати Україну на цьому шляху та віримо що посадовцями будуть прийняті серйозні міри для запобігання корупції.

Що стосується реформ в Україні в цілому, то ми бачимо бажання їх ефективно втілювати… Я кажу про реформу правоохоронних органів, судову, реформу оборонного сектору. Однак реформу оборонного сектору важко реалізовувати через ситуацію на сході країни, через війну, бо Україна вимушена захищати свій суверенітет. Європейці постійно скаржаться, що в Україні важко просуваються реформи, але перш за все це не так легко, через війну. Але очевидно, що реформи таки йдуть. Особливо важлива активність громадянського суспільства, яке спостерігає, цікавиться та навіть тисне на уряд. Це не так як після Помаранчевої революції, тоді люди вважали, що політики виконають свої обіцянки. Зараз зовсім не так.

Питання: На Вашу думку, чи ефективним є залучення польських менеджерів до управління державними органами в Україні? Войцех Бальчун в “Укрзалізницю”, Славомир Новак – в “Укравтодор”, а також співзасновник стратегічної групи радників з підтримки реформ в Україні Лєшек Бальцерович. Чи надається їм підтримка на якомусь державному рівні з боку Польщі? І чи є якась взаємодія всередині такого “Polish community” в Україні?

Відповідь: З початку незалежності України тут почали працювати польські експати, я не маю на увазі Бальцеровича або Бальчуна, а тих хто був тут набагато раніше. Вони працюють менеджерами приватних компаній, великих зарубіжних компаній, та вони впливові. Та рішення про запрошення наприклад Бальцеровича, було прийнято українським керівництвом. Отже він тут в Україні, і якщо він може допомогти чимось – це фантастично. Його місія фінансується Європейською комісією, це не польська ініціатива як така.

Бальчун не політик, він – технічний менеджер з досвідом реформування польської залізниці, а Славомир Новак як ви знаєте, в Польщі був звинувачений в корупції та звільнений з партії, тому це більш спірна кандидатура. По ньому можуть бути різні оцінки.

Стосовно комунікації… У нас з Бальцеровичем хороші стосунки, ми спілкуємося. Ми вже мали з ним зустріч, також плануємо зустріч з Бальчуном. Тож це не той випадок, коли нема співробітництва.

Питання: Зокрема Польща допомагає Україні ще й в оборонній сфері, це і спільна литовсько-українсько-польська бригада, і багатонаціональна тренувальна група, а також було домовлено про створення робочої групи по координації дій з військово-технічного співробітництва, і не так вже й давно було анонсовано підписання угоди про співпрацю в оборонній сфері між Україною і Польщею. Коли саме можна очікувати підписання чи відбудеться це під час візиту Порошенка у грудні? Що саме буде передбачати ця угода?

Відповідь: Деталі угоди секретні (сміється).Проте два тижні тому відбувся візит керівника Бюро національної безпеки Польщі Павла Солохи в Україну для зустрічі з паном Турчиновим. Вони зокрема обговорювали це питання, тож воно в процесі обробки. 2-го грудня відбудеться візит президента Порошенка в Польщу, то можливо тоді буде досягнуто прогресу в цьому питанні, та якісь документи будуть підписані. Не так давно на саміту НАТО було досягнуто домовленостей між міністрами обороні Польщі та України, таким чином деякі домовленості вже працюють, та співробітництво наше триває. Власне, інструктори міжнародної багатонаціональної тренувальної групи (JMTG – ІФ), до якої входять поляки, американці, англійці, канадці та литовці допомагають українцям тренувати війська, обмінюються досвідом, проводять навчання. Тож процес триває.

Питання: Які шляхи вирішення конфлікту на Донбасі Ви бачите? Яка ймовірність “заморожування” цього питання?

Відповідь: Справа в тому, що він не “гарячий”, але й не “заморожений”. Очевидно, що погіршення безпекової ситуації на Донбасі дестабілізує всю країну. Зараз так само важко в Алеппо у Сирії та на Донбасі. Отож ці конфлікти ніби підігрівають воду у двох горщиках на різних частинах світу.

Ми розуміємо, що Мінські домовленості не будуть виконані до кінця цього року. Тим не менш французька та німецька сторона роблять все можливе для того, щоб звільнити цю зону від сепаратистів та зброї. Частково це працює, але загалом – ні. Можливо вже скоро варто буде задуматися над новим форматом перемовин, бо проблема “Мінська” в тому, що він стосується тільки Донбасу, але не Криму. Крим повинен бути наступним, бо міжнародна спільнота не визнає законність Криму зараз, тому це питання відкрите. Зараз у нас є Мінські домовленості, і всі країни мають дотримуватися своїх зобов’язань за цими домовленостями, але якщо Мінські домовленості не будуть працювати, то необхідно думати про новий формат, можливо із залученням США.

Питання: Польська сторона також неодноразово оголошувала про намір взяти участь в перемовинах стосовно мирного врегулювання конфлікту на Донбасі.

Відповідь: На мою думку, вирішити такий конфлікт без сусідів, таких як Польща просто неможливо. Було б цілком природно, якщо Польща б увійшла до нового формату.

Питання: Чи відчуває Польща певну загрозу своїй безпеці зі сторони Росії?

Відповідь: Думаю, що чіткі сигнали лунають в сторону Балтійських країн, Швеції та Фінляндії більше, ніж до Польщі. Вони відчувають серйозний тиск зі сторони Росії. Після порушень Росією територіальних вод, повітряного простору цих країн визначення поняття безпеки зазнало зміни. Інше питання – це російська пропаганда. Я кажу і про соціальні медіа, і про інтернет, і про супутникове телебачення. І ця пропагандистська війна ведеться як в країнах Балтії, так і в Польщі. І це дійсно проблема.

Питання: Багато європейських бізнес-структур все частіше закликають до зняття або хоча б послаблення санкцій проти Росії. На вашу думку, зараз є підстави для зняття або послаблення санкцій?

Відповідь: Чітка позиція Заходу – це повна імплементація Мінських домовленостей. Питання в тому, що ми не бачимо цієї імплементації, і до тих пір поки ми її не побачимо – санкції залишатимуться. Інше важливе питання – це Алеппо. Президент Франції Франсуа Олланд зробив заяву, що варто подумати над тим, що можуть бути введені додаткові санкції проти Росії через ситуацію в Сирії, не через Україну. Але деякі країни чинять опір додатковому тиску на Росію, я маю на увазі Італію.

Критична ситуація також склалась довкола референдуму в Нідерландах з ратифікацією угоди про Асоціацію між Україною та Європейським Союзом Європейський Союз розділений позиціями країн, зокрема деякі країни Вишеградської четвірки, я не маю на увазі свою країну, це і Чехія, Словаччина, Угорщина, не настільки захищають збереження санкцій. Однак, якщо деякі країни бажають посилити санкції, такі як Польща, Литва та інші, інші намагаються пом’якшити, то необхідно знаходити компроміс, таким чином санкції зберігаються на тому самому рівні. Як ви розумієте, на це також впливають інші фактори, наприклад ситуація в Алеппо або вибори в США.

Питання: Чи може питання ратифікації угоди про асоціацію затягнутися на роки?

Відповідь: Це було б дуже поганим знаком для всіх країн Східного партнерства, якщо Європейський Союз не зможе завершити процес ратифікації угоди про Асоціацію. Це було б сигналом, що ЄС не заслуговує на довіру. Я думаю, що буде знайдено рішення, як розібратися з цим нідерландським референдумом. З іншого боку, це дає додаткову мотивацію для ЄС скасувати візи для українців та грузин. Якщо цей візовий режим буде збережений і в подальшому, то це призведе до розчарування в українському суспільстві. З боку ЄС це буде розглядатися, як крок назад. Це як мозаїка. Ситуація з Нідерландами, в деякій мірі, може допомогти в скасуванні віз.

Питання: Чи може рішення по наданню Україні безвізового режиму з Європейським Союзом бути прийнято в 2016 році?

Відповідь: Я думаю, що це буде зроблено, бо немає іншого виходу. Ви знаєте, що візова лібералізація стосується тільки людей з біометричними паспортами. В Україні таких людей не так багато, десь 10%. Тому в скасуванні віз немає ніяких складнощів, бо подорожувати до Європи без віз зможе тільки обмежена кількість людей. Польща в цьому плані може бути гарним прикладом, ми видали майже 1 млн. віз для українців, у нас також близько 1 млн. тих, хто працює та навчається у Польщі. І це чудово – немає ніякої катастрофи. Навіть навпаки, це приносить користь для польської економіки. Польща – доказ того, що візова лібералізація приносить позитив.

Питання: Уже навіть великі міжнародні інвестбанки відзначають. що трудова міграція з України є важливим фактором для економіки Польщі, оцінюючи її в 1,1 млн чоловік і більше. У чому полягає політика Варшави в цьому напрямку?

Відповідь: Офіційна політика стосовно цього є досить позитивною. Вся процедура отримання дозволу порівняно з тією, що була раніше зараз є доволі гнучкою, так само і з національною візою. Ми не маємо обмежень. Зазвичай українці приголомшені роботою поліцейських, умовами праці, тому вони приїздять заробляти гроші або отримувати освіту в польських навчальних закладах.

Питання: В зв’язку з кризою в Україні чи не втратили польські інвестори остаточно інтересу до України?

Відповідь: Український ринок дуже великий, один з найбільших в Європі, бо Україна велика країна із значним потенціалом. Зараз криза пов’язана перш за все з війною. Проте Україні потрібні іноземні інвестиції, а Польща зацікавлена в інвестуванні в Україну. Майже кожного тижня ми приймаємо делегацію з одного з польських міністерств для переговорів. Зокрема, є зацікавленість від польської оборонної промисловості на роботу з українськими партнерами. Міністр оборони Польщі Антоні Мацеревич анонсував, що Польща зацікавлена в спільному виробництві з “Мотор Січ” гелікоптерів в Україні. Найкращим прикладом зацікавленості в інвестуванні в Україну, якщо можна так сказати, є еміграція польських менеджерів та політиків.

Питання: На Вашу думку, що зможе поставити крапку в ускладненні двосторонніх відносин між нашими країнами через історичні події? Що для цього повинна зробити українська сторона?

Відповідь: Я думаю, що вирішення цього питання ще триває, він не почався зараз, а ще багато років тому. І президент Качинський і президент Квасьневський намагалися владнати це питання з українськими колегами, щоб нарешті вирішити це питання, і це триває вже давно. Але це цілком природно те, що ми прибрали це питання з політики. Бо допомога Україні в цей важкий час є одним з пріоритетів польської політики. Ви також знаєте, що була утворена спеціальна комісія істориків у складі 12 людей. У них вже відбулося три зустрічі. Остання із них відбулася на минулому тижні в Києві. Тож процес триває. “Дорожня карта” зустрічей розрахована на 1,5 роки, по завершенню має бути опублікований звіт, де будуть викладені напрацьовані матеріали. Цей комплект документів був би представлений до публічного доступу. Позитивним сигналом є те, що буде проведений “капітальний ремонт” відносин. На мою думку, цьому також сприяють двосторонні візити президентів – в серпні президента Польщі, а у грудні президента України. Це демонструє, що політика є дуже динамічною, не зважаючи на спірні питання історичного минулого.

Ми обидва знаємо, що зиск від биття горщиків між нашими країнами через історичні питання отримає тільки Росія.

Питання: У 2017 році в ряді країн Європи пройдуть парламентські вибори, на яких, як очікується, успіху досягнуть партії євроскептиків. Чи готовий ЄС до нових викликів у зв’язку з цим?

Відповідь: Я дуже сподіваюся на це. Для нас дуже важливим стало приєднання до ЄС та НАТО, це дало нам поштовх для реформування країни. Тому буде дуже шкода, якщо не встоїть ЄС. Так ми визнаємо, що ЄС зараз перебуває в кризі, але ми маємо думати як з цього вийти. Великим викликом став Brexit, наступним будуть вибори. Думаю, що вибори у Франції розчарують. Тому що націоналісти, я маю на увазі лідера “Національного фронту” Марін Ле Пен, або якщо не вона, то можливо Ніколя Саркозі отримають перемогу. Їхні погляди більш проросійські. Схожа складна ситуація в Німеччині, де через власну міграційну політику втрачає позиції лідера Ангела Меркель, а проросійська партія “Альтернатива для Німеччини” отримує дедалі більше підтримки. Також насторожує той факт, що у інших країнах партії євроскептиків або націоналістів отримують підтримку все більше популярності, а їхні рейтинги ростуть. Проте, я вірю, що ми також побачимо зміни в Росії, у мене немає відчуття, що Путін буде вічно при владі. Ми віримо в зміни, і в те, що Росія стане більш демократичною і привітною. І якщо ми зможемо побачити нову Росію, з якою стане можливим домовлятися, то стане набагато простіше знаходити вихід з кризових ситуацій в Європейському Союзі.

 

 

Джерело: ІНтерфакс

Залишити коментар

Filed under Пєкло Ян

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s